第4回 加工食品の表示に関する調査会 議事録

日時

2014年3月20日（木）10:00～13:10

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
宇理須座長、安達座長代理、池戸委員、池原委員、石川委員、鬼武委員、栗山委員、立石委員
【オブザーバー】
阿久澤委員、板倉委員、夏目委員、宮地委員
【説明者】
消費者庁　竹田食品表示企画課長、平山企画官、谷口課長補佐、船田課長補佐、岩城課長補佐
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 加工食品における表示基準の統合について（各論）
  3. 表示レイアウト及び文字の大きさについて
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

このページの先頭へ

≪１．開会≫

○大貫参事官　本日は、皆様お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。
ただいまから「加工食品の表示に関する調査会」の第４回会合を開催します。
本日は、河野委員は所用により御欠席ですが、過半数に達しており、定足数を満たしております。なお、オブザーバーとして、消費者委員会から阿久澤委員、夏目委員が、食品表示部会から板倉委員、宮地委員が参加されております。部会においてオブザーバーも御発言いただけることが確認されていますので、活発な御議論をお願いいたします。
議事に入る前に配付資料の確認をさせていただきます。
お配りしております資料は配付資料一覧のとおりですが、立石委員御提出の意見書が参考資料２、鬼武委員御提出のコメントペーパーが追加配付資料としてお配りしております。委員提出の資料についても議論に御活用いただくようお願いいたします。
不足の資料がありましたら、事務局のほうにお申しつけください。
本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますようお願いいたします。
それでは、宇理須座長、議事進行をお願いいたします。

○宇理須座長　おはようございます。きょうで第４回というように、この「加工食品の表示に関する調査会」が進んできております。またきょうも皆様の活発な御意見を聞かせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
本日は、消費者庁のほうから、竹田食品表示企画課長に御出席していただいております。なお、本日の会議は公開で行っております。議事録についても後日公開することになっております。カメラの方は、所定の場所にお戻りください。
それでは、本日の議題に入っていきたいと思います。
本日は、「加工食品における表示基準の統合について（各論）」及び「表示レイアウト及び文字の大きさについて」を議題として取り上げたいと思います。この順番で議論をしたいと思っております。
それでは、「加工食品における表示基準の統合について」、こちらの議論をしたいと思いますので、消費者庁のほうから説明をお願いしたいと思います。

