第6回 加工食品の表示に関する調査会 議事録
日時
2014年5月14日（水）9:30～12:15
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【委員】
- 宇理須座長、安達座長代理、池戸委員、池原委員、石川委員、鬼武委員、栗山委員、河野委員、立石委員
- 【オブザーバー】
- 阿久澤委員、板倉委員、宮地委員
- 【説明者】
- 消費者庁 竹田食品表示企画課長、平山企画官、石丸課長補佐、船田課長補佐、岩城課長補佐
- 【事務局】
- 黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官
議事次第
- 開会
- 加工食品に関する用語の整理について
- 表示レイアウト及び文字の大きさについて
- その他
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
≪１．開会≫
○大貫参事官 それでは、定刻になりましたので、始めさせていただきます。本日は、皆様お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから、「加工食品の表示に関する調査会」の第６回会合を開催します。
本日は、全委員に御出席いただいており、定足数を満たしております。
なお、オブザーバーとして、消費者委員会から阿久澤委員が、食品表示部会から板倉委員、宮地委員が参加されております。部会において、オブザーバーも御発言いただけることが確認されていますので、活発な御議論をお願いいたします。
議事に入る前に配布資料の確認をさせていただきます。
お配りしております資料は、配布資料一覧の通り、資料１と資料２でございます。
また、鬼武委員御提出のコメントペーパーを追加配布資料としてお配りしております。委員提出の資料につきましても議論に御活用いただきますようお願いいたします。
不足の資料がありましたら、事務局にお申しつけください。
本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますようお願いいたします。
それでは、宇理須座長に議事進行をお願いいたします。
○宇理須座長 皆さん、おはようございます。きょうは、特別朝早くからで、大変申しわけありません。
それでは、きょうの議事に入りたいと思います。
まず、本日は、消費者庁のほうから竹田食品表示企画課長に御出席をお願いしております。
なお、本日の会議は公開で行います。議事録についても後日公開することになりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本題に入っていきたいと思います。きょうは、「加工食品に関する用語の整理について」及び「表示レイアウト及び文字の大きさについて」の２つを議題として取り上げたいと予定しております。この順番で議論を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
「加工食品に関する用語の整理について」という第１番目の議論に入りたいと思います。消費者庁のほうから御説明をお願いいたします。
≪２．加工食品に関する用語の整理について≫
○平山企画官 おはようございます。資料１「加工食品に関する用語の整理について」、私の方から御説明申し上げます。今回も、左側にページを振っておりますので、それをご覧いただきながら資料をご覧いただければと思います。
まず、３ページ、イントロダクションでございますけれども、加工食品に関する用語の整理についてということでございます。
●が３つございますけれども、最初の●でございますが、現行、食品衛生法、JAS法、健康増進法に基づく表示の基準相互間においては、必ずしも用語が統一的に使われているとは限らず、それぞれの制度がそれぞれに運用されてきたということでございますので、今、並べて見ると制度間で用語が必ずしも統一的に使われていないということがあろうかと思っております。具体的には、６ページ、７ページに書いてございます。
２つ目の●でございますけれども、これら３法に基づく基準を統合する食品表示基準においては、用語の使い方が異なる点を整理・検討し、統一的な規定ぶりとするべきだろうと思っているということでございます。
この資料におきましては、用語の使い方が異なる主な点について整理・検討した内容をお示しさせていただいたものでございます。
４ページ以下が基本的な考え方を整理したものでございます。まず、用語の整理の基本的方針でございます。恐らく、パターンが３つぐらいあるだろうと思っております。
まず、（ア）異なる用語、例えば、用語Ａ、用語Ｂが類似の意味を表している場合でございます。例えば、あるところでは「水産物」という言葉が使われたり、あるところでは「鮮魚介類」という言葉が使われている場合については、使い方を含めて検討したいと思っているということでございます。
それから、（イ）異なる用語、用語Ａ、用語Ｂが同じ意味を表している場合でございます。例えば、「食品添加物」と「添加物」、基本的に同じ意味なのですけれども、「食品」がついていたり、ついていなかったりするということでございます。この場合は、用語をどちらかに統一すればいいだろうと思っているということでございます。
それから、（ウ）は、逆に、同じ用語が異なる意味を表している場合でございます。この場合は、例えば、「食肉」という言葉はJAS法と食品衛生法でそれぞれ登場するのですけれども、若干、意味・範囲が違っているということでございます。ですので、この場合は、意味をどちらかに統一すべきだろうと思っているということでございます。
５ページをご覧いただきますと、具体的にどうするかということで、（ア）の場合でございます。使い分けを含めて検討ということでございますけれども、まず、異なる用語のそれぞれが示す意味を改めて確認する。用語Ａはどういう意味か、用語Ｂはどういう意味かを確認した上で、その内容の違いに留意して、意味があって使い分けをしているのであれば、現行の用語のまま、使い分けを維持することを検討する。あえて一緒にするとか、片方の意味にそろえるといったことはせず、用語Ａ、用語Ｂ、それぞれの使い方を維持していこうと思っております。
ただ、検討の結果、例えば、用語を統一しても義務範囲が変更されず、特段、使い分ける必要がない場合とか、食品表示法における用語とそろえる必要があるということで、使い分けを維持すると、返って、わかりにくくなる場合、いろいろな場合があると思いますけれども、このような場合については、なるべく用語を簡単にするという意味で統一してはどうかということでございます。なるべく、まとめられるものはまとめるということかと思っております。
２つ目の●、（イ）と（ウ）の場合ですけれども、ここもポツが２つございまして、最初のポツでございますけれども、例えば、法律のレベルで既に定義があるような場合は、その言葉なり、意味を採用した方がいいだろうと。そうすると、法律から全てのルールに一気通貫して共通の理解を得られるということで、それにそろえたらいいだろうと思っているということでございます。その際、関係法令との関係で齟齬が生じないようにしたいと思っております。こちらの用語Ａと、あちらの用語Ａの意味が違うということになると紛らわしくなりますので、なるべく、いろいろな法律などのルールを見ながら整理したいということでございます。
さらに、どちらに統一すべきか決め手を欠く場合は、例えば、世間でよく認知されている言葉、一般的になじみのある言葉にそろえてはどうかということで、消費者の方、事業者の方にとってもわかりやすくなるのかなと思ってございます。
以上のような基本的な考え方を踏まえまして検討したところでございますが、その具体的な結果には７ページでございます。ただ、これが全てではございませんで、代表選手を書いているということでございます。いろいろと検討したのですけれども、今のところ、我々が考えているのは、（ア）の世界は、今のところ、ちょっと見当たりませんでしたので、（イ）と（ウ）の世界のみとなってございます。
まず、（イ）の世界でございますけれども、異なる用語が同じ意味を表している場合でございます。例えば、JAS法では「食用油脂」とか「油脂」、食品衛生法であれば「油脂」、健康増進法では「食用油脂」ということで、「食用」がついていたり、ついていなかったりするということでございます。これをどうするかということで我々、考えたわけでございますが、右側、基本的には「食用油脂」という言葉にそろえてはどうかということでございます。見比べてみまと、一般的に「食用油脂」を使っているところが多いので、基準上、「食用油脂」にそろえてはどうかということでございます。
ただ、４行目、「ただし」以下、例えば、「油脂含有率」という事項がございますけれども、既に「油脂」という用語が表示の世界で使われているということでございますので、ここをあえて「食用油脂含有率」とすると５文字が７文字に増えるということでございますので、あえて表示の字数を増やすこともないのかなと思いますので、表示の場面だけは「油脂」という用語を、引き続き、使ってはどうかということでございます。これが整理という意味では、一番妥当なところかなと思っているところであります。
それから、（ウ）の場面でございますけれども、同じ用語が異なる意味を表している場合でございまして、その代表選手がそこにあります「食肉製品」、「食肉」という用語でございます。これはJAS法と食品衛生法で登場するわけでございますけれども、用語の指し示す範囲につきましては、JAS法の方が、若干、広いということでございます。
理由のところに書いてございますけれども、同じ「食肉製品」という用語であっても、JAS法の「食肉製品」の指し示す範囲は広く、食品衛生法の「食肉製品」を包含するような意味合いとなっております。さらに、「食肉」についても、JAS法の「食肉」が食品衛生法の「食肉」を包含するような、要は、JAS法の方が広い意味として使われているということでございますので、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、ここでは広い意味を指しているものにそろえることにしてはどうかと思っております。それで、JAS法の「食肉製品」、「食肉」の意味を採用する。ただ、これによって区分が変わり得る。例えば、今まで「食肉」だったものが「食肉製品」になることもあり得ますので、その場合は、そのことによって、今まで表示が必要であったものが直ちになくなるということがないように、表示の義務を変えないように留意して規定することを考えているということでございます。
それで、机上配布だけで大変恐縮ですけれども、机上配布資料２では、資料でお示ししたもの以外にどういったものが俎上に上がるかといったものを載せております。今のところでは、これらに加えて、（イ）のパターン、異なる用語が同じ意味を表している場合が幾つかありますので、これについても先ほどの基本方針にのっとって整理する必要があるかなと思っているということでございます。
大変、駆け足でございましたけれども、説明は以上でございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。用語が３つの法律で違う場合には統一していくというのが順当だろうと思いますけれども、その統一の仕方、ルールを決めよう。個々のものを、これはどうだ、あれはどうだということをここでやり出すと切りがないので、ルールをまず決めて、そしてそのルールにのっとって消費者庁のほうでつくっていただき、そのできたものをまた見せていただくと、こんな流れじゃないかと思いますので、今、御説明があったルール。加工の世界では（ア）はないと今、御説明があったと私は理解しましたけれども、（ア）、（イ）、（ウ）といったやり方についていかがでしょうか。
これでいいよということであれば、消費者庁のほうでこれに従ってつくっていただくことになると思いますけれども、御意見ございませんでしょうか。
○立石委員 まず質問したいのですけれども、このページでいくと、例えば合いびきミンチとか味つけ肉とかパン粉をつけた生肉はどこに入るのですか。食肉製品に入るのか、それとも食肉に入るのか。そういった単純な質問ですけれども、どうもはっきりしないものが存在しているように、今でも私は思っているのです。だから、そういうものが今回また食品衛生法上の義務表示が被せられているものと、がちゃんと重なって、またさらにわからなくなるのではないかという懸念から、まずそういったものが今回、消費者庁の提案によって、きちんと分類分けできているのかなということをまずお聞きしたいと思います。
○宇理須座長 いかがですか。合いびき肉とかパン粉つき生肉とか、あいまいな食品があって仕分けが難しいのではないかという御意見だと思います。
○平山企画官 すみません。確認ですけれども、今、おっしゃったのは何でしたか。
○立石委員 合いびきミンチとか味つけ肉とかパン粉をつけた生肉などはどこに入るのですかということです。食肉と食肉製品という２つの分類分けで違うのだけれども、どこに入れるのですかということです。
○平山企画官 全ての例を網羅していないのであれですけれども、例えば、味付け肉の場合だと、私が聞いているところだと、JAS法でも食品衛生法でも「食肉」と整理されているはずですので、そこは、この整理によっても、多分、変わらないのかなと。ですから、本当にいろいろな細々したものがありますけれども、従来のJAS法なり食品衛生法なりの整理で、基本的には、JAS法の方が広く捉えております。逆に言うと、従来の食品衛生法の「食肉」というのは、基本的にJAS法の食肉にすっぽり入るということでございますので、そんなに大きな齟齬はないのかなと思っております。いずれにしましても、細かい点については手元に資料がないのであれですけれども、混乱が生じないように整理したいと思っております。
○宇理須座長 肉に関しては、広い意味で把握しているJAS法に従うと私は理解したのですけれども、そういうルールでいくと、要するにJAS法の分類に従うことになるのではないですか。
○平山企画官 そう考えております。
○立石委員 生鮮と加工という中で、例えば生鮮食品の品質表示基準を見ると、第２条でどういうものを生鮮食品と呼んでいるかと定義づけされているのは、加工食品以外の飲食料品として別表に掲げるものをいうということで、加工食品品質表示基準の別表１の14番に食肉製品というのがあって、加工食肉製品、鳥獣肉の缶・瓶詰、加工鳥獣肉冷凍食品、その他の食肉製品。これ以外のものが生鮮食品だという分類分けがされるのです。そういうことですね。
私、注目したのは、この生鮮食品の第４条２の２です。加工食品品質表示基準に規定する対象加工食品の主な原料になるもの以外のものについては、前項の規定にかかわらず原産地の表示を省略できるということで、ここに生鮮品と加工品という分類分けがあって、加工品に分類されるものについては原産地を省略できるという構図になっているのです。そうすると、何が言いたいかというと、例えば合いびきミンチについて、合いびきでないものは生鮮食品として分類されて原産地表示が必要で、合いびきになった途端、異種混合のものについての分類分けが結局何を意味しているかというと、原産地表示が要るか要らないかだけじゃないかという議論にいつもなってしまうのです。
だから、こういうところで分類分けするということは、生鮮食品というものが加工食品以外の別表に掲げるものをいうという、加工食品が決まって、それ以外のものを生鮮食品というという構図が果たしていいのかということと。この前から、生鮮食品って何なの、加工食品って何なのという定義がはっきりしていないことが問題じゃないか。今の生鮮食品品質表示基準はそういうことなのです。加工食品以外、ここに掲げているもの以外を生鮮食品と呼ぶという構図でやっているからこそわかりづらいし、どっちに入れるか適当に決めているのではないかとなって、その適当に決めたことで何が変わるかというと、原産地表示が必要か必要でないかということにつながってくるのではないですかということを申し上げています。
だから、合いびきミンチとか先ほど言ったものはどういうふうに分類分けされるのかというところを明確に答えていただきたいと思うのだけれども、なかなか答え切れないということについて、私は今、疑問に思っているのです。