このページの先頭へ

≪２．加工食品における表示基準の統合について（各論）≫

○船田課長補佐　おはようございます。食品表示企画課の船田でございます。
私のほうから、資料１について御説明します。あと、参考資料としまして参考資料１「現行の表示基準における表示の方法について」というものと、委員の皆様の机上に、これは補足資料という形になりますけれども、実際の表示例をおつけしております。参考資料と補足資料については別途説明しませんけれども、私の説明時に参考として見ていただければわかりやすくなるかということでおつけしております。
参考資料につきましては、第１回の調査会の現行こうなっているというルールの表示の方法だけを抜き出してきたというものになります。一部わかりやすく補足しているところもありますけれども、参考としていただければと思います。
それでは、資料１をごらんください。
２ページ目でございます。
今回は第３回の調査会に続きまして、論点３に当たります「個別品質表示基準の表示の方法の統合について」ということの提案となります。
これまで名称の定義ですとか義務表示事項、一括表示枠外のその他の表示、表示禁止事項につきましては、個別の表示基準統合につきまして前回御提示してきたところですけれども、基本的には加工食品品質表示基準を品目横断ルールとして、個別の品質表示基準において定められているルールというものについては個別的事項としまして、新たな食品表示基準に、引き続き、規定するということで御説明しているところでございます。
今回の表示の方法につきましても同様に、原材料名の表示の方法とか個別の基準は引き続き新基準でも規定していきますけれども、原則は、加工食品品質表示基準のルールを適用するということを基本とすることを書いてあります。
３ページでございます。
論点３－１ということで、まず名称の表示の方法について御提案いたします。
まず、３ページ、４ページですけれども、現行の名称の表示方法ということになります。現行の名称の表示の方法について類型化したものでございます。当方で類型化したものですと５パターンになるかと考えています。基本は、用語の定義が定められている場合に、その規定された名称の用語で記載することを原則として、類型の１としています。
２つ目の類型としまして、その名称に性状等の併記を義務づけるものがあるということになります。例えば、そこに書いてありますように、ベーコンのところで形状を表示しなさい。これは、義務になります。スライスであれば「ベーコン（スライス）」と表示します。また、別のしょうゆの場合ですけれども、醸造方法を表示することとなりまして、「こいくちしょうゆ（混合）」という表示があるということでございます。
４ページでございます。
名称のところに括弧をつけて、各性状の表示をしますが、類型の３として任意の表示という形になります。チルドミートボールですけれども、何種類か食材を使ったときには表示できないのですけれども、１種類の食肉のみを使用したものになればチルドミートボールの名称の次、ビーフとかポークとかチキンという用語を表示することができます。これは、できる規定です。
また、ウスターソースの例を挙げておりますけれども、「ウスターソース（こいくち）」。また、この「こいくち」と表示する場合に、一定の要件、無塩可溶性固形分が33％以上という場合に表示できますということでございます。
類型の４でございますが、今まで話したものとはまた別で、これは本当に品目ごとの独自ルールと言ったほうがいいと思いますけれども、例えば、そこに農産物缶詰の例を挙げております。一般的名称を表示するということであれば、当然名称のところは何々缶詰という形になろうかと思うのですけれども、現行の農産物缶詰の中で名称について、例えば農産物、果実等を混合している場合には、こういった「３種混合野菜」と表示しなさいというものがあります。お手元の参考資料なり補足資料のほうにも、例示をつけているところでございます。
あと、トマト加工品ですけれども、こちらは中身が見えない場合にどのような状態で詰まっているか、その性状がわかるように、例えば、トマトの次にピューレですとか水煮ですとか、ペースト状、こういったものを表示しなさいということになっております。
最後の類型の５でございますが、これは即席めん、うなぎ加工品、野菜冷凍食品、これらについては個別の表示の方法というものが決まっていなくて、これらについては、加工食品品質表示基準の表示の方法、要は、基本的横断ルールにのっとって一般的名称を表示するというものになっています。これらの５パターンがあると考えているところでございます。
５ページをごらんください。
名称に係る表示の方法の考え方をお示ししてあるのですけれども、名称の表示の方法は、原則、現行のJAS法に基づく加工食品品質表示基準第４条第１項に規定されている「その内容を表す一般的な名称を記載すること」を共通ルールとしてございます。
現行46ある加工食品の品質表示、個別の品質表示基準の名称の規定でございますけれども、現在、名称については消費者の商品選択上の必要なツールということにもなりますので、新基準においても変更せずに現行どおり規定することを考えております。
あと、参考ということで５ページの下のほうに書いたのですけれども、（１）のなお書きの部分で、名称規制のルールというもの。これは、一般的名称を表示するということではなくて、個別の品質表示基準にこれまで決められていた定義の用語について表示するということですが、現行、別表４という形になっていますけれども、個別の品質表示基準があって、その中で用語が規定されているものについては、その用語を表示するというものになります。ただ、個別品質表示基準があるから絶対こう表示しなければならないのかというと例外もありますけれども、そういう名称規制のルールというものがございまして、これは、引き続き、新たな基準のところでも基準を設けていくということを考えているところでございます。
６ページをごらんください。
今お話ししたように、名称のところは余り変更がないという形でございます。基準のほうに入れ込むときに、こちらとしては、とりあえず品目ごとに名称の表示の方法をまとめるということを想定しております。
名称の表示の方法については、以上でございます。続きまして、７ページからが原材料名の表示の方法ということになります。そこに現行ということで、基本的には加工食品品質表示基準の重量順、あと、添加物に分けて表示するというものは共通ルールとなっておりますけれども、その表の左側が加工食品品質表示基準にのっとった表示の方法をしている品目で、一番右側は、区分せず重量順で表示するもの。これは、添加物と分けずに重量順で表示してあるものとして、パンと食用植物油脂、ドレッシングの３品目が該当します。
その中間的なものというのがあるのですけれども、基本的には原材料の構成区分ごとに表示するとありますが、添加物は重量順に分けて表示してはあるのですが、さらにチルドハンバーグステーキの場合、その中にソースを加えるものにあってはソースのみを分けて原材料を表示するものがあります。例を見ていただきますと、ハンバーグの原材料となる食肉から始まって、後半、下から２行目ぐらいからソースというものが括弧書きで原材料を表示しているものになります。この表示の方法ですと、それぞれで添加物を重量順に原材料と分けて表示するというような方法がとられております。そのような方法がとられているのは、ここに書いてあるチルドハンバーグステーキ、ミートボール、乾めん、凍り豆腐、レトルトパウチ、チルドぎょうざ類、調理冷凍食品などが該当します。これは、現行の紹介という形です。
めくっていただきまして、７ページは重量順という観点から見たのですけれども、８ページはまとめ書きということで書いてあります。まとめ書きもその方法によってこういった４種類が考えられるということでございます。
まず、１つ目の同種の原材料ごとのまとめ書きというのがあります。これは何かといいますと、右側の現行規定の概要というところを見ていただきますと、例えば、調理食品缶詰、使用した食肉または野菜がそれぞれ２種類以上の組み合わせである場合には、食肉または野菜の文字の次に括弧を付して、食肉であれば牛肉、豚肉を使っている場合に括弧して表示する。野菜を使っているのであれば野菜を抜き出してまとめて表示してくださいという規定があるということでございます。この表示の方法については、左の品目にこういった表示の方法が個別品質表示基準の中で定められているということでございます。
もう一つ、原材料の構成区分と書いてあります。わかりづらいのですが、これは何かといいますと、これも右側の現行規定の概要のところを見ていただきますと、調理冷凍食品の例ということで挙げてあります。例えば、麺とつゆとかやくがそれぞれ個包装的なもので分かれて入っているときに、こういったことが表示できる、まとめて表示しなさいということが書いてあります。
表示できるということではなく、これは表示することなのでそう表示しなさいという義務表示ということになります。あと、原料における区分のまとめ書きというものもあります。これも先ほどの区分ごとのまとめ書きと似たようなものなのですけれども、例えばソーセージの例というのを挙げました。食肉製品ですと、つなぎですとか結着材というものが入る場合がありますので、結着材料を使っている場合には、結着材料と表示して、括弧して結着材料に使われた原料を表示しなさいという規定があります。これも義務表示という形です。
あと、原材料として使用する糖類のまとめ書きというものを挙げてあります。これは１回目、２回目の調査会で、結構何回も出てきたものですけれども、いろんな糖類を使っている場合に、こういったまとめ書き、簡略規定を認めているということでございます。
９ページ、これも現行のルールでございます。
こちらは品目ごとに限られるというものでございますけれども、醸造酢、合成酢の区分ですとか、濃縮還元の原料を使っていれば濃縮還元の文字を表示しなさいというもの。
使用する原材料名の名称を規定するものというのはわかりづらいかと思うのですけれども、ベーコン類の例を挙げてございます。ベーコンにあっては、豚ばら肉、ロースベーコンにあっては豚ロース肉。この辺は定義との関係がありますが、名称の定義のほうで豚ばら肉を使ったものがベーコンであると書いてありますので、その関係で表示の方法で同様に原料の表示を指定しているというものでございます。
使用する香辛料、香辛料として一括表記を認めるもの。香辛料の場合、原材料として何種類も使う場合がございます。それを一括して香辛料と表示することができるという規定を設けている品目があるということでございます。
栄養強化目的の添加物を表示させるもの。食品衛生法では省略できるという規定があるのですけれども、JAS法の場合には、使うものであれば表示しなさいという、これはできるではなくて義務規定となっています。
あと、ほかもいろいろ個別の表示の規定というものがあるのですけれども、でん粉含有率ですとか、しいたけの栽培方法の表示などがありますということでございます。
10ページ、ここからが新基準でどうしましょうかという話でございます。
そこに「１　共通ルールとして整理するもの」と書いてあります。
10ページから14ページまでが横断ルール、共通ルールとして考えているもの、15ページ、16ページが新基準の中で個別に考えているものと分けております。
まず、共通ルールとして考えているものということでございますが、10ページ、（１）原材料名の表示順序。ここは加工食品品質表示基準、何回も申しておりますけれども、原材料を食品添加物以外の原材料及び食品添加物の区分により、原材料に占める重量の多いものから順に記載すること、これを基本ルール、原則としますということでございます。
もう一つ、加工食品品質表示基準の中には、複合原材料表示というものが規定されております。複合原材料表示というのは、そこに表示の例というものを示しましたけれども、例えば、マヨネーズ。いろんな原材料を使っているわけですけれども、ほかの工場でつくったマヨネーズを仕入れて使う場合に複合原材料表示としましてマヨネーズと表示して、さらに、括弧の中にマヨネーズの原材料名を表示するというルールがあります。
ただ、そこには省略規定というのがありまして、複合原材料の原材料が３種類以上ある場合で、その複合原材料に占める割合が３位以下でかつ重量の割合が５％未満となる原材料は「その他」と表示して省略することができるということでございます。
さらに、マヨネーズについては、品質表示基準で定義が定められておりますので、括弧の中身自体を省略することができるという規定もございます。（２）のところにアンダーラインを引いている部分があります。基本的には、複合原材料を表示することを基本ルールと置くのですけれども、現在、中間原材料的なこういった複合原材料を使う場合には、全て複合原材料の表示をしなさいというルールになっております。そこを個々の原材料に分けて表示すること、分けたほうが消費者にとってわかりやすいという場合には、原材料を複合原材料表示ではなくて分けて表示をしてもよいという形にしたいということを考えています。これが、こちらからの新たな提案となります。
11ページ目が複合原材料表示をもう少し解説したところになります。複合原材料を構成する原材料を個々に分割して表示した場合のメリットということで、こちらが考えたことをそこに書いてあります。要は、その他という表示を一部省略することが現行できます。結局「その他」ということで省略されてしまいますと、消費者はその他の原材料の中身というものはわからなくなってしまうということがあります。分けて表示すれば、分けて表示するときには省略ということはできませんので、全て原材料名が表示されるということとなり、その他の原材料の内容もわかるということです。
また、複合原材料表示をする場合には、その複合原材料の一般的な名称を使いましょうという話になるのですけれども、いろいろな複合原材料がありまして、その名称を表示したために、その名称ではなかなか一般的名称として認められているのか、認められていないのかというようなところもありまして、逆に、消費者が戸惑うようなことが起こります。であれば、最初から中身の原材料を分けて表示したほうがいいのではないかというような場合があります。
そこに例示を書いてあります。チョコレートクッキーミックス粉、これは実際の例ということです。あとは加糖卵黄の例ということで書かせていただいております。チョコレートクッキーミックス粉ですと「その他」と今は表示できるのですけれども、その他を分割して表示した場合には、中身にココアパウダーですとか卵黄とか食塩というものが登場してくるということでございます。
加糖卵黄のほうは、原材料が２種類しかないですが、複合原材料表示は省略できませんので、「加糖卵黄」と表示されている。ただ、それを分割して「加糖卵黄」という文字を表示しなくても、結局、卵黄と砂糖ということで中身はわかりますということになります。
12ページ目、ここは、先ほどの複合原材料とはまた違うお話になってきます。先ほど現行でまとめ書きがありますと、４つの分類がありますという話をしました。そのまとめ書きというのを今後どういうふうに考えていけばいいのかいうことでこちらから御提案させていただくものです。
（３）として、（ａ）（ｂ）、13ページに（ｃ）ということで、一応３つほど場合分けして提案させていただきます。まずは、同種の原材料の表示方法につきまして、次のようにまとめ書きができるように共通のルールとして規定してはどうかという御提案でございます。
現在は個別の品質表示基準で規定があればこういった表示の方法ができますけれども、そうでない場合、一般的な加工食品品質表示基準の中では、単純に重量順で表示しますということだけでございますので、こういったまとめ書きについてはできませんということになっています。
そこで、枠の中に18の基準が書いてございます。この基準につきましては、現在、まとめ書きの規定というのがございまして、そう表示しなければならないということなのですけれども、一般的な加工食品の中にこれらに近いような加工食品というのが結構いろいろあります。それらについては、加工食品の一般ルールが適用されて、片や、これらの18個については、引き続き、こちらとしては、今、義務となっていますので、引き続き、これらの品目については義務の基準をそのまま移行するということを考えているのですけれども、他の食品とのバランスを考えたときには、一定のまとめ書きというのも、ある程度いろんな条件がつくとは考えられますが、まとめ書きというものを入れたほうがいいのではないかということを考えている次第でございます。
（ｂ）でございます。これは種類のまとめ書きとはちょっと違ってきまして、麺とかつゆとかかやくごとに原材料名を表示していくというようなものでございます。これも現行、その下に書いてあります９個の個別品質表示基準についてはまとめ書きの規定がございます。これらについては、引き続き、新基準に移行する予定でございますけれども、それら以外についても結構こういった麺とかつゆ、かやくを個々に包装して詰め合わせというようないろんな商品が出てきていますので、これらについても、こういった表示ができるようなルールとしてはどうかという提案でございます。
続きまして、13ページ、原材料名の一部まとめ書きの最後の（ｃ）でございます。
砂糖のまとめ書きです。加工食品品質表示基準にも一定のまとめ書きのルールがございます。個別の品質表示基準、ここに23本と書いてありますけれども、これらについても砂糖については、「砂糖」とだけ表示するということではないのですけれども、表示の方法（イメージ）としてそこに書いてあります。いろんな砂糖の種類がございますので、それを一定の表示の方法で表示できるという規定がありまして、これもいろんな表示の方法があるのですけれども、それを一定条件でまとめ上げまして共通のルールで規定してはどうかということを考えております。現在は、23本だけがまとめ書きをできるというような形になっていますけれども、それを共通ルールとしたいということでございます。
続いて、14ページでございます。
加工食品品質表示基準の中に、横断的なルールとしまして簡略表記の１つとしまして香辛料のまとめ書き。これは先ほども出てきました個別品質表示基準の中にも規定がありますが、加工食品品質表示基準の第４条のところに香辛料や香辛野菜等の簡略表記を認める規定がございます。この場合、重量の割合が２％以下であれば香辛料とまとめて記載することができるというものでございます。これは、引き続き、横断的事項として新ルールに移行するということでございます。
（５）中間加工原材料を使用した場合の原材料名の表示方法。これは、新たに規定ということを書いてあるのですけれども、現行の加工食品品質表示基準の中には明文化したものがございません。ただし、加工食品品質表示基準Ｑ＆Ａの中の問46で、加工食品の原材料は最終製品を製造する事業者が使用する状態の原材料を、一般的名称で記載することを基本とするということが明記されております。その工場で製品をつくるときに中間原材料を使用するのであれば中間原材料を、一般的名称で表示しましょうということを書いてあります。これはＱ＆Ａに書いてはあるのですけれども、表示の方法で複合原材料表示との絡みもありますので、ほぼこういったルールにのっとって事業者は表示していただいているところです。こちらといたしましては、このＱ＆Ａ部分を新たな基準の中に明記してはどうかということを提案させていただくものでございます。
（６）は食品衛生法に基づく表示の方法ですが、基本的には、アレルゲンの表示と添加物の表示の方法ということになろうかと思われます。それぞれ安全面に関する基準がありますので、新たな基準にはそのまま移行します。今回は、JAS法のほうに焦点を当てて見ていますので、これらの食品衛生法関係の例えばアレルゲンの表示方法については、別途、調査会で審議していただくことを考えております。
15ページに移ります。15ページ、16ページが現行のところでも御説明しましたけれども、個別のルールということになります。基本的には、個別品目のルールについては新基準での整理の仕方としまして右側に全部書いてありますけれども、横断的事項の例外ルールということで品目ごとに規定していくことを考えております。
15ページ、16ページ、全て新基準のほうでも採用していくということです。
17ページです。原材料名の表示の基準を変更するものはないのかということですけれども、最初に現行の重量順、原材料と添加物を分けてというお話をしました。そのときにドレッシングとパンと食用植物油脂は加工食品の横断ルールにのっとらず、単に重量順だけで表示されていますということを申しました。今回、この３品目についても添加物を分けて表示してはどうかということを御提案するものでございます。
（２）のほうは、細かい話で申しわけないのですけれども、プレスハム、混合プレスハムにあってはでん粉含有率を表示しましょうということになっているのですが、その表示の方法がつなぎの中に括弧ででん粉含有率を今は表示しております。一方、同じ食肉製品でありますソーセージとか混合ソーセージについては、でん粉含有率という事項名は原材料名と並列ですので、外に出して表示しています。そこで、ほかの品目とのバランス、整合性をとる観点から、でん粉含有率という事項名を外に出して表示してはどうか、こちらのほうが見やすいのではないかという考え方でございます。
18ページ、内容量表示の方法ということでございます。現在、個別の品質表示基準の内容量の表示の方法につきまして整理しますと、そこに書いてあります２つのパターン。基本的に左側、加工食品品質表示基準によるもの、別途、個別の規定がないものと、あと右側、個別のルール。加工食品品質表示基準の表示の方法プラス個別のルールがあるものということでございます。どんなものがあるのかといいますと、乾めん類では、めんの重量を別途表示させる。チルドハンバーグステーキなど、例えば、固形量も表示させる。魚肉ハム、ソーセージについては本数を表示しましょう。乾燥スープにおいては何人前かわかるように表示しましょうというようなことが盛り込まれています。これは現行のルールでございます。
19ページ、新基準ではどうするのかということですが、まずは内容量の表示の方法につきましては、現行の加工食品品質表示基準第４条の表示の方法を共通ルールとするということを書いております。これは現行の加工食品品質表示基準のルールをそのまま移行するということを考えています。これは変更なしで基本ルールとします。
20ページでございますが、個別のルールはどうしましょうかということなのですけれども、基本的には加工食品品質表示基準の内容量、計量法にのっとった表示という形にはなるのですけれども、計量法にもない表示の方法がJAS法の個別の品質表示基準の中でつけ加えられていると考えていただければと思います。乾めんの例ですとか、乾燥スープの例をそこに挙げましたけれども、これらの個別のルールというものがありまして、これらについてはそのまま変更なしに新たなルールへ移行するということを考えています。
21ページでございますが、新基準の整理イメージということですけれども、こちらとしては、そこにある品目の個別のルールについては、新基準での規定は現行どおりに規定するということを考えているということでございます。
以上、私のほうからの提案は名称の表示の方法、原材料名の表示の方法、内容量の表示の方法について、JAS法に絞った観点で整理をさせていただきましたけれども、いろいろ課題もあると思いますので、御審議のほどをよろしくお願いいたします。