○宇理須座長 加工と生鮮のことですね。
○平山企画官 それは、おとといの生鮮調査会でずっと議論していることだと思います。ここは加工調査会ですので、そこは生鮮調査会の場で御議論いただきたいと思います。
○立石委員 この前も製造品と加工品の話をしたら、ここでやってくれと同じことを言われたので、きょう、そのことに答えを出してくれると私、期待していますけれども、そんな言い方をしていたら何も決まりませんよ。生鮮と加工ということで別々にやっているから、それはこっちですよ。だから、その分け方がはっきりしていないからこそ、今こうして問題になっているわけだから、そのことを避けて通ろうとして、それは生鮮食品の調査会でやっていただきますよ。こちらは加工食品で、同じことを12日の調査会でも実は言われているのです。
だから、申し上げますと、消費者庁はこの件について、はっきり整理していないということです。根本的に概念の定義、誰もが間違わない、誰もが迷わないような定義づけでやり切れないのかどうかというところです。私、何度もその話をさせてもらっていますけれども、そこのところをしない限りは、わけのわからないものがずっとこのまま継続してしまいますよということを何度も申し上げているのです。
○宇理須座長 加工と生鮮の定義というか、特に肉に関してあいまいじゃないかということ。
○立石委員 もう一回。さっきから質問している合いびきミンチと味つけ肉とパン粉をつけた生肉。食肉となるのですか、それとも食肉製品とするのですかといことをまず聞きたいのです。これは一体どこに入るのですか。
○平山企画官 ですので、繰り返しになりますけれども、全てのものについて整理されたわけではありませんが、例えば、味付け肉についていえば、今もJAS法の「食肉」であり、かつ、食品衛生法の「食肉」でもあるので、それは変わらず「食肉」の範囲になる。今、御議論いただいているのは、「食肉」というものの範囲をどうするかということであって、生鮮食品か加工食品か、さらに加工食品の中の製造か加工かという議論ではないということを御理解いただきたいなと。
今は、例えば、「食肉」という用語がところどころ出てきますので、それをどう整理したらいいかということでございますので、定義の話と、加工食品・生鮮食品の分類、製造・加工の分類とは違うということを御理解いただきたいと思います。
○宇理須座長 今、合いびきミンチが出たのですけれども、これに関してはどういうふうに仕分けされる予定なのですか。
○船田課長補佐 合いびきの話ですけれども、JASでは現在、加工という扱いになっております。食品衛生法では食肉という扱いになっております。失礼しました。合いびきについては、食品衛生法では食肉、加工かという話でございますと、合いびき肉は加工という扱いになっております。
○宇理須座長 では、JASでも食品衛生法でも加工だという理解でいいですか。そうすると、今度は新たな法律では加工で、これは食肉に入ると。
○平山企画官 いずれにしましても、JAS法でも食品衛生法でも、変わらず「食肉」だということですね。
○宇理須座長 加工か生鮮かの区別があいまいだという。
○平山企画官 加工か生鮮かというのは、ひとまず置いていただいて、ここでは「食肉」の範囲が、現行の制度ごとで、若干、違うので、それをどう整理するかという、あくまで「食肉」というワーディングの定義の守備範囲をどうするかの議論でございますので、それを加工にするか生鮮にするかというのは、また、別の議論と御理解いただきたいと存じます。
○宇理須座長 確かにそうだけれども、食肉に入ることはいいと思うのですけれども、その前の生鮮か加工かの区別があいまいじゃないかという御質問だったと思うのです。そこをきょう、さらに議論を進める必要はないと思うのですけれども、具体例として、今の合いびきに関してはどうなるのかと。しかし、ほかのものもいろいろ出てくる可能性があると思うので、それはまたどこの場で議論するかと決めていただければ先に進むのではないかと思ったのですけれども、いかがでしょうか。
○平山企画官 合いびき肉みたいなものは、生鮮調査会で異種混合をどうするかという議論の絡みがあると思います。この点については、まだ、結論が出ていませんので、それは生鮮調査会で生鮮食品か加工食品かの線引きについて、非常に難しい問題がありますので、そこで御議論賜ればと思っております。
○宇理須座長 まだ答えは出てきていないという御回答だと。そして、またその議論をする場が持たれるという理解でよろしいですか。いかがですか。まだ答えは出ていない。そして、その議論を今後しなければいけないというペンディングの状態になっているという回答だと今、理解したのですけれども、それでよろしいでしょうか。食肉に入る。しかし、生鮮とか加工ということに関しては、合いびきなどでまだ答えが出ていない。
○立石委員 食肉に入るか、食肉製品に入るかによって表示がかなり変わることについては、現行通りですよということで終わっているのですが、本当に具体的なものが見えてこないとわからないわけです。我々事業者にとってもどうすればいいのですかというところで、何度も言うけれども、そういったものを一つの原理原則に基づいた形に定義づけをしてもらいたいなと。誰が見ても、こちらがこうなのだなと。要するに、何か適当にこっちだと言うのは、さじかげん、裁量的な判断ができるようなことはやめていただきたいと思っています。
○宇理須座長 確かにそうだと思いますので、これは食肉に入るというので、今の食肉なのかどうかといったことに関しては答えが出た。加工か生鮮に関しては、今後検討していこうと。そのほかにもあるかもしれないので、具体的に定義づけをしていただいたものを見せていただいて、各論的に個々で問題があるものが出てくればピックアップして、ここでやるのか、どこでやるか、それは明確にできませんけれども、課題として残そうという進め方でよろしいでしょうか。
○立石委員 もう一回。これ以外のものは生鮮ですよという決め方が今、JAS法の生鮮食品品質表示基準を見る限りは実際やられているのです。加工品で別表に書かれているもの以外を生鮮食品ですよという言い方は、加工食品に入った途端に生鮮食品じゃないですよということは、何が言いたいかというと、原産地表示しませんよということにつながってくるだけなのです。そういう決め方が果たしていいのですか。
生鮮食品とは何なのですかということを12日の議論でもしたのだけれども、これもはっきりしないですね。調整・選別だとか言って、これもよくわからない。だから、要はどちらでも入れられるような中身で加工食品を決めてしまえば、生鮮食品じゃありませんよという今のような決め方が果たしていいのかなというのが、私は非常に疑問に思っているだけです。
○宇理須座長 ありがとうございました。どうぞ。
○板倉委員 私自身は、食肉と食肉製品は全く違うもので、食肉というのは、生肉そのものというイメージが強かったのです。ですから、食肉の中に食肉製品も入りますよと言われ、定義の範囲として、JAS法の「食肉」は食品衛生法の「食肉製品」と「食肉」のどちらも示す意味を持つ、範囲が広いと書いてあると、その言葉をどう考えていいのかわからない。
鬼武委員から、この前の生鮮食品の表示調査会や今回の机上配布資料で食肉について御意見をお出しいただいていますけれども、この部分をどう考えていいかわからないのです。ですから、まずこの中身、耳で聞いているだけだと立石委員の意見がぴんとこないと思うのですけれども、鬼武委員の資料をきちんと見直してから、それについての御意見をお聞きしたほうがいいのではないかと思っています。
何でもJAS法に合わせるということで、言葉そのものを消費者がどう受け取るのか全く考えずに議論を進めていくと、せっかく品質表示基準ができたとしても、言葉自体で消費者が混乱してしまうこともあるのではないかと思います。
私もまだ資料を十分読み切れていないので、できれば鬼武委員にきょうお出しいただいた部分を簡単にレクしていただけると、議論にもう少し集中できるのではないかと思っております。
○宇理須座長 鬼武委員、要望がございましたけれども、確かに鬼武委員のほうから資料が出ておりますので、せっかく出していただいたので、簡単にこの資料。生鮮のときにも出た資料とお聞きしましたので、繰り返しになるかもしれませんけれどもね。
○鬼武委員 前回のコメントペーパーと重複するところもあります。
それで、座長が最初に進められている基本方針の個別の事例で、食肉と食肉製品についてどういうふうにするかということが今、議論になっていると思います。それが（ウ）に相当する部分ですね。前提としては、（ア）に関することについては、類似の意味ということで、定義は多分違う。水産物と魚介類は多分範囲が違うと思います。それについては、使い方と定義と、私は前回も言ったのですけれども、食品表示法にとって影響を及ぼすとか、そのことで３法の中で統一すべきことがまず重要だと思いますので、これは検討する余地はあると思います。
それから、（イ）の分類ですけれども、前回も言いましたように、食品添加物、添加物というのは、定義自体は日本の食品衛生法で決められていますから、その是非はともかくも、用語として法律で使われているものについてはそんなに差がないので、そこをどちらかに統一するというのは余り大きな影響はないのかなと思っていますし、机上配布資料２が（イ）になるということで、これは全部言葉としては多分読みかえでいいとなっていると思います。
ですから、例えば上でいくと、JAS法では「飲食料品」、食品衛生法では「食品」、健康増進法は「食品」、これは読みかえて、「牛肉」と「牛の食肉」も同じ意味だということで、あと平仮名が漢字になっている。これは、意味としても全然問題ないと思います。ただ、私も「食肉」と「食肉製品」だけの事例なのでよくわからない。（ウ）の事例は、そう簡単にはいかないのかなというのが、今回、こちらで調べた限りでは実は思っています。
なぜかというと、私のコメントペーパーの２ページから３ページまでを見ていただけますでしょうか。実際に今、日本の場合、「食肉」と「食肉製品」について、JAS法と食品衛生法の定義があります。JAS法では、「食肉」というのは品質表示基準には見当たらない。食品衛生法のところでは、「鳥獣の生肉（骨および臓器を含む）。生肉にパン粉を附したとんかつ材料等」も含まれる。それから、あぶり等で毛とかを取り除いたもので、生の状態が保持されているもの。味付け肉なども含まれる。
「食肉製品」で言いますと、JAS法だと加工食肉製品とかハムとかベーコン、その他になっています。食品衛生法では、「ハム、ソーセージ、ベーコンその他これに類する」ということで、まず定義の部分が大分齟齬がある。これを広い範囲で指定したいということが１つテーマとしてあるのでしょうけれども、３ページの下のほうにちょっと書いています。これは表示のことではないのですけれども、食品衛生法で、「食肉」に該当する味付け肉などを「食肉製品」と定義を変えることによって、食肉販売業者がどのような影響を受けるか。
要するに、営業許可ということがあるので、食品衛生法のほうは影響が及ぶのかなということがありますので、食品表示法の範疇の中で使うことには問題ないかもしれませんけれども、実際には営業許可とか、食品衛生法のほうでは、これをどちらかに統一されると事業者が混乱することも予想されるので、留意点としてここに掲げているところでございます。それが１つ目の論点として、「食肉」、「食肉製品」を広い範囲にした場合、現行の法律でいくと、食品衛生法で影響が及ぶことです。
もう一点は、コーデックスとか海外でも「食肉」とか「食肉製品」という定義がされておりますから、今後、日本が二国間協議の中とかTPP等の関係で協議したときに「食肉」とか「食肉製品」をそのまま言うときに、日本国内ではこう言っているけれども、海外ではこうだ。それは、戦略的なことがあるかもしれませんけれども、「食肉」とか「食肉製品」を食品表示法で決めてしまうと、そのような場面で影響もひょっとしたらあるのかなと思っています。その辺は、政府なり行政機関が深い考慮があると思いますので、考えていただければと思います。
「食肉」と「食肉製品」を広い範囲ですることは、食品表示法そのものよりも、周りの法律に影響することがあるのではないでしょうか。もし仮に広い範囲で使うということであれば、そのことを注釈なりにきちんと説明しておかないと、結構大きい問題と思いました。
以上です。
○宇理須座長 ありがとうございました。確かに（ウ）のルールは、「食肉」がいい例ですけれども、個々でやっていくと非常に難しい問題が出てくるだろう。特に、今の「食肉」に関しましては営業許可に影響するのではないかということです。あと、TPPとか。TPPまでここで議論するのかどうかはあれだけれども、特に営業許可とか、波及するおそれがあるのではないかということですけれども、それに関しては今の広い範囲、JAS法にすることで解決するというか、問題は生じないのでしょうか。
○平山企画官 今、我々が考えている中では問題は生じないと思っておりますけれども、資料の５ページ、基本的な考え方をご覧いただきたいと思います。２つ目の●の最初のポツの後半部分、「また」というところでございますけれども、今、お話ありましたように、他の関係法令との関係で齟齬が生じないように留意するというのがありますので、そこは十分注意をして、用語を整理していきたいと思っております。
○宇理須座長 具体的には、今の「食肉」に関しては大丈夫なのですか。
○平山企画官 さらに精査を続けたいと思います。
○宇理須座長 よろしいですか。大丈夫だろうという御回答であります。
○鬼武委員 法律と、食品衛生法で営業許可のところで範囲が違うと思われてはいけないので、それは事業者にもきちんと説明しておかないと、定義の表示の分類や範囲が違うということです。だから、それは十分説明しておかないと、そちらは混乱しますよということなので、それも含めてやれるという自信があるのだったら、それを私は別に反対はしません。
○宇理須座長 考え方として、他の関連法令との齟齬が生じないようにする。もちろん、生じては困るのですけれども、実際、この実現可能性があるかどうかを鬼武委員は危惧されているわけですけれども、齟齬を生じたら困りますから、生じないように固めていくという方針は、これは妥当だと思いますけれども、結果を見せてもらわなきゃいけないということでしょうけれども、その点はそういう方針でやるということであればいいということでよろしいでしょうか。
○鬼武委員 調整してもらえばいいです。
○宇理須座長 あと、板倉委員。
○板倉委員 「食肉製品」の場合、例えばギョーザとかハンバーグステーキが対象になっていますけれども、これも原材料の肉の割合が50％を切ると惣菜に変わってしまうということがあったりします。50％を超えるようなものは実際の市販では滅多にないのかもしれませんけれども、微妙なところでは、唐揚げは、そのぎりぎりの部分でどっちかに振れることがあって、それとの関係で、「包装後加熱」とか「加熱後包装」という食品衛生法の表示もかかわってくることがあるのです。
ですから、この「食肉製品」の定義にしてもきちんと考えていただかないと、実際に表示をつけられる事業者さんは非常にお困りになるでしょう。消費者のほうも、「加熱後包装」、「包装後加熱」と書いてあることの意味がわからないという状況にありますので、そういうことも含めてそれぞれの問題点について、わかりやすいようにしていただくことが必要だと思います。時間がないところでどう落としどころを見つけて詰めていくかと考えるのですけれども、これだけいろいろな問題が残ったままで決めていくことに、非常に不安感がありまして、どうしたらいいのだろうとついつい悩んでしまいます。
○宇理須座長 確かにそうですね。（ウ）の場合が一番混乱、まとめるのも難しいと思うのですけれども、「食肉」以外には余りないのではないかという話も先ほどあったのですけれども、「食肉」をきちんと詰めれば解決になるという理解でもよろしいでしょうか。
○平山企画官 我々が精査した中で挙がってきたのは、資料でお示しした「食肉」、「食肉製品」の部分ぐらいだと思いますので、そこがきちんと整理できればクリアできるのかなと思っております。
○宇理須座長 ありがとうございました。どうぞ。
○池原委員 JAS法における「食肉」というのは、どこかで定義されているのでしょうか。具体的な説明があるのでしょうか。要は、それがよくわからないというのが１つ根本的な問題ではないかと思います。