○宇理須座長　どうもありがとうございました。
今の加工食品における表示基準の統合というところで３つ論点があったと思います。３つやるとややこしくなります。まずは１つずついこうと思います。
論点３－１として、名称の表示について皆様の御意見を聞きたいと思いますけれども、いかがでしょうか。ここに関しては現行と変更なしというものが原則だと理解いたしましたけれども、特にはよろしいでしょうか。
どうぞ。

○板倉委員　ここに挙げていらっしゃる名称は変わらないというのは、原材料も含めての名称と考えてよろしいのですか。原材料のところでも名称というのがありますね。それも一緒の取り組みと考えてよろしいですか。

○船田課長補佐　基本的には一括表示欄の名称の事項というのを想定しているのですけれども、当然、原材料名も一般的名称を持って表示するという基準が入ってきますので、それも含めたという意味合いで構わないと考えております。

○板倉委員　その関係で再度お尋ねなのですけども、野菜ジュースなどの野菜の搾汁についてにんじんミックスジュースの場合には「（濃縮還元）」と書かれるということが今ルールであるわけですけれども、果実と野菜のミックスジュースの場合には、特に決めはないわけです。それについては例えば野菜搾汁の場合には統一されるのか、されないのかというのを教えていただきたいのです。

○宇理須座長　いかがでしょうか。

○船田課長補佐　現行の個別の品質表示基準の中にある表示の方法、名称の表示の方法、原材料名の表示の方法については、義務化されているものでございますので、そのまま新たな基準に移行するということをこちらとしては想定しています。それ以外の個別のルールが定まっていないところについて、例えば、先ほど言いましたまとめ書きとか一般的な名称を表示できるようにするとか、ばらして表示できるようにするということを、こちらとしては提案するということで、枠の中に例示として現行決まっている品目を載せてありますけれども、その基準については、基本的には現行のルールを変更しないことを考えておりますが、一部義務が緩和されるような品目も出てくるかとは思います。

○宇理須座長　表示に関しては変わらないわけですね。表示の方法は変わりますけれども、そこは混乱しないほうがいいのではないかと思いました。

○船田課長補佐　はい。表示についてはというのもなかなか難しいですけれども、基本的には。

○宇理須座長　名称ですね。

○船田課長補佐　名称は変わらない。名称については前回もやりました。

○宇理須座長　これは名称ということで議論されているのですね。

○板倉委員　ですから、野菜ジュースの中ににんじんミックスジュースとトマトミックスジュースとかいろいろありまして、野菜ジュースという形で一般的に消費者が認識しているものの中には、濃縮還元まで野菜でも書かなくてはいけないものがあって、一方ではそれまで書かなくてもいいというものがあって、私たちから見ると、どちらも野菜ジュースなのに、こちらは濃縮還元を使っていても表示していない。こちらは濃縮還元を使っているときは表示してあるものが商品として入り乱れているので、せっかくなら、そういう書き方についても品目ごとで決まっているとおりに今までと同じようにいくのであれば、できれば統一していただけるとありがたいと思ったのでお尋ねした次第です。

○宇理須座長　それは表示の方法とは違うのですか。表示の名称なのですか。よくわからないと思うのです。

○船田課長補佐　基本、飲料関係の品質表示基準の中に、濃縮還元を表示する場合と、表示しない場合があるというような御指摘だと思います。こちらは、今日の御提案は、とりあえず個別の品質表示基準については余り変更せずにということなのですけれども、御指摘のような問題があるということであれば、別途、検討させていただきたいということは御意見として承るという形にしたいと思います。