○宇理須座長 JAS法に合わせるということですけれども、それが難しいのではないかという。
○池原委員 現在のJAS法の「食肉」の説明というか、それがどこにあるのかというのが私もよくわからないです。厳密な定義というか、生鮮食品とは違う話ですが、それがどこに書いてあるのか。
○宇理須座長 それはいかがですか。確かに、これがはっきりしないと。
○船田課長補佐 JAS法の中で「食肉」とを正式に定義付けたところはございません。生鮮食品の品質表示基準で加工食品の品質表示基準と同様に、別表という形で生鮮食品とはこういうものを言うということで羅列されております。その中で、畜産物というものは「肉類（単に切断、薄切り等したもの並びに単に冷蔵及び冷凍したものを含む。）」という形で書いてあるだけでございます。
○宇理須座長 そうすると、JAS法でやっていこうという方針ですけれども、それがやっていけるめどはあるのでしょうかということになりますね。どうなのですか。「食肉」が一番問題なのでしょうけれどもね。
○船田課長補佐 基準上の話は、先ほど言った生鮮食品品質表示基準の別表の話になるのですけれども、そのほかに「食肉」と言ったときに、加工食品の品質表示基準といいますか、個別の品質表示基準の中で、よく「食肉」という用語が使われます。加工のほうで言うところの「食肉」というのは、JASでは一般的概念として広く捉えていることになってしまいます。その中で、食品衛生法は安全面ということをとにかく考えておりますので、安全に係る「食肉」というものについて規制をかけています。そこについては、新たな食品表示基準でも規制は同様にかけていくという、こちらの方針でございますということは今、言えるところでございます。
○宇理須座長 そうすると、JAS法でやっていこうということだけれども、まだ完全には詰め切れていないところがあると理解したほうがいいということですか。
○船田課長補佐 新たにJAS法の「食肉」の定義をつけるということではなくて、あくまで広い意味で、JAS法で捉えている「食肉」と、基準上いろいろなところで出てくるわけですけれども、その「食肉」という意味と、食品衛生法で言うところの「食肉」という意味で、JAS法のほうが当然オーバーラップといいますか、広い範囲で捉えていますので、JAS法で「食肉」と言っているのですけれども、現在、食品衛生法の規制がかからないものも当然入ってくるということになります。そこは、JAS法の「食肉」と新たな基準で「食肉」の範囲を同じにするといいますか、意味を同じにするということではなくて、なかなか説明しづらいのですけれども、食品衛生法の規制がかかる範疇は完全に移行という意味合いです。
○宇理須座長 聞いていて、正直、JAS法、食品衛生法、どっちをとるかという話の前に、「食肉」とはという定義がはっきりしていないような印象がありますので、今の印象ですと、この場では「食肉」とは、「食肉製品」とはという定義がないと先に進まないような気がするのですけれども、その答えが今すぐ出ないような印象を受けました。どうですか、次回までにこれをわかりやすくしておかないと、困るのではないですか。「食肉」とは、「食肉製品」とは。困らないのですか。それを決めるというのを宿題にしたほうがいいような気もしているのですけれども、いかがですか。明快な回答がないような印象を受けます。JAS法でいこうと言うのだけれども、JAS法に定義がないと区別がつかなくなるのではないですか。大丈夫ですか。
○平山企画官 鬼武委員のコメントペーパーにございますように、まず、比較表をつくって検討すべきだろうということがありますので、もう一回、整理をして、次の時までに報告できるようにしたいと思います。
○宇理須座長 ありがとうございます。では、JAS法でいこうというのだけれども、JAS法のほうできちんと区別がされていないのではないかという御指摘があって、宿題として、次までに「食肉」とは、「食肉製品」とはという定義を示していただく。そんなふうで池原委員、よろしいでしょうか。
○立石委員 今の話の発端は、食品衛生法上の規定、これが多分優先されると思うのですけれども、それを置いておいて、JAS法に合わせていくという基本的な考え方があって、少なくとも食品衛生法上の概念との違いが相当あるはずです。「食肉」は端的な例だけれども、JAS法上では「食肉」という言葉自体があいまいな部分。食品衛生法ではきちんと明確にされているものをそのままスライドするのか。１つの法律にするわけですから、本来、当然のごとく整理されるべきです。それを整理しないうちに、何となくうやむやにしながら、こうなりますよという印象を我々、事業者が持つからわかりづらいということを懸念するわけであります。
ですから、ぜひ整理していただいて、次回必ず出していただきたい。そのときには、きちんと食品衛生法の部分との整合性を図ってもらいたい。
○宇理須座長 ありがとうございました。どうぞ。
○石川委員 先ほどの話で、「食肉」はJAS法のほうが若干広いという話で、JAS法に合わせようという御説明を聞いたのですが、食品衛生法上の「食肉」に関しては、義務表示事項は何かというと、鳥獣の種類、基準府令２項18号ですね。それから、19号でタンブリング処理するとか調味料に浸潤させるとか、例の成形肉等の処理を行った旨の表示。それから、生食の場合については、例の警告表示という形で「食肉」に関する義務表示事項がセットになっているわけです。そうすると、JAS法の「食肉」に合わせましょうというと、これまで義務表示対象でない「食肉」の部分に、この表示の種類等の義務表示が広がるのですかという疑問がまずあります。それでいいのかどうかという点と。
それから、食品衛生法の営業許可の話で、食肉処理業、食肉販売業、食肉製品製造業という形で食品衛生法施行令35条ですか、営業許可の範囲と現行の食品衛生法ではリンクしていると思うので、そのあたりの整理が要るのかなと思います。その意味で言うと、むしろ「食肉」に関しては食品衛生法でかなり固まっているので、こっちをベースにしたほうが制度的にはいいのではないかという感想を持ちました。そういう点も踏まえて、義務表示事項の範囲とのリンクと営業許可の範囲との関連で、どういうふうにすべきか、考えるべきなのじゃないかなと思っています。
○宇理須座長 ありがとうございました。そういった関連の法律と齟齬が生じないようにするということは当然ですけれども、もうちょっと具体的にきちんと決めたほうがいいという感じですかね。どうぞ。
○池戸委員 「食肉」の話になってきたと思うのですけれども、今回の議論は複数の法律が今度１つになり、品質表示基準等に代わり新たに食品表示基準というものが出てくるということで、用語がばらばらのものを一つにしようという話だと思います。それで、「食肉」についてのJAS法の定義が見当たらないと鬼武委員のものに書いてあるのですけれども、例えば畜産物の缶詰のところにたしか「食肉」の用語の定義が書いてあると思います。ですから、複数のところで、JAS法も「食肉」についての定義があるとすれば、２つのところで定義というのはおかしいので、１つにするというのは当然わかりやすくするということだと。そのことで、用語の定義、イコール規制の範囲が変わったりするというのは、これはまた混乱するかと思います。
ですから、実質は、定義はどっちかわかりやすいほうで結構ですけれども、規制については今まで通り、特に安全性については、食品衛生法にかかわるということははっきりしておく形で。用語で規制が決められて、今までかかっていたものがかからないというのは困るので、そういう場合は個別の基準できちんとかけていく。実質はそこが変わらないという前提のものと。あと、変わったところを事業者とか消費者の方に混乱が起こらないように周知徹底するという条件のもとで整理していかれたらどうかと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。では、次回までに、関連法規とか営業許可と表示の義務とか、実質的なところは変わらないほうがいいだろうというのが委員の意見だと。多分、消費者庁のほうもそういうふうに考えておられると思いますので、そういった観点で、今の「食肉」と「食肉製品」の定義を決めていくとか、あるいは定義はこうだけれども、義務とかは変わらないという方針をもう一度出していただくということでよろしいでしょうか。
では、きょうの議論で用語を整理するということはせざるを得ない。そういう意味で、（ア）、（イ）、（ウ）とあるのですけれども、（ア）、（イ）に関してはそれほど大きな問題はないでしょうけれども、（ウ）に関しては食肉だけだというお話なので、（ウ）の食肉を今後検討して案を出していただく、整理したものを出していただくということでよろしいでしょうか。
では、次の議論に進めたいと思います。
次は、「表示のレイアウト及び文字の大きさ」ですけれども、これは３月20日の第４回調査会の続きでございます。消費者庁のほうから説明をお願いいたします。
≪３．表示レイアウト及び文字の大きさについて≫
○船田課長補佐 食品表示企画課の船田でございます。
私から、資料２の「表示レイアウト及び文字の大きさについて」、御説明いたします。
２ページ目は目次となりますので、３ページ目をご覧ください。３月20日の第４回調査会におきまして、論点１の文字の大きさについては既に御説明しているところでございます。そのときの調査会では、一般消費者に対しても具体的なアンケートを実施すべきであるとか、事業者の意見を聞くべきとか、いろいろな御意見が出ておりましたけれども、この文字の大きさについては、とりあえずそのときの調査会では、今後の課題という形で位置づけられたと、こちらでは捉えております。今回の統合では、文字の大きさということについては現行のままということで理解しているところでございます。
本日は、レイアウトの部分の、特に現行の表示様式ということについて、いわゆる一括表示と言っていますけれども、一括表示の必要性について御検討いただければと考えております。
めくっていただいて、４ページでございますけれども、現行の３法の表示のレイアウト関係の基準を示しております。第４回の加工調査会でも御説明しているところでございますけれども、３法とも基本的には表示は容器又は包装の見やすい箇所、若しくは見やすい場所に記載するということが定められております。JAS法では、加工食品の場合、名称、原材料名、内容量、賞味期限、保存方法、製造者名等の主要な事項について一括表示という形で、別記様式を、表の真ん中に書いてありますけれども、定めているところでございます。
一方、JAS法の場合、生鮮食品の表示というものがございますけれども、生鮮食品の関係では決まった様式というものは特段ございませんが、１つ、お米の表示だけ、これは袋詰め精米と言いますけれども、一般の小売店で袋詰めしてお米を売る場合の表示様式だけは定まっているということを、ここで御参考までに御紹介しています。
あと、食品衛生法については、様式というものは特にございません。
健康増進法でございますが、栄養成分を表示する場合に、様式といいますか、表示の例に沿った形で表示するということが決められているということでございます。
続きまして、５ページをご覧ください。新基準での考え方になります。表示のレイアウトについては、３法を統合するに当たりまして、食品衛生法には規定がないのですけれども、現行のJAS法及び健康増進法の考え方を引き継ぐことにしたいと考えております。
また、JAS法で今、規定されているレイアウトですけれども、平成16年当時、農水省と厚労省とで食品の表示に関する共同会議を開催しておりまして、その中で「わかりやすい表示方法について」という報告書が取りまとめられております。それに基づいて、平成18年に加工食品の表示方法等に係る見直しが既に行われておりまして、一括表示の様式の弾力化と呼んでおりますけれども、という措置が図られているところでございます。その考え方を踏まえまして、今回の統合に当たりまして、基本的には様式の変更は行わないと、こちらとしては考えているところでございます。
あと、栄養成分表示についてでございますが、栄養成分の表示の様式といいますか、レイアウトに関しては、現在任意でございますけれども、事業者のほうで、この様式に沿った形で表示していただいているところでございます。ある程度定着しているかと、こちらも考えているところでございますけれども、とりあえず今回の統合に当たりまして、様式１と栄養成分の表示の様式２というものは１つにするということではなくて、それぞれ別の形ということを考えております。別面に表示するということも書いてありますけれども、まとめてということではなくて、別面にも表示するような形でいいのではないかということを考えております。
栄養成分の具体的な様式２でございますけれども、詳細については栄養の調査会のほうで議論していただくということで、ここでは詳細までは書いてございません。
２の新基準（案）ということについては、繰り返しになりますが、様式１、様式２を別々に規定する。様式１と様式２は別面に表示することができるようにする。第４回の調査会で了承済みと考えておりますけれども、食品添加物以外の原材料と食品添加物は、違いを明確にするために区別できるようにするということを考えています。一応、様式１と様式２をお示ししておりますけれども、これは現時点でのイメージ案ということで御理解いただければと考えております。
めくっていただきまして、６ページでございますけれども、これは第４回の加工調査会のときにもお示しした資料で、平成18年８月の加工食品の表示方法等にかかる見直しについての経緯と概要が書いてございます。
簡単に御説明しますと、３番目ですけれども、一括表示様式の弾力化ということで書かれております。内容は、別記様式に限られていた表示様式について、別記様式というのは今回の様式１ということになりますが、様式の表示を基本としますけれども、義務表示事項が別記様式による表示と同等程度にわかりやすく一括して表示されている場合は、様式以外の表示も可能としましょうということが話されました。
あと、JASの義務表示事項以外の事項であっても、消費者の選択に資するものであれば別記様式枠内に記載できるということも可能にしました。名称と内容量について、商品の主要面に記載すれば、表示項目の省略が可能であるということ。内容量、原材料名を他の義務表示事項と一括して表示することが困難な場合には、一括表示部分に記載箇所を表示すれば、ほかのところにも書けますということが平成18年の改正のときに決まったという経緯がございます。
７ページと８ページでございますけれども、今、述べた一括表示の弾力化ということを踏まえまして、現行の表示レイアウトの考え方を参考までにそこに示しております。現行のレイアウトの考え方ですけれども、一括様式による表示を基本としております。ただし、義務表示事項を別記様式による表示と同等程度に分かりやすく一括して記載する場合は、この限りでないという考え方に基づき行っています。
例えば表示場所でございますけれども、基本的には容器包装の見やすい箇所、もしくは場所に書いていただきます。
文字についてでございますが、表示に用いる文字は、現行統一のとれた活字という形になっております。枠の表示でございますけれども、表示に用いる文字及び枠の色は、背景の色と対照的な色とすることと書いてございます。あと、表示の記載は、邦文、日本語で書くということも定められたところでございます。
８ページですけれども、枠という概念がございますけれども、必ずしも線を引いた枠ではなくて、様式の枠を記載することが困難な場合には、枠を省略することができるという弾力化がとられてございます。
あと、名称とか原材料名、内容量、期限表示といった主要な事項については、要は一括表示の中に記載箇所を書けば、他のところに書けますというルールがあります。
９ページをご覧ください。以上を踏まえまして、新基準における表示レイアウトの考え方の案を示しております。
消費者が必要とする情報を一見して速やかに得ることができるという観点から、一括表示事項を定められた様式で表示することを基本としたいということでございます。なお、今、一括表示の話だけをしているのですけれども、その中に枠外表示とか食品衛生法に係る安全面の表示などもあるのですけれども、それは一括表示とはまた別の考え方があろうかと思います。そういったものについても引き続きわかりやすい表示となるように、現行の規定を維持することを基本と考えていきたいと思います。そこは書いていないのですけれども、こちらとしてはわかりやすい表示を基本とするということでございます。