○宇理須座長　表示の名称に関してもわかりにくいところがあるかもしれない。そこも少し今見直そうと。

○板倉委員　それについては、どれを見ても同じように判断できるようにということについては御検討をぜひお願いしたいと思います。

○宇理須座長　ほかはいかがでしょうか。ここについてはそれぐらいでよろしいでしょうか。
では、次に進みたいと思います。ここは現行どおりと。何かわかりにくい名称があればそこは見直すというような結論でよろしいでしょうか。ありがとうございました。
それでは、次の論点２の原材料名の表示の方法です。ここについては結構変更点が挙がっておりました。議論をしていただきたいと思いますが、どういうふうに進めたらよろしいでしょうか。一番は、まずは共通ルールとして整理するもの。これについてはいかがか。ここで、何かございますでしょうか。恐らく次の複合原材料のいろいろ表示が変更ありというようになっておりますけれども、原則は重量順でいこうということですが、そうではない部分がその次から出てくるわけです。この原則は重量順という考え方はよろしいでしょうか。その例外は幾つかあって複雑になってくるわけですけれども、そこはよろしいでしょうか。
そうしたら、その次の複合原材料に関していろいろ新しい提案もございましたけれども、いかがでしょうか。
例えば（２）の複合原材料２種類以上というものを、その他という表示を現在可能としておりますけれども、分けることによってその他という表示をなくしてもいい。これは義務ではないのです。分けてもいいという可能性を今認めている。できる規定といいましょうか、そういうことを認めていこうと。それによって、よりわかりやすい表示になるならそれをやってくださいと、こういったような理解でよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
どうぞ。

○池原委員　まず今回の御提案は、消費者にとってもわかりやすくなる、とてもよい御提案だと思います。確認を３つさせていただきたいのですが、今、座長からもありましたけれども、今回の御提案は、「複合原材料表示による方法」と「分割して表示する方法」のどちらかの選択ができるということでいいのかというのが１点。
２つ目は、そういった選択ができるやり方というのは、国際基準から見たときにどうなのか、特にこのテーマについて、このような選択ができるというルールは国際的に見たときに一般なのかどうかというのが２点目。
あと３点目ですが、先ほどマヨネーズのところで少しお話しいただきましたけれども、現在、括弧の中の記載を省略できるルールが２つあると思うのですが、１つは、原材料が明らかである場合と、あと全体に占める割合が５％以内である場合で、この場合は省略できるというルールになっていると思うのですが、これはそのまま継続するということで間違いないか。
以上３つをお願いいたします。

○宇理須座長　いかがでしょうか。

○船田課長補佐　まず、国際ルールというところから話します。CODEXの中で複合原材料表示はできるという形になっています。日本の場合はそこができるではなくて、今、全てのものについて複合原材料にしなさいということになっています。新たな基準では、CODEXのルールのような形にするという提案になるということなのですけれども、現在、全て複合原材料にしなさいというものを、全部が全部できるようにするというのは問題もあるのかということで、選択できるといえば選択できるのですけれども、ある一定の要件を設けないといけないなと考えております。どういったときに分割することができるのかというものは、例えば、Ｑ＆Ａ等で示していくということの整理が必要ではないかと考えているところでございます。
複合原材料表示の今の原則、加工食品品質表示基準の中で定められているルールはそのままと考えています。その他の省略というものは５％ルールということで考えているところでございます。

○宇理須座長　もう一つは明らかですけれども、企業が選択できるかというと、できる規定だから選択できるという意味でよろしいのですね。

○船田課長補佐　はい。

○宇理須座長　選択もオーケー、国際ルールのCODEXにマッチしていることと、省略ルールは残るのですね。５％とかもう少し細かい数字もありましたけれども、省略ルールは残るということでよかったですか。

○船田課長補佐　イメージ的には、今の複合原材料の表示の方法の次にただし書きで、例えば、消費者にわかりやすい場合には省略することができるというようなただし書き的なものがつく。原則は、複合原材料表示で、その後にただし書きで分割することもできるような規定を置きたいと考えています。
また話が違うのですが、Ｑ＆Ａを格上げしますというような話をしました。基本的には中間原材料は中間原材料で表示していただきたいというのもあるのですけれども、ただ、そのときに消費者がわかりづらい表示になっては困るので、分割して表示してもいいよということを認めてあげてはどうかという提案です。確かにそこの部分については、事業者が消費者にとってわかりやすい表示であれば、選択できるというような意味合いになろうかと思います。

○宇理須座長　そうすると、５％のものは省略してもよかったのですけれども、分割したときには結局は５％のものも結果としては書くことになるのではないかということですか。

○船田課長補佐　分割した場合には省略規定ではなくなりますので、全て表示するという形になります。

○宇理須座長　それを企業は選ぶことができるということですね。

○船田課長補佐　はい。そういうことです。

○宇理須座長　いいですか。分割にしたときは書かざるを得なくなりますね。
では、まず私の目に入ったほうで立石委員、どうぞ。

○立石委員　そもそも、もともとは平成18年までは、複合原材料について省略できませんでした。従って、５％以下をその他と書けるというのはなかったはずです。要は平成18年以降にその他という表示が認められた。このことによって何か不都合が起こっているから、今回分割して記載することを認めますよということなのか。私の理解では、自社製造品に限って、自社製造をしている中間加工品については分割して書いてもいいですよと理解しております。他社から購入した複合原材料を使っているという情報を表示の中で明らかにできる、そういった情報を選択の情報として提供できるという意味合いもあると思うのです。
ですから、それ以外にどういったケースがあるのか。要するに分割して表示ができるということが自社製造だからできるというのはいいと思うのです。細かい情報も全部わかっているわけだし、自社でやっているということであればそのことはいい。ただ、私は平成18年にその他ということが認められたことによって何か弊害が起こっているからこそ、今回、何をもってというところをきちっと明確にしないと、どちらかを選択できるということは、事業者が恣意的にそのことを利用して情報をコントロールするようなことがあってはいけないので、その場合は明確にその基準を示すべきだと思うのです。今どんなことをイメージされているのかというのを知りたい。何をもって、どういう基準でもって分割できるということについて適用できるかどうかという、そのイメージが今のところ私にはわからないので教えてください。

○宇理須座長　よろしいですか。背景みたいなところですか。その分割を今選択にするという背景、どういう理由でそういうことが必要になったかというようなことでしょうか。

○船田課長補佐　基本的には11ページに書いた２つの●ということになります。要は、その他と表示されているときには省略したものの中身はわかりませんということで、表示例としましては（１）を挙げております。（２）の表示例ですけれども、あえて加糖卵黄という余り聞き慣れない言葉が出てきたときに消費者はどう考えるのかということですが、結局、分割して表示したときには原材料を２つ、ちゃんと卵黄と砂糖が表示される。この表示の方法のほうが重量順にちゃんとなっていますし、中身がちゃんとわかるのではないか。具体的にＱ＆Ａの中身をおっしゃられたのですけれども、まだそこまでは詰まっていませんので、Ｑ＆Ａ作成の段階で整理。この方向性が認められれば考えたいと考えております。

○宇理須座長　Ｑ＆Ａはむしろこれができてからそれをよりわかりやすく理解しやすくするためのＱ＆Ａで、後からついてくるものだというわけですね。ですから、Ｑ＆Ａに関しては、まだ具体的には案はないということでよろしいでしょうか。そういう意味で幾つかのメリットがあるだろうということですけれども、そういったようなことでよろしいですか。理解されましたか。

○立石委員　明確にきちっと文章化しないと見えないですね。だから、解釈が非常に事業者側に委ねられてしまって、できる規定を拡大解釈することによって、消費者によって非常に不都合な情報になってしまうことがあってはいけないことだと思いますから、余り解釈の幅がないような、こういうことを出すのであれば、ここでももっとはっきり示してほしいです。そうしないと、なかなか理解ができないと思っています。
このケースは加糖卵黄以外にあるのか。では、加糖卵黄だけをそうするということであれば、それはそれでＱ＆Ａを書けばいいことだし、そのほかにもし何かあるのであれば、そのことを明確にきちっと示すべきだと思います。

○宇理須座長　選択しろとして、より逆に企業のほうがわかりにくく書くおそれがあると。言葉は悪いけれども、隠すようなことがあるのではないかという懸念、危惧を持っておられるということですね。そういうことはどうなのでしょうか。多分消費者庁の趣旨とは違うような気もします。

○船田課長補佐　こちらとしましては、分割して省略なしに表示するということであれば、情報としては正確に消費者の方には伝わるのではないか。そこに不都合が何か生じるということは余り想定されない。その中で分割してちゃんと全部表示しますということの中に隠されるというようなことがあり得るのかどうか。現在、複合原材料表示は現行ルールとして全部やられているということで、その中で何らか不都合があるという認識もこちらではない。今のルールで問題があるからこうしましょうということではなくて、どちらかというとその他で省略されるところで、例えば、アレルギーの物質とかが省略されてしまうのは余りよろしくないのではないのかということで、御提案させていただいたということです。

○宇理須座長　選択して、一括表示みたいなまとめて表示するほうを意図的に選ぶのではないかということですね。

○立石委員　原則は複合原材料表示ということで購入品だということがわかるということが非常に大切な情報だと思うのですけれども、そうすると、その他の中に今おっしゃられたようにアレルギーが入っていることについては、それはきちっと書きなさいと示せばいいのではないかと思うのです。だから、その他の中に情報として何が入ったときに分割してできるか、もしくはその他の中に書けない、その他のところにアレルギーが入った場合はその他とは、書けないようにするとか、そういうことを含めてもう少し具体的に明確にしたほうがいいのではないかということを申し上げています。

○宇理須座長　アレルギーは余りいい例ではないのではないかと思ったけれども、違いますか。アレルギー物質は書かなければいけないのではないですか。アレルギー物質は今まででも省略できないはずです。

○立石委員　義務はそうですけれども、推奨のほうはそうではない。

○宇理須座長　だから、その他でアレルギー物質が隠れるおそれがあるとしたのだけれども、アレルギーはある一定量を含んでいたら書かなければいけない、その他ではいけないのではないかと私は理解していたのですけれども、いかがですか。

○船田課長補佐　義務のところは当然書くという話になります。今、立石委員もおっしゃったように、推奨のところは隠れる可能性もあり得るのかと考えております。

○宇理須座長　推奨は確かに隠れるおそれがありますね。今よりは少しわかりやすくなる。ただ、企業の選択にまかせるというところですね。そこをどうするかですけれども、確かに今度は全部外に出せというと書き切れないというか、細か過ぎて逆にわかりにくいとか、そういったこともありますね。いかがでしょうか。

○板倉委員　立石委員からの御指摘だと、中間のある程度つくられたものが原材料になっている場合と読めるようにおっしゃっているのですけれども、自社の中で両方ともつくっていても複合原材料で表示することは今でも認められているのですか。そこがわからないのです。もし自分のところで全部つくっていないから、一から十まで全部書かなければいけないということで中間加工品を使っている部分だけが複合原材料ということで見分けられるということであれば、私はそれなりに納得できるのです。自社のところで全部をほかの工場も含めてつくっていて、その原材料の詳しいことまでわかっているにもかかわらず、複合原材料という書き方で一部の情報を隠すことも可能だったら、よけいにわけがわからなくなってしまう。逆にこの複合原材料というのは他社から来たものだと思い込んでいたら違ったりするというミスリードが心配になってしまいました。

○宇理須座長　そうすると、複合原材料のもとの表示の議論までいってしまうのですけれども、さらに一歩進めようというのが消費者庁の意見だと私は理解したのですが、そのあたりはいかがですか。

○船田課長補佐　Ｑ＆Ａの問46の３番目のところに、生鮮の原材料を使用して自社で製造する場合であって、多くの原材料を使用している場合など、ばらして表示するとわかりにくくなる場合には、複合原材料表示をしてもいいというＱ＆Ａが確かにあるのです。このＱ＆Ａの整合性をとるという話にもなってこようかと思いますので、板倉委員のおっしゃることは御意見として承ってこちらの検討課題の１つとしたいと思っています。

○板倉委員　ありがとうございます。それで判断してミスリードにならないということがわかれば、かえってばらしていただいたほうがわかりやすく、推奨のアレルギーの表示なども確認できると思いますので、私は好ましいと思っております。

○宇理須座長　ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
どうぞ。

○阿久澤委員　どちらかの方法を選択できるという意味合いは、要するにどちらもメリットがあるということです。例えば、加糖卵黄と、卵黄と砂糖では違うものですので、そういう意味では複合原材料表示の方法が分かり易いですし、また別の意味で分割して表示する方法というものもあっていいと私は感じます。

○宇理須座長　両者にメリット、デメリットがあって、メリットをちゃんと生かしていただける表示をしてほしいというのがきっと委員全体の希望だろうと思いますから、そのように企業にもそういうことを目的に選んでほしい。選択は自由なのだけれども、わかりやすくするということ、メリットを生かす選択をしてほしい。こういうことをＱ＆Ａにも入れていただくとか、進めていただくということでよろしいでしょうか。
どうぞ。

○栗山委員　大まかにはそれでいいと思うのですが、例えば11ページの加糖卵黄と書いたのと、分割して表示した場合の最後のほうですが、加糖卵黄（卵黄と砂糖）、その次に小麦粉が来てバター、レーズンとなりますね。これは重量順で書くとこういうようになるということなのでしょうか。ばらして書くと小麦粉が一番先に来ますね。やはり中身を示すというのはこちらではないかなと。判断するのにはこちらなのではないかなと思うのです。例えばマヨネーズだと、マヨネーズが卵でできているというのは常識なのでマヨネーズと書けばいいというアレルギー表示の中にもありますが、それはアレルギー表示のときに取り上げられることだと思いますが、やはりその他で片づけられてしまうというのが、まさに義務表示はわかりますけれども、推奨表示は残らなくなるというのでとても危険性を感じるのです。先ほど宇理須座長がまとめてくださったように、ただし書きでＱ＆Ａなり何なりでより選択に資するようにということを書けば危険がなくなるのであればあえて反対はしませんが、原則はやはりなるべくばらして書いて、実態が見えるようにしていただきたいなと思います。

○宇理須座長　大体そういった趣旨でこれをつくろうと、変えようとしているように私は理解しているので、どうなのですか。今の栗山委員の趣旨を生かそうとしている変更ではないかと私は理解しますけれども、いかがでしょうか。
どうぞ。

○船田課長補佐　栗山委員のおっしゃったのは、多分重量順も勘案してという意味合いでおっしゃったのかと思います。

○宇理須座長　その他ではなくて、中を具体的に書いてほしいと。特にアレルゲン物質の推奨も含めて具体的に書いてほしいという趣旨かと私は理解しましたけれども、重量順も入っているかもしれせんけれども、具体的に書いてほしい。そういう趣旨でこういうものを分けたのですね。

○船田課長補佐　はい。そのとおりです。ただ、一定の要件をつけないと中間原材料かどうかわからなくなるというのも確かに１つ問題となろうかと思いますので、そこは、ある程度のＱ＆Ａで何らかの線引き等が必要になるのかと考えております。

○宇理須座長　ありがとうございます。
どうぞ。

○鬼武委員　たくさんの委員から意見が出て重複するかと思うのですけれども、やはり原則のところがないと。選択はできるというのは、やはり何度聞いてもわからないです。結局、同じような商品でも事業者がＡという方式とばらす方式の両方あったら、消費者として買うときには統一で見ようとしか見えないわけだし、今、栗山さんがおっしゃるようにばらして書いたら重量順になるし、いいところもあるし、複合原材料だったら自社でつくっていないということがわかるということでいいメリットもあるから、いいところ取りをした法律はできないような気がします。原則はどちらかにして、例外としてこういうもの、例えばその他書きみたいなものについてはするとかの検討をしないと、自分たちでそうやって自主的にやれということになって事業者も困るのではないですか。
というように、今回表示の統一でなるべく同じような形で統一をしようとすると、やはりそれはどちらかにある程度収束していくような方向に持っていかないと、いいところ取りは、あと規制における監視のほう、消費者庁がよく規制のための考え方を積極的に提案していますよ。監視のほうでいろんなことで言われているのだけれども、表示の規則はできても監視が実際できないような気がすると思われます。繰り返しに何度委員の皆さんの意見を聞いても、結局両論併記だと規制は難しいと私は思いました。

○宇理須座長　どうぞ。

○石川委員　この複合原材料をこのように表示する意味と、ばらして重量順にする意味というのを考えていくと、基本的に重量順で原材料は何が使われているかという場合にはばらしたほうがいいし、複合原材料でまとめる場合は加工工程を知りたいという場合には役立つということで、それぞれ一番大事にしたい意味合いが変わってくるのだろうと。その場合に、加工工程まで知りたいという要素がある、それに関しては複合原材料表示を認めてもいいのでしょうけれども、この加糖卵黄のようにこういう工程というよりも、卵黄とか砂糖よりも小麦粉のほうが先頭に来るというのが知りたい場合についてはばらしたほうがいいしという視点で区分けできるのではないのかなとは思いますけれども、そのあたりが個別の加工品の製造工程について詳しくないので、それについて整理してもらえれば見えてくるのではないのかなと思います。

○鬼武委員　その場合、誰が決めるかですね。誰が決めるのですか。法律だと、複合原材料がいいのか、重量順でいいのか、誰が決めるかというのを明確にしないとだめではないですか。

○石川委員　ですから、製造工程がわかるような意味合いがあれば重量順よりも優先するという話になりますね。

○鬼武委員　誰が決めるのですかということを言っているのです。

○石川委員　それはわからないです。

○鬼武委員　わからないと決めようがないではないですか。

○宇理須座長　そこはＱ＆Ａでいくか、もうルールとして決めていくか。あくまでこれは例えば12ページの18本、こういうのは例外には、まとめ書きがむしろ義務になっているものもあるわけですね。ですから、そこをもうルールで決めて、これとこれはまとめ書き、これは分けてもいいですよとか、そういうようにはなっているわけですね。このルールだけ解決しないものも出てくる。このルールをもう少し具体的にできれば、今の鬼武委員のおっしゃった１つのルールで行こうということが可能ですし、もっと企業の自主性に任せましょうという現在の御提案でもいいのかもしれませんけれども、そこをもう少しルールをきちんとしたほうがいいのではないかという１つのルールでいこうという鬼武委員の提案もあったわけですけれども、それについては何か御意見ありますか。

○船田課長補佐　こちらも完璧に整理がついているわけではないので申しわけないのですけれども、Ｑ＆Ａの問46、要は、配合時の状態で表示しましょうというのをこちらとしては今原則と考えている。それを原則として、当然、それを原則と考えると、中間原材料などは複合原材料表示をしましょうというルールが出てくるということになろうかと。
その上で、こちらはさらに例外を設けたいという意味合いで申し上げたのですけれども、確かに無理があるということであれば再度検討させていただくということになろうかと思います。