２について先ほどから述べていますけれども、過去の加工食品の表示方法の見直しについて検討がなされているといったことを踏まえて、現在のレイアウトといいますか、表示の様式というものは、消費者もそうでしょうし、事業者もこの様式で定着しているのではないかということで、今回の表示レイアウトの現行基準の変更は、原則、行わないということを考えているということでございます。
３については、前回からの継続の話になりますけれども、容器面積が小さいとき、30平方センチメートル以下の場合には表示項目を省略できるという規定が、JAS法でも食品衛生法でもございます。今回、一括表示という話をずっとしてきたものですから、「容器・包装の表示面積が30平方センチメートル以下の場合であって、義務表示事項を一括して表示することが困難な場合は、一括表示によらずに記載することができる」といった一文を追加で新しい基準に入れたいということでございます。
めくっていただきまして、10ページです。この資料でございますが、第４回の加工調査会にもお示ししている資料でございます。面積に係る省略規定についてということですが、再度御説明しますと、面積が平方センチメートル以下である場合、新基準で省略できない事項は下のほうに書いてあるのですけれども、項目としては、食品の安全性の確保のために必要な情報に限りまして、名称、保存方法、期限表示、問い合わせ先としての食品関連事業者、アレルゲンの５項目について省略できない項目として、第４回の加工調査会のときも御提案させていただいております。
方向性としては了解を得ているのかと、こちらとしては認識しているところですけれども、事業者の実行可能性の観点ということから大丈夫なのかという御意見をいただいておりますので、その辺が前回の宿題という形で残っているとこちらも考えておりました。
まず、この項目が書けるのかどうかということで、11ページに参考資料を付けております。今回、サンプルとして示した形ですけれども、立方体の商品を想定してつくらせていただいております。ピンクに塗られている部分の面積がほぼ30平方センチメートルになっています。左側が現行の義務表示事項を表示した場合、右側が新基準の義務表示事項を追加して表示した場合にどうなるのかということをお示ししたものです。
問い合わせ先とか期限表示を追加しまして、さらにアレルゲンの表示を追加した場合でも、この中で真ん中の部分がスペースとして空いているのですけれども、ここは商品名などをメーカーのほうで書く部分で、こういったスペースは除外しても、こちらとしては表示可能ではないかという考え方でございます。
あと、表示可能面積30平方センチメートル以下の商品というものは、どんなものが流通しているのかということが前回の宿題としてあったかと思うのですけれども、こちらとしてもいろいろな事業者の方に聞いたのですけれども、余り明確な回答が得られていなくて、想定されるのは、ここに示したサンプル例のように、ガムとかあめなどの小さなお菓子の類いとか、弁当・惣菜等に添付されるしょうゆなどの調理料関係の小さなものです。
流通実態はということで、前回も問われたのですけれども、流通実態までは事業者の方も余り把握していないということで、申しわけないのですけれども、そこはこちらもいろいろ聞いたのですけれども、把握できていないという状況でございます。ただ、今回、参考として示したサンプルの表示例からすると、表示することに対してはそれ程に無理ではないのかと考えているところでございます。
以上、私からの説明を終わらせていただきます。
○宇理須座長 ありがとうございました。
表示のレイアウトに関して説明いただいたわけですけれども、大きく２つあるのではないかと思います。前半の様式１、２といった様式の関係と、後半の表示面積が30平方センチメートル以下の場合の省略。しかし、文字の大きさは変えないのだけれども、新たに追加事項があるといった２つあると思います。２つを一緒にやってしまうと混乱しますので、まずは前半の様式１、２といった様式で、要は様式１に関しては今までと変わらないということだと思うのですけれども、このことについて御意見をお伺いできないでしょうか。どうぞ。
○河野委員 ９ページの新基準における表示レイアウト（案）ですけれども、これまでさまざまな議論がされてきまして、既存の法律がたくさんあって、それの全てを勘案しつつ、新しい食品表示法を決めていかなければならないということで、きょうの前半の議論のときも大変困難を極めていたと思っております。表示のレイアウトに関して言えば、改めて消費者にとってわかりやすいというところで言うと、ここのところが新しい食品表示法における伝わりやすさという部分と、新しい検討がされてもいい部分かなと受け取っております。
特に、一括表示で、１番は、基本は情報を一見して速やかに得ることができるという観点からと、ここに書かれていることで、そうだと理解しますが、２番目、10年前に検討された「わかりやすい表示方法について」ということで、表示も多様化しているので、一括表示方式を弾力化して運用するという部分ですけれども、このあたりを改めて検討していただきたいと私自身は思っています。
例えば、義務表示を枠を書かなくてもいいとか、ほかに書いてあれば、名称の項目は外してもいいとか、内容量と消費期限に関していいますと、製造上のさまざまな負荷もあると思いますから、そこに関しましては現行通りでいいかと思いますが、そのほかの、枠、名称、原材料名に関して言うと、義務表示の枠の中に確り入れるという検討があってもいいのかなと感じています。
現在、義務表示以外に、事業者さんのほうからさまざま、消費者の取り扱いも含めてサービス表示という形で、全て消費者に向かってですけれども、本当に場所がないぐらい小さい字でいっぱい書いてありますね。そのあたりを改めてレイアウトを検討するときには、ぜひ整理していただきたいなと、法案に関係ないところですし、消費者の受け取りやすさからいいますと、このあたりは裁量があってもいいかなと感じています。
○宇理須座長 ありがとうございます。枠の中に入れるべきものは入れて欲しいと。
○河野委員 義務表示ですね。消費者に向かって、確りと情報を示す。
○宇理須座長 枠を外してもいいよということに関して、外していけないものはこれとこれですよみたいにして欲しいということでしょうかね。
○河野委員 そうですね。今、弾力的運用になっているところの枠と名称と原材料名に関して。
○宇理須座長 いかがでしょうか。全て枠を外してしまってもいいという御提案だったのですかね。枠の中に入れていいものと、枠から外してもいいものと区別はされていなかったのですかね。
○船田課長補佐 今、JASの方では、枠から外していいものと外しては駄目なものとの規定が一応あります。例えば販売者とか表示責任者は枠の外ということはないので、問い合わせ先はあくまで枠の中に書くべきといった規定でございます。ただし、ほぼ今の主要な項目について、枠の中に記載場所を示した上で外に書くということは認められているということになります。先ほど言った、名称とか内容量はそういったことではなくて、外に大きく書いてあればいいというルールになっています。その辺、どう言ったらわかりやすい表示になっていくのかということについては、こちらも考えなければならないのですけれども、こういったものがわかりやすいのではないかというところは、改めましてＱ＆Ａとかで整理させていただければと考えているところでございます。
○宇理須座長 そうすると、今も枠の中にしなきゃいけないものと、そうじゃないものがあるわけですけれども、河野先生は今のルールで枠の外でいいものを入れて欲しいものがあるということなのですか。それがないなら、現行ルールでいいということになるのではないかと理解したのですけれどもね。
○河野委員 義務表示のことに関しては、商品のどこかには書いてあるということは理解しています。ただ、８ページにありますけれども、名称とか原材料名は、どこに書いてあるかを書いてあれば枠の中に書かなくてもいいと書いてあって、それはそれでいいのですけれども、せめて名称ぐらいは枠の中に書いてもいいのではないだろうかと感じているところです。ですから、弾力的な運用というので10年前に検討されたことですけれども、義務表示以外のサービス表示が非常に増えていますので、そこのところを改めて整理して欲しいなという希望です。
○宇理須座長 そうすると、今の論点としては名称ですかね。名称に関しては、枠の外でもいいとおっしゃったように理解したのですけれども、名称を枠の中に入れれば河野委員の御希望は通るということですか。枠の中に入れるべきものと入れないでいいものを整理して欲しいという考え方はわかるのですけれども、現行のままでいった場合に問題となるのは名称ということでよろしいでしょうか。枠の中に入れれば、ここに書いてあるということがわかるのでわかりやすいと思うのですけれども、現在も枠の中に書かなきゃいけないものと、外していいものがあるわけですね。外す場合には、どこに書いてあると書けばいいというルールだと思うのですけれどもね。
○船田課長補佐 名称は、実態としては余り省略されている商品はないと思いますけれども、ルール上、商品名とかを大きく書いてあれば省略できますという規定があります。そこは枠の中に書いたほうがいいということであれば、御意見として賜りまして検討させていただければと。それ以外もあるとは思いますけれども、とりあえず今回、それについて御意見として承るということでよろしいでしょうか。
○宇理須座長 それでよろしいですか。名称に関しては枠にしてくださいと。
○河野委員 どうしても固執するというわけではございませんけれども、話がちょっと飛びますけれども、栄養表示が義務化されますね。それとの整合性も必要だと思いますし、それから、どこかに書いてあればいいという非常に広いルールよりは、アメリカの商品は裏面に一列で確り表示してあって、そこさえ見れば必要な情報は最低限確り受け取れるとなっています。今、日本でそんな形で表示場所を指定するのは大変厳しいかなと思っていますけれども、少なくともあちらこちらに分散して、とりあえず書いてあるという状況から一歩進んで、受け取る側によりわかりやすい形で表示するというほうにしていただければと思っております。
それは、最近、特に容器包装に入っているPB商品の表示レイアウトを見ますと、非常に消費者本位で書かれている。特に表面にもきちんと栄養表示がなされていたり、アレルゲン表示がなされていたりするところもありますが、そういったあたりで事業者の方の努力というのも大事だと思いますけれども、外に出してもいいという部分は、義務表示ではなるべく少なくしていただきたいと思います。
○宇理須座長 その趣旨は非常に理解できる、正しいことだと思いますので、その趣旨と外れているのですかね。
○船田課長補佐 現状は、枠外に書くというのは、物理的に無理な場合はありますけれども、大体、一括の枠の中で書いていただいていると、こちらでは理解しております。新基準で枠外に書けないとするかどうかというところは、こちらももうちょっと検討させていただければと思います。
○宇理須座長 どうぞ。
○栗山委員 今の枠外表示とか表示の話ですが、私、前からアレルギー表示に関して、見やすいところにお願いしたいというのを発言し続けてまいりましたが、多分ここが本来の発言場所だなと思うので、再度です。
例えば、配布いただきました机上配布資料３のＱ＆Ａに、弁当の表示について、問42で、裏面に表示してもよいのですかという質問に対して、基本的には表面、側面など。でも、どうしても駄目な場合は裏面にもと書いてあるのですが、今、私たちはこれにとても困っておりますし、その商品が少なからずあるということで、どれを枠外、どれを表面にという議論をしていただくことをお願いしたいなと思います。
その中で、アレルギー表示は消費者の選択の中でも、命にかかわる安全のためですので、ひっくり返して見なくて済む、ひっくり返して商品を傷めることなく、私たちが気後れすることなく確認できる場所に表示を義務づけていただきたいとお願いしたいと思います。
○宇理須座長 これも非常に大事なことだと思うのですけれども、回答は。
○船田課長補佐 今、JASの関係のＱ＆Ａで、机上配布ということで先ほど御説明しなかったのですけれども、わかりやすい表示方法等というＱ＆Ａが出ております。その中で、ぱっと見た目に消費者が一括表示など確認しづらいものということで、そういった場合にはどういうふうに書けばよいでしょうかということを示しています。義務というところまではなかなか難しいと思うのですけれども、Ｑ＆Ａという形で、お配りしているものの問42に、例えば啓発という形で、指導まではなかなか難しいですけれども、示しているところでございます。
これを全部表面とか、上に見えるものにしなさいよという義務をかけることになりますと、義務の拡大になってきてしまいますので、今回の基準の統合の中では話を進めるのはちょっと難しいのかなと考えております。栗山委員のほうから出た御意見は重要でございますので、今後の課題という形でこちらとしては受けとめたいと思っております。
そうなると、義務にするのか、現在のＱ＆Ａ等の啓発で担保していくのか、あるいはもう少しいいアイデアがあるかみたいなところだと思うのですけれども、栗山委員は義務にしていただきたいということでしょうか。
○栗山委員 お願いとしては、もちろん義務です。でも、それがどうしても駄目ということであれば、この調査会の中の議論になると思うのですが、済みません、この問42というのは何年に改正でつけられたものなのでしょうか。例えば18年からこれが出ているのですか。
○船田課長補佐 先ほど来説明している18年の改正のときに、このわかりやすい表示方法等のＱ＆Ａが出たと私は認識しております。たしかそのときから入っているのではないかと思っております。それ以前も同様な問い合わせは結構あったことから、そういったものをＱ＆Ａの中にどんどん取り込んできたということでございます。
○栗山委員 これが18年から出ているとなりますと、26年の今に至るまで、どうしても表示できない場合に限ってはということが守られていないというか、そうではなくて、裏面に書くのに何の問題もないという。私もどれぐらいの量が、どれぐらいの割合で出ているかというのは、正確にそれを把握しているわけではございませんが、私どもに寄せられる声の中には、表示の場所、ひっくり返すことにとても気後れがする。それから、上に持ち上げて下をのぞき見るという動作は、とても特異な動作であっても、我々にとっては命にかかわることを社会の御理解をいただくためにも、裏返さなくてもよくなるよう努力をここの調査会の皆様とさせていただきたいと思っております。
○栗山委員 これが18年から出ているとなりますと、26年の今に至るまで、どうしても表示できない場合に限ってはということが守られていないというか、そうではなくて、裏面に書くのに何の問題もないという。私もどれぐらいの量が、どれぐらいの割合で出ているかというのは、正確にそれを把握しているわけではございませんが、私どもに寄せられる声の中には、表示の場所、ひっくり返すことにとても気後れがする。それから、上に持ち上げて下をのぞき見るという動作は、とても特異な動作である。でも、我々にとっては命にかかわる。社会の御理解をいただくためにも、その辺の努力をここの調査会の皆様とさせていただきたいと思っております。
○宇理須座長 これを見やすくするというのは当然のことだと思いますけれども、これを義務にするのか、もう少しいいアイデアで改善するのかというところがあるかと思ったのですけれども、どうでしょうか、義務にすると問題点もあるのかもしれません。何か良い解決策があれば、前に進むかと思います。義務まで持っていく必要があるかどうかということもあります。
○鬼武委員 個別の議論で、なかなか全体的なところの整合性がとれた合意形成が、各委員からの様々な視点からの意見があり議論が難しい部分がある。と申しますのは、今回、見やすい表示というのが一つのキーワード、表示義務化になっていて、その提案が事務局サイドとしてあったのは、一括表示というものはJASなりでかなり浸透しているので、そこを見たらわかるということで、そこが第一の条件になる。プラスアルファして、平成18年に見直しが行われて、少し弾力的に欄外でもいいというのが進んできた。