○宇理須座長　鬼武委員も分けて書いてもいいですよという自由選択は確かに企業もあろうかもしれませんけれども、そういう規定を緩めると、そこのまとめ書きをしなければいけないというところを緩めるということに関してはいかがですか。

○鬼武委員　原則があるのだったら、まず、そのルールがあって、先ほども言ったように、その上でこういうものが例外的にあるということだったらあるかもしれませんね。

○宇理須座長　だから、ルールがきちんとしていればいいけれども、完全選択、自由というのはよけいに混乱を招くと。

○鬼武委員　それは事業者だけではなくて消費者もそうだし、規制する側も皆さんわからなくなるのではないかなと。法律的にシンプルで分かりやすい法律にならない。

○宇理須座長　そこを法律である程度規定ができるのか、あるいはＱ＆Ａで補足できるかというようなところがあると思うのですけれども、そこはすぐには答えが出ないかもしれませんので、今のまとめ書きをする幾つかのルール、決まっているものもありますね。それ以外が分けてもいいということになるわけですけれども、その分けてもいいよというものをつくっていくという方向性に関してはよろしいですか。そこをもう少しみんなにわかるようなルールとしてきちんと書き込めればいいということでいいですか。
どうぞ。

○立石委員　何回もこの話をしておりますが、結局原材料情報をきちっと全ての情報が今開示されていないのです。だから配合割合を全部わかれば分割でできるのです。できないことはない。だけれども、現実的にはそういうものでないのが多いのです。例えばタレとかそういうものはなかなか企業秘密だって明かされないので書けないわけです。全てがわかれば分解して書くのだって書けます。だから、そういったもので今の時点ではそのことが前提でない以上は、複合原材料表示というのは、非常にそのほうがわかりやすいだろうということだけだし、もしそれを分割してできるということになれば、できる場合を明確に示したほうがいいですよと言っているわけです。
そのときに、その他のところに入れられる情報で問題があるのであれば、そこをきちっと明確にするとか、そういうほうが、より今の現実的に合っているのではないですかということを何度も申し上げている。だから、少なくとも全部書くのが望ましいに決まっています。だけれども、そのことができないわけです。我々事業者にとって全ての情報は来ないわけだから。そこをもう一回根本の考えを変えないと、まさにこの議論はいつまでたっても前に進みません。

○宇理須座長　ほかはいかがでしょうか。
どうぞ。

○栗山委員　私の言い方が、私自身も整理できていないからそんな言い方になってしまったのかもしれないのですが、原則は分けて書く。大原則は重量順に分けて書く。もし複合原材料として書いていいものがあれば、そちらのほうをするというほうが私の伝えたかったことなのです。わかっていただけたでしょうか。

○宇理須座長　わかりました。そうすると、１つの案は、まとめて書くというのがあって、例外として分けてもいいよというような、その例外に関して自由選択にするか、ある程度ルールを決めるかという話だったと思います。別の議論として、分けて書くというのを原則にして、こういうものはまとめてもいいですよと。しかし、結果は一緒かもしれませんけれども、考え方の出発点が大きく違うという意見が出てきました。でも、結果は一緒かもしれませんね。こういう原則に合わない、まとめていいものはこうですよというのは先ほどの何本かあったものが出てきて、また加糖とか何かだとこうしなさいみたいなことが書き込めれば結果は一緒かもしれませんね。
どうぞ。

○板倉委員　それに関連しての質問ですけれども、12ページに「例外ルールとして引き続き存置」と書いてありますけれども、これはどうしてなのか。ここにざっと並べておいてそのままにしておくよといわれても理由がわからないのに、なぜこれはいいのだろうかとなかなか判断ができないところがあります。ですから、もし引き続き残しておくというのであれば、その理由を教えていただきたいことがあります。
原材料のまとめ書きはするとしたとしても、その後、並べ方が重量順ということでいいということで考えてよろしいのかどうか。品目規定によっては、順番も違うようなものが前はあったように思っていましたので、今変わっていて、それは全く気にせずに、まとめるグループについてある程度のルールというのがあるものがあったとしても、その多い順から並べるということは統一されるのだというところについてきちっと説明をしていただきたいと思っています。

○宇理須座長　いかがですか。

○船田課長補佐　12ページはまとめ書きの話になるのですけれども、複合原材料とはまた違う話ということで、基本的に今回提案している変更ありのところは、枠の中の義務とされている品目以外のものについてもまとめ書きができるようにしたいという御提案でございます。枠の中の品目について、今、表示しなさいという義務規定になっております。それをできる規定にすぐできるのかどうかというところでございます。こちらとしては、これだけかなりの品目があるのですけれども、これを個々に精査して、今回の統合のところでやっていくのは難しいのではないかなと考えています。それで、現行の個々に定められているルールについては、一旦、個別的事項として例外といいますか、個別のルールとして品目ごとにまとめて移行したいということを提案しているところでございます。
あと、括弧の中身、まとめ書きした括弧の中身は重量順ですかということなのですけれども。

○板倉委員　括弧ではなくてそのままです。ですから、括弧が後ろについているその元のものが、例えば衣、皮とか、具とか、そういうようなものがありますね。それはあくまで重量順、グルーピングしたものは重量順に並べるということでよろしいですか。

○宇理須座長　まとめ書きの括弧の中は重量順だと思います。

○板倉委員　それは当たり前の話で、そうではなくて、例えばぎょうざの中に詰めるものだけを先に書いたとしますね。そうしたら、ぎょうざの中味と皮とは、皮のほうが多ければ皮が最初に来るというような判断でよろしいのですか。品質表示基準をどう読んでいいのかがわからないのです。前から私が気にしていますチルドのぎょうざと調理冷凍食品のぎょうざの場合に、以前に見たときには原材料の順番が違っていた、同じ事業者さんが出してらっしゃる同じような商品だと思うのにもかかわらず順番が違っていたということがありまして、それで再確認させていただきたいと思っただけです。ですから、衣としてまとめられた原材料、原材料の括弧書きの中身。

○宇理須座長　では、答えをいただきましょうか。

○船田課長補佐　基本は重量順なのですけれども、個別品質表示基準によっては別途確かにこう表示しなさいという個別ルールがございます。それで順番が逆転するようなものもある。確かにチルドぎょうざのところは少しわかりづらい書きぶりになっております。

○宇理須座長　もう一度戻しますけれども、今のまとめ書きのルールのもの以外に関してできる規定にして、そしてそれを企業の全く自由選択にするのかという考え方と、栗山委員から出たように、みんなばらして重量順に書くというのを大原則にして、そして、こういうものだけはまとめ書きにしてもいいですよというように分けて書くのを大原則とするというように、順序を逆にするわけです。それに関して少し議論しておかないとこれから進んでいかないのではないかと思います。
もう一つは、消費者庁としては、そういうようでも可能なのでしようか。まとめ書きのほうがむしろ二次的な方法で、ばらして書くという、そして重量順に書いてほしいと。つまり、そうなると、全てはパーセンテージ以上のものはみんな書かないといけなくなりますね。

○栗山委員　先生、まとめ書きというのは次のページにありますね。複合原材料の話です。まとめ書きはまとめ書きでまた別の話と考えています。

○宇理須座長　了解しました。複合原材料に関してみんなばらして書くというのを原則とし、そして一定のものだけは複合原材料としてまとめて書いてみようというように。

○栗山委員　例外規定をつくるならつくるということです。

○宇理須座長　それは可能なのでしょうか。

○船田課長補佐　この調査会の中で御審議いただきまして一定の方向性が出るのであればこちらも考えざるをないと思いますが、可能かどうかというのは、この場ですぐ御返答はしかねるところがあります。

○宇理須座長　では、一応委員としての意見をまとめるという意味では、栗山委員はばらして書くのを原則とし、必要なものは複合原材料として書いてもいいですよというルールにしようという御提案なのですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。委員の御意見を聞かせていただこうと思うのです。

○栗山委員　済みません、それはすごく無茶なことを言っているのではないですか。

○宇理須座長　いかがでしようか。

○板倉委員　私も栗山委員の意見に賛成です。なるべくなら、重量順というルールに余り例外を設けてほしくないのです。ですから、シンプルなほうがよくて、それがメインであるということで、その後にいろんな事情。実際に立石委員がおっしゃっているように詳しい情報が出てくれば、最初のところでもばらして書けるところもあるだろうと思いますので、そういうところへは、いずれにしても情報がきちっとおりていくということは必要になると思います。

○宇理須座長　どうぞ。

○鬼武委員　やはり両方あると思うのです。だから、消費者庁が当初考えた今の２人の委員の意見で言うと、複合原材料という情報が多分重要だと私は認知していないのだと思うのです。そういうことの重要性を見て、やはり原料をばらして書くというような選択肢なのか、これまでは複合原材料、ここでつくったものか、買ってきたものかわかるようにということで基本的にはその選択があって、そこの両方を選ぶということは結構大変かもしれない。今日はこれ以上の事は決まらないと思ったりしました。

○宇理須座長　ありがとうございました。きょうはなかなか難しそうですね。では、意見をとにかく聞かせていただくということで、どうぞ。

○池原委員　今、鬼武委員がおっしゃったとおりです。ここの事例は、きょうのこのテーマのための事例であって、違う事例だと、本当に消費者から見たときに複合原材料のほうがとてもいいよね、というのはいくらでもあると思います。先ほどのマヨネーズしかりで、マヨネーズを全部ばらして書いたほうがよいかというと当然そういうことではないと思います。どちらかというと、経緯としては、消費者にとってのわかりやすさのために必要だから、こういった複合原料は、そういう原料として書こうよという、過去に整理した歴史が当然あると思います。そういったところをしっかりと理解した上で、今後どうしていくのかというのを議論しなければならないと思います。

○宇理須座長　これは今までも共通ルールとしては重量順で書くと、これが大原則であるので、そして、複合原材料に関してはこうでもいいですよと。さらに、複合原材料に関してばらせるもの、ばらしたほうがわかりやすいものに関してはばらしてくださいというような、一歩進展なわけですから、今の栗山委員の意見もある程度、栗山委員も全てばらせと言っているわけではないわけです。複合原材料で表示してくれたほうがわかりやすいものはそれでいいですよと言っているわけですから、大きな違いはないのではないか。ただ、性善説か性悪説かという立石委員の意見もあるわけですけれども、多くのところではそれほど違いがないような気がするのですけれども、いかがでしょうか。

○板倉委員　その他の部分がわからないので、私たちもどちらに振っていいのか迷っているのです。アレルギーの推奨の品目については当然出てこないということもありますし、推奨にもなっていなくてもアレルギーを発症されるものもありまして、少なくともある程度情報が下まで流れてきてほしいというところがあって迷うのです。
今、池原委員のほうから、実際に複合のほうが消費者にとってもメリットがあるというようなものもあるはずだとおっしゃったのですけれども、私たちも実際のメリットのあるもの、メリットのないものというのを並べてみて判断するようなところまで行っていませんので、やはり実際に具体的な表示を示していただく、あるいは事業者の方になぜメリットがあるのかについて御意見を述べていただくというような場があってもいいのではないかと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。
今言ったそれぞれにメリットがあるだろうと。その複合原材料のメリットがある場合はこうだとか、あるいはばらしたほうがいいメリットはこうだとか、その具体例を少し上げていただけるともう少し議論がしやすくなる。そうすれば、両方あったほうがいいのではないかと。そして、もしも企業のほうからも複合原材料、そのメリットなどに関しても各業界で意見を聞く。そういったような場を持つというのもいいのかもしれませんね。そういう意味で、きょうは基本的には大きな違いはないとは思いますけれども、もう少し複合原材料のメリット、ばらす場合のメリット、ではこうだと、それをうまくＱ＆Ａか何かで表現できれば皆さんの合意が得られるのではないかなとも思いましたけれども、そんなふうでよろしいでしょうか。そして、板倉委員からもお話がありましたように、企業のほうからも意見を聞いてみようということでしょうか。
ありがとうございました。
では、次に進みたいと思います。今度はまとめるというところです。私は混乱してまとめるところを先に議論してしまったのでわかりにくくなって申しわけなかったのですけれども、まとめる場合に計18本あるわけですけれども、あと例外をつくっていこうと、できる規定にしていこうという御提案だったのですが、ここについていかがでしょうか。
どうぞ。

○立石委員　質問ですけれども、砂糖類についてまとめ書きという中で、畜産物缶詰、乾めんとあるけれども、今、品質表示基準を見させてもらっているのだけれども、少なくとも畜産物缶詰及び畜産物瓶詰とレトルトパウチ食品はこういうまとめ書きができるとなっていないのです。だから、要するに例外事項というのはパン類とチルドぎょうざ類。要するになぜこの品目だけがそういう表示が許されるのかというところが、きちっと理由があるのなら理由があるで、これこそまさに業界団体が出てきて、こういうふうに書けないのだからと言っていただければいいと思うのだけれども、こういう例外をなくしていくのが本当は本筋ではないかと思うのです。
その次の栄養強化目的で、これだけ書かせているわけだから、なぜ書かせないのかというほうがおかしいのであって、そのことをきちっと統一するべきだと思うのです。これは消費者目線で見て非常におかしい。なぜこちらが書かれていてこちらが書かれないのと。そういうところについて今回も、そういうことをやらないということはよくわかりませんけれども、その理由を教えていただきたい。パン類とチルドぎょうざ類、間違ってこれは書いているでしょう。畜産物缶詰、レトルトパウチ、これはそうなっていないのがなぜここに書いているかということです。まだこんなにいっぱいありますよと見せかけているけれども、実際、特別ルールは２つかそこらでしょう。何回も申し上げていますけれども、特別ルールというのを残さないようにするべきです。

○宇理須座長　その砂糖とか糖類の表示について、立石委員からの質問があったわけですけれども、いかがでしょうか。

○船田課長補佐　まず、お手元の参考資料のほうの12ページを見ていただくと、現行のルールということで砂糖類のまとめ方、表示の方法というのは、個別品質表示基準において、いろいろな書きぶりになっています。そこで１つ目、（４）と書いてある、砂糖類を２種類以上使用した場合の表示方法というものと、その下（５）ということで、パンと調理冷凍食品とチルドぎょうざと乾めんについては、立石委員がおっしゃったように、砂糖類については「砂糖類」「糖類」とまとめ書き、この表示の方法しかないです。畜産物はそうではないかなということをおっしゃっていたのですけれども、畜産物缶詰及び畜産物瓶詰と、あとレトルトパウチ食品ですけれども、条件つきという形で、これもまたまとめ書きが複雑なのですけれども、砂糖類が２種類以上であって、その砂糖類の合計重量が調味液の重量の100分の１に満たない場合、「砂糖類」または「糖類」とまとめ書きができますというものがあります。ここに書いてある例示になります。一応まとめ書きの１つに入っていますということでございます。その上で、おかしいということであればこちらも検討しなければならないということになります。

○宇理須座長　いかがですか。

○立石委員　おかしいと言っていない。なぜここだけ特別ルールになっているかというのがよくわからないのです。ほかと何が違うのですかというところがね。要するに、情報開示という面で見たときに差別があってはいけないと思うのです。業界ごとに同じような目線でやるべきだと思うし、それには特別な業界独特の事情があるのだったら、そのことをきちっと開示してもらって、だからこういうふうに決まっているのですよとするべきですよと言っているのです。これこそ、まさに事業者団体の方を呼んで、こうこうしかじかだからこうしてもらいたいのだということこそ、この議論で私は聞きたいぐらいです。今まで何らかの関係でそんなのが決まっているのだったら、それはこの機会にきちっと整理する、そういうようにしていただきたいということです。

○宇理須座長　その点はいかがですか。現時点ではっきりした答えがなければ、一度それこそ御提案があったような業界のヒアリングというのをこれに関して持つというのも１つの手かとは思いました。

○船田課長補佐　ヒアリングについては、こちらからやりましょうということを言えるものではないのですけれども、例えば、パンの砂糖と表示できるというまとめ書きの１つの理由としまして、関係者から聞いた話ですと、例えば、パンの場合、酵母を使います。酵母を増殖するために砂糖類を使うそうです。その砂糖類というのは、別に１種類とは限らずいろんなものを使います。原材料として使うものですから省略はできないでしょうという理屈から、表示してくださいと言うのですけれども、そのときに事業者としては味つけのためのものとは異なるので、砂糖という表示の方法でまとめ書き。要は、そのときによって酵母に使う砂糖の種類がいろいろ変わるということを聞いていまして、一定ではなくて、事業者としては使うものを表示するのは一番いいのだけれども、事業者の事情というのでしょうか、砂糖類ということをまとめ書きすることを認めてくれないかという経緯があって今はこの基準があるということだそうでございます。

○宇理須座長　もしもよければ一応ヒアリングということをここに関してやってみるということで、今回は一応このままにしておいて、その議論を聞いてまた委員会としての見解を出す。

○立石委員　今の議論だったら、ほかの業界だって同じようなことがあるのです。でも、それでも書いているわけだから、そうしたら、そこだけはいいですよと判断されたというのは、私はわからないのです。ほかの業界だって同じような工程があるわけです。私どももいろんな製造業をやっていますから、なぜその業界だけ特別なのかということを言いたい。皆さん、そうだったらうちだってそうしてもらいたいというのはいっぱいあるのだけれども、それでも同じ基準でやっている以上は書いているわけです。そういうことがあっては、私は非常に不自然に思うわけなのです。理解できない。
もう一つの栄養強化のところだって、添加物、これも本来なら同じにすべきです。なぜこれを残すのかというのはよくわからないです。これだけ書かすのであれば全部書かす。そうしないと、前から言っているように添加物については非常におかしな使い方をされているのです。だから、情報公開されていない。栄養強化に使っていると言っても、実は違う目的で使っているのがいっぱいあるわけです。そういうことで出てこない情報があって、このことをこの機に是正するということできちっとやっていかなければいけないわけです。それこそまだ残すということが理解できないのです。