その中で、今回意見として出てきたのは、１つは平成18年の見直しについて、欄外に書いたものをまた戻すことも必要。さらに、アレルゲンのことについては、Ｑ＆Ａで出ているけれども、個別の弁当、どういうものが範囲としてあるのか、私はわかりませんけれども、それは全然改善されていない。一方で、今回の調査会の中で、基本的には余り変えないということだけれども、個別のことで議論して変えるとなると結構大きなことになるので、すぐに義務化とか。座長が統一見解を出されると思うけれども、難しいと思います。
それならば、見やすい表示の一括表示について、今、結論が出なければ現行のままでいくということもあるし、個別の問題があれば、それを附帯事項として解決する方法があると思いますけれども、すぐに義務化になるということは、委員として私は意見が出しにくくて、全体の中でこの位置づけがどうなのかということなり、見やすい表示ということであれば、私は一括表示が見やすいと思います。その中で、例外として欄外に書くこともあるだろうし、期限表示みたいに、後で印字しますので、印字機械の関係で外に出さなきゃいけないのは許されるべきだろうと思っております。
アレルギーは個別の問題で、さらに重篤なことがあるということで、検討しなければいけないということはあるのですけれども、それができるかというのは、すぐに私は返答できないと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。現状をサマライズしていただいたような気がしますけれども、ではきょうのこの議論の中では、義務化までは結論は出せないけれども、今後の課題だということで、今のＱ＆Ａで当面はいこうというニュアンスに聞こえましたけれども、どうぞ。
○立石委員 新しい法律ができて、何のための法律だということで、今まで３つの法律の違う目的が１つの目的に変わって、必要な情報が提供されることは消費者の権利といったことを踏まえたときに、一般論として見たときに、弁当で裏面に張っているものがかなりある。表面に張るのが可能なのにもかかわらず、張っているものもある。ところが、見ていると、表面に張っておられる業者さんも多い。そうすると、ここはＱ＆Ａの書き方をもう少し変えていって、このまま義務化するかどうか、私は義務化を検討してもいいなと思っているぐらいですけれども、私も事業者の立場から厳しいところもある。
ただ、もう少しそういう方向に世の中をシフトさせていくためのＱ＆Ａの書き方とか。それから、実態を見て、なぜ書けないのかということを含めて、もう少し指導なり、それから実態を見ながら、もしそれができないなら義務化すればいいのですよ。要は、裏をくぐろうとする事業者のずるい考え方に対しては私は絶対許さない。きちんと消費者に情報を提供するのだということを基本にして、そのことができない、なぜやらないのか。情報を出したくないから裏面に張る。実際、裏を見て買うということはなかなかできないわけだから、私はそういうことについてはきちんと修正をかけていくという強い消費者庁の消費者目線に立った行政指導、考え方を期待したいと思います。
○宇理須座長 わかりました。非常にいい意見が出たと思いますけれどもね。では、現状において義務化は難しいのだけれども、このＱ＆Ａをもっと実行されるように内容を考えるとか、あるいは啓発行動をどうするかといったところで、よりわかりやすい、裏面に書かなくてもいいようなものまで裏面はやめて欲しいという具体的な指導をするとか、そういった方法で栗山委員からの御提案を満たしていくような方向でよろしいでしょうか。はい。
○石川委員 食品衛生法の表示基準府令の１条２項で、容器・包装の見やすい場所に記載しなければならないという義務表示事項の規定ぶりなのです。見やすい場所ということの解釈として、裏面が見やすい場所かというと、そうではないので、実は表示基準府令のレベルで見やすい場所と限定されているのです。その解釈問題として、裏面がこれに当たらないという解釈が浸透すれば、食品衛生法上の安全にかかわる表示に関しては、裏面には記載できないという現行ルールの解釈上、当然あるべき解釈だと私は思います。
見やすい場所にという表現は、JAS法の加工食品の品質表示基準とかにも多分出てくると思うので、このＱ＆Ａそのものが基準を逸脱した解釈を推奨している可能性があると、法律家としては思います。ですから、あえてこのＱ＆Ａを正当化するのであれば、やむを得ない事情がある場合はこの限りではないと基準のレベルに書かないと、実はここは間違っているのではないかという気がします。
○宇理須座長 ありがとうございます。法律家の明確なご意見です。
○栗山委員 ありがとうございます。
○宇理須座長 どうぞ。
○宮地委員 このお話をするには、きちんと実態を確認していただきたいのですが、文字を見やすくしてくれという話で文字が大きくなる。それから、今おっしゃっている弁当・惣菜に関しては、どんどん小容量化していく。お年寄りが増えていくことによって、量目がどんどん減っていく。例えば300ｇのサラダと50ｇのサラダの表示事項は全く一緒です。でも、表示面積が全く違います。ラベル表示で、表に全部張ったら、中が全く見えないものができ上がってしまう。そういう話になるわけですから、現実問題として、そこはきちんと確認して議論すべきだと思います。
もちろん、安全に関して表示を表面に書くことはできるだけしたいし、惣菜をつくっていらっしゃる方もひっくり返して見て欲しいと思っていらっしゃるということはないはずです。実態もきちんと確認していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○宇理須座長 ありがとうございます。法律の問題もあるでしょうけれども、実行可能性もあるということなので、表面に書く努力をするとか、義務じゃなくて努力義務ですかね。努力義務は法律に反するのですか。
○石川委員 私も現行法そのものがそういう表現をしてしまっているので、実態を無視した規定ぶりになっている可能性はありますけれども、理念としてはこの方向でと思っています。それで、現実性があるかどうかあれですけれども、ラベルを全部一面に張るのではなくて、ペラッと見たら、一部だけ張ってあって、ぱっとあけると中身が見られるみたいな、イメージ的にはこんな感じで張ってあって、表示がある。あければ中身が見える。こういうのも工夫じゃないか。あるいは、外側にタグのような形で表示するとか、容器包装をペラッとめくるだけで中身が見えるような工夫もあり得るのかなと思います。
○宇理須座長 確かに表示の工夫というのも、今の見やすい場所というところに一致する可能性は出てきていますので、ぜひそういう啓発ですね。見やすい場所、見やすい方法、そういうキーワードでもっと啓発していく。企業の方にお願いしていく。努力義務というぐらいのことは課してもいいのかなと思いましたけれども、その辺でよろしいでしょうか。ありがとうございました。
では、これに関しましても、様式１、２と別にやっていくとか、枠の問題がございましたね。枠に入れるべきものと入れないものを整理して欲しいと。義務に関しては、できるだけ枠に入れる。一括のほうが見やすいわけですから、そういう見やすい方法にしていく。そして、特にアレルゲンに関しては表面に書くべきだと。やむを得なければ裏面ですけれども、この方法もあるのではないかといった議論が出たと思いました。そんなふうでよろしいでしょうか。どうぞ。
○板倉委員 見やすさについては言わずもがなのことなのかもしれませんけれども、対照的な色とすることということだけが決まっています。けれども、例えば赤の中に白い文字で書かれていたりするようなものには非常に見づらいことがあるのです。それから、色覚弱者の方々のことも考えてやっていただくことが必要になります。そういう細かい部分が多分Ｑ＆Ａに書かれると思うのですけれども、それらを配慮したような文言で内容をまとめていただけるとありがたいと思っております。
○宇理須座長 今の色覚弱者に関する配慮もすべきだという文言はあったのでしょうか。これも非常に大事なことですね。
○船田課長補佐 色覚弱者といった対応は重要だと思うのですけれども、現状、Ｑ＆Ａの中でそこまで書き込んだものは、私はないと認識しております。目の見えない人のための表示ということで、牛乳パックの切り欠きといった表示は、別途基準で定めているものもあります。ただ、色覚弱者の方に対する配慮までは、基準上なされていない状況でございます。
○宇理須座長 どうでしょうか。これもアレルゲンと同じように、安全という意味では非常に大切なような気がしました。しかも色の使い方で解決するわけですから、できないことはないはずですね。そういった文言も、どこに入れるかあれですけれども、Ｑ＆Ａでもいいと思いますけれども、入れていただくというのも、１つ御提案があったと残してもよろしいでしょうか。はい。
○鬼武委員 この調査会の進め方で確認の方法ですけれども、個別の意見が出る。そのことについて、Ｑ＆Ａとか文言で書くといいということになると、それはガイドラインなり、これで決まったということになるのだけれども、私はそういう理解はまだしていない。要するに、この調査会は，現状があって、見やすい表示について各委員からいろいろ意見が出されて、それを事務局のほうで整理して、それを精査して、最終的に夏までのパブコメの前にもう一回整理して議論するという理解でいいですか。個別に全部挙がってきたこと、表面に書けとか、それが全部Ｑ＆Ａになるということではないですね。一つずつ確認しないと。その辺をあいまいにしないでいただきたい。
さっきからいろいろ出てきているのは、本質的な議論もあるし、個別の議論もあるのだけれども、実態として私、わからないことがあるわけです。それで、意見としては、建設的な意見で皆さん出しているのだけれども、それが表示全体として大きな変更にもなるので、そのことについては十分慎重に考えていただきたいと何回も言っているのです。意見としてはあるけれども、それですぐ今回、個別の意見で決まったとならないということはいいですね。
○宇理須座長 これは調査会の意見であって、消費者庁がそれを受け入れるかどうかというのは、また別問題だと思いますけれども、調査会としてこういう議論があって、こういう提案があった。そういう意味ではいいのではないかと思いますけれども、ここで出たものが最終的な結論ではないわけです。
○鬼武委員 それが確認できたらいいです。何となくそういう方向になっているような気がして仕方がなかったので。
○宇理須座長 どうぞ。
○池原委員 ほかの話でよろしいですか。
○宇理須座長 今の様式の話は終了ということであれば、次の30平方センチメートルの省略規定に進もうと思ったのですけれどもね。
○池原委員 それでは、５ページ、新基準（案）の３つ目のポチの御提案ですが、前回、３月のときに議論させていただきましたが、そのときにも、私は、事務局といいますか、消費者庁にお願いしたのですけれども、今回、具体的なお話がありませんでしたので、改めてお話させていただきたいと思います。
これは、行政として、改定（案）といいますか、ルールの変更を御提案していただくからには、行政として、その改定が必要である背景といいますか、その必要性をどのように理解しているのか、ここでは消費者のニーズということだと思うのですけれども、それを行政としてどのように判断されているのか、きちんと示していただく必要があると思います。
それで、このページ、上に考え方が３つございますけれども、この考え方のどの部分から、この新基準（案）の一番下のポチの結論が導き出されているのかというのが、私はちょっとわからないです。（２）の先ほど御説明がありました平成16年の共同会議の「わかりやすい表示方法について」の報告書、私も今回、読み直したのですけれども、この中においても、具体的に添加物の表示についてのわかりにくさというのがテーマとして掲げられて議論されたというのは、私の読む限りでは見当たらなかったです。少なくとも添加物以外の原材料と添加物の間に切り分けがないということで、消費者にとって何か問題が起きているといった話は全くなかったと思います。
さらに言えば、一元化検討会の中で、添加物の表示のわかりにくさについて、どのような議論があったのかなというのを確認したのですけれども、ここにおいても、添加物の表示については、一定の省略を認めるという取り扱いについて、要は、添加物表示を一括名で行えるというところについては、パブリックコメント等で見直しの意見が寄せられているという記述はあったのですが、それ以外に、添加物の表示についてわかりにくいというのが議論されたというのはないのかなと思います。繰り返しですが、少なくとも、この添加物以外の原材料と添加物のところの切り分け、ここに区分が必要という話はここでもなかった。
私が調べたというか、認識している中では、消費者のニーズがあるというのは、どうも見当たらないです。行政として、今回、この御提案いただくからには、どのようにこれを判断されているのか、そこをしっかり御説明いただくのは必須だと思います。ぜひお願いします。
○宇理須座長 ありがとうございます。この新基準（案）の３つ目のポツ、添加物の扱いですけれども、区別ができるようにするという。これに関して、私はこの委員会でも多少議論があったと思っていますけれどもね。
○立石委員 やりました。
○宇理須座長 再度、これを御提案された行政としての立場といいましょうか、意見を御説明していただけますでしょうか。明確に区別するというのは、議論があったのですね。ポツを入れるとか行を変えるというのはあったのですけれども、そこに関して、池原委員は明確に区別する。現行は一番最後にまとめるという話だったのですけれども、それでいいのではないか、変えなくてもいいのではないかという意見だと思ったのですが、よろしいでしょうか。
○池原委員 前回も私は、これは不要ではないかというお話をさせていただいております。そのときに、行政として提案していただく限りは、行政としての判断が当然あるはずですので、それをどのように理解されているのか御説明していただく責任があるのではないかということを前回お願いしました。委員の方からいろいろ意見をいただきましたが、その中にあった「重量順が途中で変わるのだから切れ目が必要だ」というような話が消費者から具体的にあるのか、ないのか、も含め、消費者のニーズがあるのか、ないのかというのが極めて重要になると思います。そこはしっかりと御説明いただきたいなと思います。
○宇理須座長 行政のほうからの説明はいかがでしょうか。
○立石委員 その前によろしいですか。
○宇理須座長 先に立石さんのほうでいいですか。前回と同じような議論が繰り返されるおそれはあるわけですけれどもね。では、どうぞ。
○立石委員 この議論は、個別品質表示基準の中で、例えばドレッシング類とかの原材料と添加物の書き方がばらばらなのを、今回統一したじゃないですか。最初に原材料、後ろに添加物を持ってきたということですね。我々も事業者としてよく問い合わせを受けるのは、どれが添加物かわからない。そういう面では、原材料と添加物にきちんと分けて書くことを今回基本ルールにしたわけですね。だから、そこに分け目を入れるかどうかということで議論した。今まではごちゃごちゃのものがあったから入れられなかった。添加物がどれかもわからなかった。
でも、今回、明確に原材料と添加物が分かれたのだから、わかるようにしたほうがいいのではないか。消費者目線から言って、そういう質問を事業者としてよく受けますから、そのことは私はオーケーだと思います。池原さんが今ごろそういうことにこだわられているのがよくわからないけれども、私は添加物と原材料のときの議論は終わったと思っていたのです。今、また蒸し返しをされているようですけれども、そこはちょっと理解できないです。
○宇理須座長 そうすると、前回の議論の議事録を見なきゃいけませんけれども、それをもう一回やるのか。行政の説明があれば、池原委員は納得していただけるかということですね。
○池原委員 前回も行政の方には、その必要性については御説明いただきたいというお願いをしたつもりです。この論点２については、次回もありますということでしたので、ここでお示しいただけると思っておりました。今回、改めて考え方と新基準（案）という形で示されて、また３つ目の書き方がちょっと変わりましたよね。前は、スラッシュとか具体的な記号があったのですが、シンプルな書き方になって、また改めて見てみると、考え方と新基準は、先ほども述べた通り、どの考え方からこの結論が導き出されているのかわからないです。
一言で、言い方を選ばずに言うと、考え方と結論が合っていないのではないかと思いますので、そのあたりはきっちりと説明いただきたいなと。要は、３つ目のポツだけ非常に唐突感があると思います。
○宇理須座長 確かに「明確に区別する」の「明確」がどういうことかということもあるかもしれません。その辺、どの辺まで煮詰まって、これに至ったのか。もし背景があれば聞かせていただいて、なければこの委員会として、また議論しなきゃいけないのでしょうか。どうぞ。
○船田課長補佐 食品添加物以外の原材料と食品添加物の書き方、第４回の加工調査会のときに検討いただいて、議事録を見ていただければ、そのときはこの方針でよろしいという形で通ったのではという、こちらの認識でございます。先ほど立石委員がおっしゃったように、今回、原材料名の書き方は、原材料と添加物を分けて書きましょう。加工調査会の中で原材料名の表示の方法のところでも御説明していますけれども、重量順で書きます。原材料を書いて、添加物を書くというのが通常の書き方ですけれども、消費者にとって添加物はこれですよとわかりやすい表示にするために、分けて書いたほうがいいのではないですかという提案でございます。
○宇理須座長 セミコロンとかスライスとかあったけれども、そこまで規定しなくてもいいと。区別するような書き方をしましょうという議論をした記憶があるのですけれども、委員会としての結論まではいっていないかもしれませんけれども、そうした覚えはございます。どうでしょうか。具体的な明確に分ける方法までは、あのときどういうふうに明確化するかという具体的なことまでは提案がなかったという私の記憶なのですけれども、わかるようにしましょうという議論はしたような気がするのですけれども、その辺も池原委員はまだされていないのではないかという御意見なのでしょうか。
○池原委員 そういったことを言っているのではなくて、繰り返しなのですけれども、消費者の具体的な声があったのかどうか、その背景を行政として御説明いただきたいということを申しているだけです。
○宇理須座長 それはあるのでしょうね。
○船田課長補佐 消費者相談で、添加物と原材料の表示がわかりづらいという相談はありました。
○池原委員 我々は、加工食品のメーカーの業界ですけれども、大きなところにそういった問い合わせがあったのかということを確認いたしましたところ、添加物そのものの内容がわからないとか、これはどういうものですかという問い合わせは、もちろんそれなりの数はあるのですが、どこから添加物なのですかという、今回のテーマそのものについては、本当に数件だという回答をいただいています。要は、我々業界としては、その必要性について余り認識できていないというのが実態です。ですから、行政としてはそれをどう捉えられているのかを確認したいということです。
○宇理須座長 後半に持っていくという方法以上の区別の仕方と言ったらいいですか。現行は、後半に持っていくというルールが決まっていますから、さらに明確化するような方法というものの必要性に関して、消費者のほうから要望があったかどうかということでしょうか。
○立石委員 だって、今までばらばらのものもあったわけですよ。ドレッシングなど、そうでしょう。要するに、原材料と添加物がばらばらだった。そんなことも消費者の方がわかっていない中で、そんな質問が出てくるわけがないじゃないですか。日本の中で、今まで書き方が基本的に統一されていなかったわけだから。その中で添加物はどれですかという質問はあるけれども、どこからですかということは質問できないわけです。だって、ドレッシングは今まで違っていたわけだから。そういったことも含めて、今回は１本にしますということになったわけでしょう。
私、あのときの議論としては、スラッシュを入れると決まったように理解したのですけれども、違いますか。ポツはまずいですよ、スラッシュにしましょうぐらいまで話が煮詰まったように私は理解したけれども、そこはちょっと確認していただきたい。要は、添加物と原材料をきちんと分けるということについて、今回ルールを決めたわけだから、そこをわかるようにするということは、消費者目線から言ったら正しいことだと思います。
私どもにもそういう問い合わせが多かったです。私ども、加工食品事業者ですから、池原さんと同じ立場ですけれども、そういう質問は非常に多いですから申し上げているのです。実質的に添加物と原材料がわからない。どれが添加物ですかという質問は多いですから、明確にわかりやすくしたほうがいいということです。
○宇理須座長 サンプルに関して、これをこのまま残すかどうかということだと思うのですけれども、ほかの委員の意見も聞いて、調査会として、この文書を残すかどうかを決めたいと思いますけれども、確かに明確に区別する方法も本当は決めないといけないのでしょうけれども、そこまでは前回も煮詰まっていなかったと私は記憶していますけれども、ほかの委員はいかがでしょうか。今は後半に書くことになっているわけですけれども、それ以上の明確化が必要かどうか。そこに関していかがですか。
○池原委員 その前に。きょうの主題は、行政としてどのように認識されているかというのを確認したかったのですが、先ほどのものがお答えだということでよろしいのでしょうか。
○宇理須座長 消費者のほうからの意見があったということの理解でいいのですね。どれぐらいあったとか、幾つあったとか、具体的な数字は出していただけないのですけれども、委員からもそういう要望はあるという理解で。ほかの委員の意見を聞かなきゃいけないと思いますので、ほかの委員はいかがですか。３ポツ目をこのまま残すかどうか。
○板倉委員 前の会議のときに私は入れるということで賛成いたしました。というのは、実際に大学の授業などをしておりましても、そういう希望はございます。
ただ、つい最近、授業をしたときに、「食品添加物の定義自体が実は非常に入り乱れている。海外とも合っていないし、それから同じ糖アルコール類であっても、一方は添加物で、一方は食品となるみたいなものがあるので、単に間で線を引いて、数を数えて、品質的にどうという判断に使われると問題も多々ある」ということを説明した後ですと、それでも線を引いて欲しいという方と、かえって混乱するかもしれないという方が出てくるのです。けれども、一般の消費者の方は、どこから添加物かがはっきりわかって、数を数えて少ないほうを選びたいという要望が非常に強いと感じております。
例えば日生協のように段落を変えて添加物を示すようにということになると、スペースの面でも問題はあるかと思いますけれども、スラッシュとかコロンとか、決めていただければ、スペース的にそんなに増えるわけではありません。一方で、食品表示の読み方みたいなものには、調味料が一般的には食品添加物として非常に多く使われるので、ここから後が添加物みたいなアバウトな説明がされているものもありました。それも問題なので、いろいろ考えて、どちらといえば賛成するということで発言いたしました。
○宇理須座長 ありがとうございました。
ほかの委員、どうぞ。
○阿久澤委員 池原委員からの消費者庁への質問から、このような議論に発展しているわけですけれども、聞いておりますと、これは４回での議論の内容ということで、ここに入っていると感じます。そうすると、消費者庁からの回答ということであれば、考え方から由来するものではなくて、第４回の議論を酌んでの挿入ということになるのではないでしょうか。ですから、これを入れる、削るという問題を今、議論するということではないのではないでしょうか。
○宇理須座長 ありがとうございます。私もそういう印象を持っていたので、議事録をもう一回見直さなきゃいけないかなと思います。オブザーバーの意見も、一応これを残してもいいのではないかという意見がお二人から出たのですけれども。どうぞ。
○鬼武委員 混乱しているのは、事前にいただいた資料と昨日メールで届いたものの書き方が違うのです。だから、それからすると、委員の捉え方が違うから、それも混乱していることだと私も思っています。ここで発言すべきか躊躇しましたが、事前に説明いただいた資料と昨日夜いただいた資料で、添加物の項目についての書き方が違っているので、それで皆さんの理解が進んでいないというのはあったと思います。
それから、私どもはボランタリーということで、自主的にやっているという例示を前回示しました。ただ、国際的なルールとか、やる上で具体性が、コロンにするのか何か、余りはっきりしていなかったので、本件は継続の審議だと私はそのときは理解したということです。
○宇理須座長 ありがとうございます。では、「原材料と添加物を明確に分けて書く」という文案をこのまま残すかどうかに関して、ほかの委員から意見をいただければ次に進むと思います。どうぞ。
○池戸委員 前回の議論は、先ほども出たように私も理解しています。ただ、この５ページの枠内の書き方、考え方と新基準がリンクしているという観点からいくと、根拠が今みたいなところがはっきりしていたほうが誤解がないのかなという感じがします。だから、むしろ２の３ポツは基本的にはこれでいいと思いますけれども、考え方に根拠をはっきりしていただくほうが、今の議論、全然なしで見てもわかるほうが誤解がないのかなと思います。
○宇理須座長 ありがとうございます。そうですね。考え方があって、２につながらなきゃいけないのに、考え方に考え方が入っていないということですね。これも非常に大事な点なので、ぜひそこは見直していただく。３は残してもいいという御意見だと思いますけれども、時間もちょっと迫っていますので、ほかの方もよければ、このまま残すということで進めさせていただいてもよろしいでしょうか。はい。
○池原委員 区別できるようにする「やり方」ということでもないのですけれども、例のアレルギーの一括表示がこの位置に来た場合は、区別できるようになっているという理解になったりするのでしょうか。何が言いたいかというと、トータルでの表示を考えたときに、これは本当にどういうことになるのか、例えばスラッシュを入れるというのが今回なくなりましたけれども、前回の記号を入れるということであれば、括弧で一括表示のアレルギーの表示があった、その次にスラッシュが来たりすると何の意味もないですし、かえって混乱を助長するだけだと思います。そういったことはトータルで考えていかなければならないというのは、必須だと思っています。
○宇理須座長 ありがとうございました。
では、よろしいでしょうか。もう一つのテーマとして、30平方センチメートルの表示面積が小さい場合の省略ですね。ただ、新たにそこに書き込まなきゃいけない追加もあったわけです。その辺に関して議論をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。御意見、お願いいたします。
○鬼武委員 表示のデータをとってきたので、それを議論のテーブルに一緒に乗せてもらえば。いいですか。表示のコピーです。
○宇理須座長 １枚あればいいですか。
○鬼武委員 これが表示されているものがあるので、見てください。我々も全部調べたわけじゃないですけれども、かなり字の大きさが小さくなるというのは私、見て思ったので、それを含めて議論の参考にしていただければと思います。
○宇理須座長 こういうものに、先ほど消費者庁から御提言があった30平方センチメートルで、これとこれは書かなきゃいけないよという義務も加わっているわけですけれども、それが可能かどうか。いわゆる実行可能性の問題が、これらに関しては非常に重要だろうと。消費者庁のほうからは、書けるだろうという読みを言っていただいたわけです。（鬼武委員から３０平方センチメートル以下の加工食品の見本が提出された）。その辺も含めて具体的な、おなかがすくと食べたくなっちゃうけれども、食べてはいけませんけれども、議論していただきたいと思います。ということは、鬼武委員のほうは実行可能性がないという御意見でしょうか。
○鬼武委員 いや、そういうことではなくて、具体的なものがないと、消費者庁が示していただいたものは想定されるものとして事務局が作成したものでしょうが、実際に流通・販売している商品事例がないと議論にならない。ただし誤解してはいけない。表示スペースが30平方センチメートル以下の製品全部ではないですし、我々のところで表示担当者が２回ぐらいコンビニとかへ行って探してきたものですから、30平方センチメートル以下の全部の商品を代表していないと思うので、そういう面から留意していただければと思っています。
○宇理須座長 それで、実行可能性に関しての御意見はないのですね。
○鬼武委員 いや、実行可能性というよりも、事業者が大変苦労して、技術的もしくはテクノロジーを駆使してやってきていることと推測されます、それと字の大きさを見て、これだけのスペースにこれだけしか書いていないというのは、私はすごいなという感じとしてはあったのです。これが30平方センチメートル以下の製品について全部実行可能かどうかというのは、私は責任を持って、そこはわからないとしか言えない。
○宇理須座長 いかがでしょうか。実際現物を見ていただいて、書かなきゃいけない項目が幾つか追加になっているわけですね。名称、保存期間、消費期限とか食品関連事業者、アレルゲンですね。こういうものが省略できない事項となっているのですけれども、ここにこれが書き込めるかどうか。頑張れば書けるのではないかという御意見もあるかもしれませんけれども、そこを含めて、確かに書いていただくことはいいことだと思います。書けるなら書いて欲しいというのは、皆さん共通の認識だと思いますけれども、これを義務にしていいかどうかといったところが１つ論点かと思います。
書けるなら書くという努力義務とするか、新しい省略規定の案は、省略できない事項と書いてありますから義務になるわけでしょうか。消費者庁として義務と考えておられる。
○船田課長補佐 その通りです。義務となります。
○宇理須座長 義務か、書けない場合は努力義務なのかというところが境目だと思いますけれども、義務にでき得るかどうかという議論だと思います。どうでしょうか。皆さん、書けるなら書いて欲しいと思われると思います。
○立石委員 ルールとして定まれば、我々事業者は新しい商品開発をする際に必要な情報として提供するということになれば、それはそれとして検討しますね。だから、これは消費者が求めている情報で必要だということで義務となった場合、それに基づいて我々は商品開発するわけですから、何ら問題ないと思います。これは、決め事です。言えば切りがない。事業者としては、当然やりたくない。今やっている、どうするのだという話が出てきたら何も決まりませんから、ルールとして決めれば、当然我々は従ってきちんと表示して、もしできないのなら、それは商品を見直すとか、形を変えればいいわけです。だと思います。
○宇理須座長 いかがでしょうか。義務にすべきだろうという御意見が今、出たと思いますけれども、確かに表示の方法は、石川委員からあったように工夫というのもあるかもしれませんけれども、そういうことまで含めて義務にしたほうがいいという御意見と、やはりそれは無理じゃないか、努力義務じゃないかという御意見があると思いますけれども、その辺の微妙な表現はあるかもしれませんけれども、どうでしょうか。このまま新しい省略規定（案）を委員会としても提案するといいましょうか、これでいいよとするか。
鬼武委員は、これを持ってきたのは何か理由があるのではないですか。
○鬼武委員 いや、実態として、どれぐらいの字かなと思って見たのです。そうすると、かなり小さいので、規格通りだと大変だなというのは感想として持っています。だから、現行の商品群で言うと、先ほど説明があったように、菓子、添付の小さな調理料でしょうか。それから、多分いろいろなライフスタイルの変化のなかで、加工食品が多様化してくるので、ワンポーションで使うような食品も増えてくると思うので、そのときに面積としてはそうだけれども、技術的にはテクノロジーとして相当要る部分があると思ったので、その実行性について私は判断できません。とりあえず現状としてラベル表示として見た場合には小さいなと思いました。
意見としてはいろいろあると思うけれども、それは事業者がやれと言うことだったらやるかもしれないけれども、それ以上にこのような商品群だということであれば、個々の表示に関する解析が要るのかなと思ったのです。商品群として、こういうものがあって、これにこういう表示が必要であるというならわかりますが。それは、私が提案するわけじゃないです。事務局が資料を整理してやって欲しいものです。実例がないと議論も進まないでしょうし、説得性があると思ったので、商品事例として出したのです。
○宇理須座長 実物があると非常に判断しやすいと思うので、鬼武委員には感謝しなきゃいけないのですけれども、この中の一番小さいものを取り上げて、今のものが書き得るかどうかというのはいかがですか。どうぞ。
○栗山委員 鬼武委員、実物ありがとうございます。拝見して、事業者の方の御努力に感謝申し上げます。と同時に、大変でしょうが、ぜひお願いできればと思っております。
○宇理須座長 それは、努力すれば、「チロル」の字を大きく書きたい気持ちはよくわかりますけれども、これを半分にしたらアレルゲンが書けるかもしれませんね。
いかがでしょうか。そのあたりの御意見を。どうぞ。
○池原委員 今回、こういった緻密な検証をしていただいて、本当にありがたいと思います。ただ、私の、これを見たときの第一印象は違いまして、上に、「可能である」という結論を明快に書かれておりますけれども、この書き方には違和感がありました。先ほどの御説明のピンクの部分が表示可能面積ということで、表示可能面積とはそもそも何ぞやというところもあるのですけれども、これがほぼ30ということですが、30以下が境界で、ちょうど30のところで義務のものを埋めてしまうのが、ほぼ限界だなという印象です。
これはチューインガムですので、義務表示のなかの保存方法は免除されているから入っていないですし、アレルギーにつきましても、たまたま乳１つですけれども、今回の改定で、例えば乳成分となったら、それで２文字増えますし、お菓子関係がこういったものは多いということですが、それだと小麦とか卵など、要は複数になる可能性も結構高いと思います。
○宇理須座長 これも書くのですか。本工場では。
○池原委員 コンタミの注意喚起ですが。
○宇理須座長 注意喚起は、これは。
○池原委員 ここにお示しいただいたというか、書いていただいた通り、実際は義務ではなく、推奨ですかね、これは、で、そうであったとしても。
○宇理須座長 あれは推奨にもなっていないですね。欄外表示ですね。
○池原委員 そうですね、「望ましい」という言い方だったと思いますけれども、実際はこういったことも当然書いていくことになりますので、トータルで本当にこれはぎりぎり、限界だなという印象です。
ただ、では、具体的に、義務表示事項として提案いただいている中の、どの項目を削れるのかというと、そこはちょっと悩ましいところがあって、やはり削れるものはなく、トータルとしては、これからすごく努力していって対応していくことになるのかなと思っています。ただ、その辺の事業者の努力が必要だということについては、皆さん、きちんとご認識いただきたいと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。前向きな御意見が出たと思いますけれども、ちょっと難しい、義務にするかどうかというところだと思いますけれども、このまま残すか、少し文言を変えるかという御配慮をしていただくということでしょうか。
ほかに何か御意見、委員の方から。どうぞ。
○河野委員 今回、省略できない事項として挙げられているものに関して言うと、消費者としましては知りたい情報だと思います。表示面積が非常に狭い、商品名も書きたいという事業者の方のお気持ちもわかりますが、今、池原委員がおっしゃってくださったように、ぜひ前向きな視点でそういった方向で努力していただければと思います。
ただ、ここに５項目書いてある項目だけは入るかもしれないと思うのですが、例えばアレルゲンで複数あった場合、どういうふうに書くのかというところも想像でしかないのですけれども、消費者側としますと、ぜひこれは書いていただきたい。最悪、購入した後に、全部包装を開いて横にしたときに全てわかるという状態でも、購入時に全てが見えないとしても、ぜひこれは入れていただきたいなと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。当然ながら、大きな箱にキャラメルが入っているときに、中のキャラメルを食べて、事故を起こしてしまったという事例はあることはあります。
委員じゃなくて、オブザーバーの方も当然御意見いただければと思います。はい。
○栗山委員 済みません、瑣末な、本体とは全然関係ないかと思いますが、例えば郵便番号が書いてあって、東京都千代田区永田町と書いてあります。文字数の話、乳を入れる、小麦を入れるというものが出てきたので、ちょっと気がついたのですが、郵便番号が入ると、東京都千代田区、多分永田町まで省略できるのです。より細かいものを入れていただくために、そんなことも可能かなというので、ちょっと発言させていただきました。
○宇理須座長 どうぞ。
○板倉委員 アレルゲン表示の方法ですが、文章で書くというのではなくて、例えば表の形で黒塗りと白塗りで入れるとか、わかりやすさとスペースを考えていただく工夫もしていただくことができるといいと思ったのですけれども、実際やってみてどうかは私も判断がつきません。
表は、企業によってばらばらで、黒く塗ってあるのが入っているのか、どうかわからないので、アレルギー表示の任意表示の部分のルールについても、ある程度統一していただくようなことも含めて、もう少し見やすくて瞬間的にわかるアレルギー表示というのも、文章以外に認めていただくことをお考えいただくのが１つ方策としてあるのではないかと思います。
○宇理須座長 確かにこれを見ると、「原材料の一部に乳を含む」と書いてあるけれども、「乳を含む」でもいいし、「乳」だけでも表示するといいのかもしれません。確かに先ほどの郵便番号の話もそうですけれども、省略して困らない文字というのが、エッセンシャルなものだけにしたら実行可能性が出てくるのではないかという意見だと理解しましたけれども、確かにこれも一つのアイデアですね。
ほかにいかがでしょうか、委員の方から。はい。
○宮地委員 先ほどの発言の確認ですけれども、住所に郵便番号を記載すれば町名まで省けると承ったのですが、それでよろしいですか。
○宇理須座長 どうでしょうか。
○船田課長補佐 今の基準ですと、省略できるという規定はないと理解しております。
○宇理須座長 それはちょっと難しいと。
○船田課長補佐 今回のサンプルの例ですけれども、省略できるものはあると思いますが、いろいろ想定される事項を省略せずに、なるべく文字を多目に入れて示したということでございます。
○宇理須座長 そういう意味で、消費者庁としては、実行可能性は恐らくあるだろうと判断して御提案されたのでしょうか。いろいろと小さいものを想定して御検討はされたのですか。アレルゲンの複数含有する食品も想定して考えられたと。実行可能性に関しては検討されている。
○船田課長補佐 こちらもいろいろな商品を探してきて見ております。鬼武委員のようにこの場で出さなかったのですけれども、買って調べてはいます。先ほどの、包装を開いたら見えるような表示も確かにありますし、いろいろな場合が想定さるのは確かでございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。そういう意味では、アレルゲンに関しては、先ほどのもっとシンプルにするというのはあり得ると思うのですけれども、可能性に関しては多分大丈夫だろうと消費者庁のほうは読んでおられて、委員からは義務にするか、努力義務かはあるにしても、書いて欲しいという気持ちが強いという理解でよろしいでしょうか。
ほかに意見がなければ、この点に関しましても消費者庁から提案された新しい省略規定（案）を認めるということで。どうぞ。
○池原委員 関連で、少し違う話になるのですけれども、今回、11ページの検証した結果を見ていますと、30ぐらいということで、先ほど申しました通り、私の印象としてはこれが限界だと思います。この省略規定は30以下で議論されているわけですけれども、では30をちょっと超えたものについてはフルに表示しなければいけないということになりますよね。なおかつ、先ほどの御提案の９ページの３で、「一括表示によらずに記載することができるものも30以下」ということですので、30をちょっと超えてしまったら、10ページの下の２に書かれている項目も、一括表示で全て表示しなければならないとなってしまいます。
現実的に、11ページのピンクは、ほぼ30ということなので、ちょっと超えたぐらいということであれば、このピンクで検証できると思うのですが、ここにそれを埋め込むというのは、私はほぼ不可能じゃないかと思うのですが。ということで、この30というラインについては、もう少し妥当性をぜひこれから議論させていただきたいなと思います。
○宇理須座長 この辺に関しては、消費者庁として検討はされているのですか。31と32という場合にも、フルに記載しろという今のルールだと思いますけれども、弾力性を持たせたほうがいいのではないかという池原委員の御意見です。
○船田課長補佐 32を検討しているかというと、そこは検討していません。現行のルールで30平方センチメートル以下は省略規定がありますということです。その現行のルールの中で、これは書けないという、困った表示の話を聞いたことがないのですが、実際にそういうことがあるということであれば、確かに30以上を検討しなければならないという話になろうかと思います。
○宇理須座長 今までは問題なかったのではないかという。どうぞ。
○板倉委員 30で線引きされたら、例えば容器包装の大きさを変えるということで事業者は対応されるはずだと思うのです。ですから、先に容器の大きさがあって、それについて入れる、入れないという判断をするよりは、基準が決まって、その中で義務を全うするのにどういうふうにするかということについては、企業の今までの英知を結集していただいて工夫していただく。32になるなら30に押し込めるのにどうするかみたいなこととか。
それから、実際にどういうことで省略するか。例えば、バーコードのスペースも物によって違うのです。そういうものも含めて、いろいろなところで配慮されると思いますし、商品名というのも結構大きく書かれていますけれども、図表とか、いろいろな英知が出てくるのではないかと期待しております。
○宇理須座長 ありがとうございました。いろいろ工夫して、何とかおさまるのではないかという御意見だと思います。どうぞ。
○池原委員 その工夫ですけれども、先ほどの９ページで提案いただいている通り、一括表示しなさいということになってしまうと、これの制約が非常に大きいと思います。工夫の余地が非常に小さいといいますか、ほぼ不可能になってしまうのではないかと思ったりするのです。
この９ページの赤いところについては今回の御提案ですので、ここについては、またしっかりと議論させていただきたいと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。確かにまだ全て解決したとは言えませんけれども、消費者としては、今回、消費者庁からの御提案を進めていただきたいという意見だと思います。あと、細かいことになりますと、まだ少し議論が残っているかなと思います。
時間も過ぎておりますけれども、そろそろクローズにしてもよろしいでしょうか。はい。
≪４．その他≫
○立石委員 12日の調査会で加工食品と生鮮食品の区分の例で、製造と加工の定義が示されて、そのときにその資料に基づいて、いろいろ具体例があって、これはどちらに当たるのですかという御質問をしたところ、それは加工食品のこの会議の課題なので答えられないということで、きょう私はお願いしたのです。
私は何を言いたいかというと、定義があったときにきちんと分けられないものは必要ないと思う。だから、製造ということをきちんと概念づけしたのであれば、加工と概念づけしたものであれば、きちんと分けられるのが前提だろうと私は推測していますし、それのベースが決まってから、例えば製造者と書くのか、加工者と書くのかということがつながっていく中の一番の定義のところがぶれることがないようにお願いしたいということで、確認の意味で聞いたわけです。そうしたら、この前の調査会では答えられないということですから、きょうお答えいただくということで、そのときにお願いしたと思うのですけれども、平山さん、いかがですか。
○宇理須座長 どうぞ。
○平山企画官 御質問がございましたので、委員の皆様方の机の上に資料の一覧のファイルがあると思います。おとといの資料をご覧いただきたいと思います。おととい、12日の生鮮調査会の資料３でございます。
○宇理須座長 第何回。
○平山企画官 第４回生鮮調査会の資料３でございます。タイトルが「食品表示基準における生鮮食品と加工食品の区分の例について」という資料でございます。おととい、私が御説明申し上げた中で、特に４ページと５ページが「製造」又は「加工」に該当する行為の例ということで挙げたものでございます。その時には、一番左が行為の類型ということで分類したわけでございますけれども、立石委員から、さらに「製造」又は「加工」に該当する行為のうち、製造なのか、加工なのかということで御質問がございましたので、全部、御説明するということは、時間の関係もありますので、基本的に代表選手だけ申し上げます。
４ページをご覧いただきますと、一番上の加熱に分類されるだろうというものは、右側の具体例を載せております。例えば、たこを蒸すような行為、６つ目のじゃがいもを加熱するというのがありますけれども、これはかなりの程度、加熱をするということですが、蒸したり、加熱したりするものについては製造に至るだろうと思っております。
それから、上から３つ目、大正えびの殻をブランチングするということとか、アサリにブランチングを行うという湯通しみたいなものについては、製造までに至らず、加工にとどまるのかなと思っております。
それから、同じページ、下に塩蔵というものがございます。魚介類を塩蔵する、わかめを塩蔵するというのは、加工を超えて製造までに至るのかなと。
それから、５ページに行っていただきますと、上から２つ目の類型で調味です。食肉にスパイスをふりかけることとか、食肉と焼肉のたれを混合する、味をつけるというのは、製造まで至らず加工にとどまるのかなということでございます。
全部は申し上げられませんけれども、製造までいくもの、それから製造に至らず加工にとどまるものについては、立石委員がよくおっしゃっているように、どちらかよくわからないということがあるかと思います。このような点につきましては、さらに、こういった事例をガイドラインというか、Ｑ＆Ａでお示ししながら、事業者の方、さらには消費者の方が混乱しないように区別、できるだけ、きれいに整理していきたいと思っております。
簡単でございますが、以上でございます。
○宇理須座長 よろしいでしょうか。
○立石委員 そうしたら、製造が「本質的に異なる新たなものを作り出すこと」と定義づけされていますね。その中で、たこを蒸すのは製造で、大正えびの殻のブランチングは加工だということになると、私は事業者として全然理解できない。たこを蒸す行為は製造ですよとおっしゃっていて、大正えびの殻のブランチングは加工だと。この定義づけと、今の説明が私はどうも釈然としない。「本質的に異なる新たなものを作り出すこと」というのが製造でしょう。違いますか。たこを蒸すのが本質的に新たなものをつくり出すことになるのですか。よくわからない。
○平山企画官 生のたこと、蒸されたたことの比較では、本質的に異なる新たなものができるかなと思っていますけれども、そこは、皆さん、いろいろなお考えがあろうかと思いますけれども、我々としては、この定義に当てはまって、製造まで至るのかなとは思っております。考え方には違いがあると思いますけれども、そういう整理かなと思っております。
○宇理須座長 今までとどう違っているかというのはあると思うのですけれども、これは。
○平山企画官 基本的に、今でも、JASでは、確か、そういう整理がされているかと認識しております。
○宇理須座長 この定義で進めても混乱は起きないだろうと。
○平山企画官 基本的には、そういうふうに理解しております。ただ、食品衛生法と、若干、認識が違うところがありましたので、その辺は、今回、新しい食品表示法の中で、製造とは何ぞや、加工とは何ぞや、それを具体的な例をお示しした上で、混乱がないようにしていきたいと思っております。
○宇理須座長 安全を優先するというグループもあることはある。
○平山企画官 表示という意味ではそういうことですね。
○宇理須座長 いかがでしょうか。
○立石委員 決め事だから、別にどうっていうことはないです。ただ、この決め事を基本にして何かを決めるとなったときに、先ほど言われた食品衛生法上の用語の考え方、定義とJAS法が違っていたわけです。これを今回１本にしますということですから、当然、食品衛生法とJAS法では加工の定義は大きく違っていたのです。これを今回、こちらにするということですから、製造は似たような概念だったのです。ただ、そうは言っても、食品衛生法上の考え方で決められた製造と、JAS法では幾分違う。このニュアンスのところを、今回、こちらに持っていくことによって何か大きく変わる。
先ほどの説明でも私、事業者として、よくわからないのです。このことによって何かが大きく変わるのかということを、私、心配していることであって。だから、１つ、これを決めてしまえば、製造とは何ぞやということで決まってしまって、それからいろいろなことが決め事として、ルールとしてつくられるということの中で、一番かなめのところをきちんと書かない限りは、いろいろなことが出てくるのかということが心配なだけです。ですから、これらの定義だけで書きあらわそうということであれば、すっきりしていいのですけれども、定義したことによって大きく何か変わっていくのではないかという心配だけを私はしているわけです。
○宇理須座長 それに関してはどうですか。
○平山企画官 要するに、どちらかにそろえるという話ですので、基本的にそろえた結果によって、表示が増えたり減ったりすることはしないようにしますので、その辺は大きく変わるものではないと思っております。
○宇理須座長 混乱を起こさないような決め方をしていくという。
○立石委員 であれば、加工と位置づけられたものであれば、加工者と書くのかどうかということになってくるわけです。加工者と書くのか、製造者と書くのか。今、言っている話は、やっていることは加工なのだから加工者と書くということでいいのかどうかにつながっていくわけですね。
○宇理須座長 それはいかがですか。
○平山企画官 ですから、恐らく、ダブルスタンダードがあったということだと思います。JAS法の加工・製造、食品衛生法の加工・製造の境目がちょっとずれていたということがあったので、事業者の方からするとどっちなのだと。今回、それらをそろえることになりましたので、そろえた境界線というのはＱ＆Ａなどで具体的にお示ししたいと思っていますので、その点は、返って、整理されるかなと。表示については、ちゃんと従来の必要な表示をするということですので、整理学は整理学、表示は表示ということできちんと整理できるかなと思っております。
○宇理須座長 いかがでしょうか。消費者庁のほうでは、方針というのは決まっているという理解。
○立石委員 今の説明ですと、概念とは切り離して、例えば表示にかかわる製造者と加工者というところは、私、何回も言っていますけれども、保健所ごとに見解が違う中で一番困っているわけです。それから、そういったことをきちんと整理する中で、もともとの概念が製造って何なのというときに、今回はJAS法の考え方で統一されたわけでしょう。そうすると、製造と加工ということが、そのもとで保健所の見解が統一されるのか。製造者と書くのか、加工者と書くのかというところにつながっていく、一番大事なところだと私は認識しているから聞いているのです。製造者と書くのですか、加工者と書くのですかということにつながっていくわけじゃないですか。
○宇理須座長 それに関しては整理をするという理解でいいですね。
○平山企画官 それで、その整理した結果をＱ＆Ａなどでお示しして、オールジャパン共通の目線で判断できるようにしたいということでございますので、立石委員の御懸念には答えているかなと思っております。
○宇理須座長 いかがでしょうか。でき上がったものを見せてもらわなきゃいけませんけれども、方針としては立石委員が危惧されることは当然の危惧だと思うのですけれども、それには答えていくという御回答だと思いましたけれども、いかがでしょうか。
○立石委員 そうあっていただきたいと思いますね。何回も言いますけれども、定義というのは最も大事なことで、ぶれることで問題が出てくるし、後で整合性がつかない。何でこの定義があって、こういうふうになっているのということにならないように、ぜひ１本で筋を通してもらいたいと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。
では、そろそろクローズしたいので、では、最後ということで。
○板倉委員 机上配布資料２が配られておりますけれども、「用語はどちらかに統一」ということで案が載っております。その場合に、例えば、JAS法で「なたね」と平仮名があって、食品衛生法で漢字の「菜種」がある。そうした場合に表示するということであれば、JAS法優先ということで平仮名の「なたね」があって、漢字の「菜種」を原材料に書いたから違反になると読むことになるのでしょうか。ここの「統一する」というのは、どういう意味なのかというのがよくわからないところがございます。
「ばれいしょでん粉」も、JAS法では漢字のものと両方出ていますけれども、それだけになるのか。それから、「でん粉」というのも「粉」を使わないといけないのか、平仮名だったら違反になるのか、その辺については統一された後にどうなるのか教えていただければと思います。
○宇理須座長 御意見あるようですから、聞きましょう。
○平山企画官 私の説明が足りなかったかもしれません。あくまで、これは表示基準上の表記はどうなるかということでございますので、JASにそろえるか、食衛法にそろえるか、一義的に決まらないですが、基準上、平仮名で「なたね」と書いてあっても、漢字で「菜種」と書いてあっても、直ちに違反になることはありませんので、その点は大丈夫です。あくまで表示基準上のどういう用語を使うかということでございますので、それと表示の違反かどうかというのは、また、別の話でございますので、その点は御安心いただければと思います。
○宇理須座長 よろしいでしょうか。はい。
ありがとうございました。時間も来ましたので、きょう大きく２つ、用語の問題とレイアウト、幾つか消費者庁から提案ございまして、ペンディングになったことはありますけれども、そこそこ議論でまとめたつもりですので、きょうはこれで閉会としたいのですけれども、御意見、はい。
○事務局 済みません、取りまとめで再確認させていただきたいのですけれども、議題２の表示レイアウトの件で資料の５ページに当たります。２．新基準（案）の３ポツ目の「食品添加物以外の原材料」という部分です。池戸委員がおっしゃいましたように、考え方に理由が入れば、これは生きるという整理なのか、それとも考え方の御審議をいただいた上で、これは入れるか入れないかということを御判断していただくのかというところをどちらで取りまとめられたかという確認ができればと思います。
○宇理須座長 これはいかがですか。私の理解では、この文章をこのまま残すという理解なのですけれども、よろしいでしょうか。ただ、具体的な方法に関しては、まだ議論があるかもしれませんけれども、よろしいですか。
○事務局 ありがとうございました。
○宇理須座長 ありがとうございました。では、そういった取りまとめで。どうぞ。
○池原委員 立石さんがちょっと違う話をされましたので、中途半端になったと思いますけれども、９ページの30平方センチメートル以下。これは、私は、継続で審議していただきたいと申しました。それをやるについては、実態をしっかりと把握していただく。今回やっていただいたような検証が必須ではないかと思っています。
先ほど宮地委員からもありましたけれども、お惣菜の小さなパックというのが非常に増えてきていて、裏面でも、このぐらいの面積になってしまって、表示が非常に難しいという話もあるようです。そういったところの実態も、ぜひ明らかにしていただいた上で、本当にどうやったら実行していくことができるのか、みたいなところは、明らかにしていただいて決めていきたいなと思います。ぜひそこは継続してお願いします。
○宇理須座長 そうすると、30平方センチメートルの省略の問題ですけれども、全て駄目になってしまうという理解なのでしょうか。そうじゃないような気もするのですけれども、実行可能性を検討しないと、これは認められないということになると、これはゼロになってしまいますね。
○池原委員 要はどこに線を引くかということだと思うのですけれども、一括表示で先ほどの全てのものを表示するのに、現実的に、例えば40とか50のものがあったときに、それが入りますか、ということです。今回、30が入りますかという検証をやっていただいているわけですので、それと同様に、40とか50で一括表示で全部入るということが、実際の流通している商品を見たときに本当に可能なのか、それが消費者にとって本当に一番いい姿なのか、というところは、同じように明らかにしていただきたいという要望です。
○宇理須座長 30平方センチメートルはこのままオーケー。むしろ30からちょっと超えたところの。
○池原委員 30より上げるべきではないかという提案をさせていただいた。
○宇理須座長 その中には、30なのか、この制限を32にする、34にするという、２つあるわけですね。30でいいのか、30よりもちょっと数字を上げたほうがいいのかということと、あるいは30を超えた場合に一括表示が可能かどうかの実行可能性。可能となれば30でいいということになるわけですね。30を超えたときの一括表示が可能かどうかということですね。可能であれば、これでいいということですね。
そうじゃないとすると、この数字をもうちょっと上に上げたほうがいいのではないかという議論が残るのではないかという御意見だと思いますけれども、そういう意味で30を超えたときには一括表示をしなきゃいけない。それに関しての実行可能性を検討して欲しいという御意見が出たと思いますけれども、消費者庁のほうから御意見、何かありますか。
○船田課長補佐 省略規定が30平方センチメートル以下、これは現行もそのルールで、30から150平方センチメートルの間は5.5ポイントでよいということだけで、表示は全てしなさいという話になります。現行のルールからすると、そこを書けないということだと、現行のルールもおかしいという話になってきてしまうのですけれども、当時、30を決めた経緯、詳しくこちらは把握していないのですけれども、30から150の間も今回検証して欲しいということでしょうか。
○池原委員 今回、栄養表示が増えます。アレルギー表示もかなり増える方向で今、検討がなされています。少なくとも栄養表示は、ほぼ方向性としては定まっておりますので、そういった中で本当に書き方が決められてしまって、32とかいうことを言っているのではないのですけれども、40とか50といったものについて、新たな表示しなければならない中で、本当に今までのルール通りでやっていけるのかどうか、という検証が要るのではないか。実態をもうちょっと見るというところは、ぜひ進めていただきたいなという要望です。
○宇理須座長 確かに、新たな栄養表示が加わるという条件が変わると。その場合に30という数字でいいのか、あるいは31とか、30を超えたときに表示が可能なのか、そういった実行可能性を検討して欲しいということなのでしょうけれども、一度、消費者庁のほうでそこを検討していただいて、次回なり回答いただくと。可能であれば、この数字は30というのはいいということですね。よろしいでしょうか。
○立石委員 いずれにしても、ルールを決めることに対して、いろいろ細かいのが出てくるのは当たり前だけれども、今回の提案に対して、できない明確なものが示し得たとき、私は池原委員の言っていることはよくわかるのだけれども、ルールを決めたら、事業者はそれに基づいてやっていくという基本姿勢ですから。それも、あしたからやれというわけじゃないですよ。何年もの経過措置がとられるわけだから、それに向けて準備していくわけですから、そんなことを言っていたら何も決まらないし、決め切れないし、こんな議論をする必要はないのではないじゃないのですか。私は事業者として、そう思います。
私ども事業者は、淡々粛々と、その決められたルールに基づいてやっていく。できないものはやめてしまえばいいわけですし、売らんがために無理することはないわけです。ルールがあって初めて、これは商品開発をしていくという気持ちでやっていくべきだと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。はい。
○池原委員 そこは、今回の法律の附帯決議にも、消費者基本計画にもきっちり明記していただいている通り、事業者の事業としての実行可能性、国際基準との整合性、そのプロセスをきっちりと経た上で決めていかなければならないと思います。そういった決めるための議論の仕方、整理の仕方の枠組みについては、そこで明快に示していただいていると思いますので、そこはぶれることなくやっていただきたいと思います。
○宇理須座長 確かに30というのは実行可能性から導かれた数字なので、実行可能性を検討する、考慮するということは忘れてはいけないのではないかと思います。30という数字を決めたというのも、今までもそういうルールをやってきているわけですね。ですから、ぜひ実行可能性も含めて検討していただいて、出していただけるといいかなと思いますけれども、よろしいですか。
○立石委員 一言だけ。実行可能性は当然重要な視点です。だけれども、どのぐらいの割合の実行可能性のことを言われるのか。例えば１割の人ができないとか、５％の人ができないとか、もっと言えば本当の少数の人ができないことについて、実行可能性だと言われても、これは通りません。やはり多くの事業者の方が普通にやれる範囲です。でも、一部の方はできませんということは実行可能性じゃないのです。そこのところのニュアンスのとり方。我々も事業者ですから、何度も言うように、やってほしくないという気持ちは当然あります。
ただ、新しい法律ができて、消費者目線に立った中で正しい情報を提供していくのだという我々事業者の責務から考えたときに、しんどいけれども、これはやらざるを得ないねということだと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。立石委員、言われるように、ごく一部の意見では駄目ですね。はい。まとめのような形で。
○鬼武委員 事務局の提案もあるのですけれども、栄養表示調査会で栄養表示の項目とフレームというか、枠組みというか、どういう項目を設定するかの議論が残っており、その字の大きさは一方では重要なポイントでもあるので、現行の一括表示で書ける範囲でいくと、今の大きさ、30なり、そこでの線引きはあるかもしれないけれども、30から150の間で栄養表示の項目が増えた際には、それは全体として表示面積としては、影響が私も出てくると思っているので、そのことはコメントペーパーにも書いています。
ですから、それはどっちが先でと、いつも調査会自体が先になっているので、この議論が最終的には部会での審議になるのでしょうけれども、そこで最終決着すればいいと思いますけれども、最終的には表示のレイアウトなり、わかりやすい字の大きさというのは、トータルに全部の義務表示のことが決まって、その中で原則はこうあって、例外はこうあると決めないといけないと、常々思っています。再度、繰り返しですけれども、意見として申し上げました。
○宇理須座長 まとめていただいて、ありがとうございました。確かにそういうトータルの表示を加味して、最終的にこういった実行可能性というのも当然出てくるわけですから、非常にいい意見、ありがとうございました。
それでは、きょうのところはこういったところでクローズにしてよろしいでしょうか。時間が過ぎて申しわけありませんでした。どうもありがとうございました。
○大貫参事官 次回の日程につきましては、改めて御連絡させていただきます。
≪５．閉会≫
(以上)