○宇理須座長　幾つかの疑問点も出ておりますので、きょうは一応これで議論はさせていただいて、一度そういう業界からの意見も聞いてみるという機会を持つことを御提案させていただきたいと思います。
そして、次に、（４）（５）（６）、簡略表記と、（５）の中間加工原料を使用した場合の原材料名の記載方法、（６）の食品衛生法に基づく表示法。６番目に関しましては、今回の調査会では議論せずに別途調査会を設けるという御提案がございましたけれども、（４）と（５）について御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（４）に関しては変更なし、（５）に関しては一部変更ということであります。

○立石委員　（５）について、私のペーパーを見ていただきたいのですけれども、今回示されたのは、いわゆる中間加工原料を使用した場合にこのように、マッシュポテトの例が書かれていますけれども、これを乾燥したものがポテトフレークということです。第２回の生鮮食品・業務用食品の中で意見書を出したのがこの例ですが、この場合は、現行は下に書いてありますとおり、このような表示なのです。現在の実際表示ということでスナック菓子、ポテトフレークとだけしか書いていないのが、今回の提案で行くと裏面を見ていただきたいのですけれども、ポテトフレーク（じゃがいも、食塩）と書きなさいと、そういうことになると理解しているのですけれども、よろしいですか。ポテトフレークというのはマッシュポテトが乾燥したものなのだから、中間加工原料としてきている。これは今ポテトフレークとしか書かれていないけれども、今後は、今回の提案では、括弧してじゃがいも、食塩と書くということでまず理解してよろしいのですかということなのです。

○宇理須座長　これはいかがですか。

○船田課長補佐　現在、原則は、複合原材料であれば括弧書きで中身を表示していただくということです。あと、もう一つ括弧書きをしなくてもポテトフレークという用語が消費者にとってある程度認識があるのであれば括弧書きを省略できるという基準ではございます。必ずしも括弧書きが要るのかどうかということではないのですが、新しい基準になったときにここをどう整理していくのかという話だと考えております。
先ほど、ばらして表示するとか複合原材料の原則論みたいな話が出ていましたので、今すぐこうできるということの回答は差し控えたいと思います。

○宇理須座長　立石委員の意見は、望ましい表示のあり方にあるわけですから、今の質問と回答ではないのではないかという気がしますが、立石委員、違いますか。米国産かどうかといった案件ではないですか。

○立石委員　新たに規定ということは、こういうルールを設けますよということを全て当てはめますよということを消費者庁は今提案されているように私は理解したので、そうするとポテトフレークというのは、今まではこんなことで書かれていて、原材料はわからない。じゃがいもと食塩という、これは推測ですが、そういうことで使われている。そのほかに使われているかどうかわかりませんけれども、いずれにしても添加物等は書かないといけないわけだから書かれる。ところが、原材料について本当にそのとおりかというのはわからないところがあるのですけれども、ポテトフレークの中にほかにつくられているかどうかわかりません。
そうすると、明確になってくるのは、こういった中間加工品が、ここに書いていますとおり、アメリカでつくった事実とアメリカの原料でつくられているという事実が全く消費者からは見えない。選択の情報として非常に不十分だと私は思っているわけです。それで望ましいということで、いわゆる中間加工品がどこでつくられたのか、原料原産地情報、きょうは踏み込むつもりはないのだけれども、少なくとも中間加工品というのがどこでつくられたのかぐらいは明確にすべきです。消費者として知りたい情報だと思います。今は一括表示欄に書けない。ですから、この場合は枠外に書くしかないというルールを明確にしておくべきだと。今のルールでいけばです。本当は次の議論になるのでしょうけれども。

○宇理須座長　立石さん、原材料表記に関してはここではやらないということになっていますので。

○立石委員　いわゆる中間加工品についての原産国表示について、こういう今のルールで言ったら枠外に書くとか、こういうルールはできるのです。Ｑ＆Ａで示すとかね。中間加工品、いわゆるポテトフレーク、ここまではありますよと言われている。括弧してじゃがいも、食塩。

○宇理須座長　時間が立て込んでいますので、今の原材料の表示をきっと立石委員は強調したい点ではないかと思うのです。米国産とかそういうことを書きなさいということ。

○立石委員　そこまでは言っていません。

○宇理須座長　望ましい表示のところで示された考え方と違うのはそのところではないですか。

○立石委員　先ほど議論しているように、いわゆる複合原材料とか中間加工品というのは他社から購入しているわけです。そのことが少なくともわかるような形にする。もっと言えば中間加工品を海外でつくられた情報というのは、情報として必要な情報だと私は今回の法律の中で思うので、そのことを明確化すべきですよと言っているのです。きょうは原料原産地まで踏み込んでいません。

○宇理須座長　ありがとうございます。
では、同じことをまた繰り返してはいけませんので、今の立石委員の意見は別途また検討する機会があると聞いておりますので、そこでやるとさせていただきたいと思います。
それでは、次に論点３－２の15ページ以降、原材料の表示の基準を変更するものとしてというところですね。品目ごとに原材料名の表示の方法を定めるものとする。これに関しては変更なし、それ以降のところについて御意見をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
ここは品目ごとにやっていこうということで、非常に各論的なところでありますけれども、原則は変更せずにやっていこうということになっております。
どうぞ。

○宮地委員　17ページのハムのところですけれども、新基準に合わせて一括表示枠をつくれという話にとれるのですが、左の現状であれば、ラベルプリントを変えなくても済むのですが、右であれば、これは全くシステムとして変えなければならない。その変えなければならないほどの要件の話ですかと。左の内容で十分意思としては伝わるのではないかと思うのですが、その辺の見解を教えていただけますか。

○宇理須座長　いかがですか。

○船田課長補佐　こちらとしましては、なるべくシンプルな基準でということで、表示の方法が２通りあるのはいかがなものかということで、どちらかに統一したほうがいいのではないかという御提案でございます。消費者にとってどちらが見やすいのかということで、とりあえず事項を出したほうが見やすいのではないかという御提案でございます。

○宇理須座長　まだ最終決定ではないと理解したほうがよろしいですね。これはどちらでもいいという選択ではないという。

○船田課長補佐　はい。これはどちらでもいいということではなくて、右側の様式に統一して表示したい。要は同じ食肉製品の基準があるわけなのですけれども、プレスハム、混合プレスハムとソーセージと混合ソーセージの基準の書きぶりが違う。どちらかに統一したほうがわかりやすいのではないでしょうかという意味です。確かに今現在問題があるのかというと、大きな問題は確かにないのかもしれませんけれども、基準としてはシンプルさを求めるのであれば、どちらかに統一したほうがいいのではないかという御提案でございます。

○宇理須座長　いかがでしょうか。企業側からすると、システムを変えなければいけないということが生じるわけですけれども、内容的には見やすさを強調するという意味では右ですし、現行どおりでも内容的には変わらないということですが、いかがでしょうか。
どうぞ。

○池原委員　毎回確認させていただいておりますが、今回の２つの変更は、大きな変更だと思います。大きな変更に当たって、業界団体は過去から消費者のわかりやすさとか、あと国際基準との整合性というようなところも含めて、過去長い間こういったルールでやってきたわけですから、これを変えるに当たって意見を多分お持ちだと思います。そういった意見はきっちり確認していただいたのかどうか。この大きな変更について賛同されているのかどうか、そのあたりの確認状況をぜひ教えてください。

○宇理須座長　いかがでしょうか。

○船田課長補佐　全事業者に問い合わせをしているわけではございませんけれども、関係者、例えば、食肉の業界に聞いたところ、この案で問題ないという感触を受けております。
17ページの話になってしまっているのですけれども、ほかのドレッシングだとかパンとか順番という話も聞いているのかと思いますけれども、各団体、今とルールを変えるのでまるっきり問題がないということではないですけれども、横断ルールとして統一してもよいのではないかという感触を得ているというところでございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。いかがでしょうか。業界側がオッケーであれば、わかりやすいというようであれば右側の選択肢もありだと思いますけれども、いかがですか。
宮地委員、どうぞ。

○宮地委員　同じであれば左側の選択肢というのはないということですか。

○船田課長補佐　御意見として両方あったほうがいいということであれば、それは現行ルールのままということでこちらも検討させていただきます。

○宇理須座長　もう一つの選択肢は企業に任せるという意味の選択肢もあるかもしません。委員のほうから何かあれば。特になければ、どうしましょうか。企業のほうの意見。

○宮地委員　右のほうにして一括表示をふやすという話をする場合、それはもう一度Ｑ＆Ａで実務レベルの部分は対応について検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○宇理須座長　わかりました。それは議事録に残していただくということでよろしくお願いします。
そして、最後の論点３－３の内容量の表示の方法についてということに関しましていかがでしょうか。ここは現行と変更なしということです。19ページ以降です。
どうぞ。

○板倉委員　今の現行どおりというのを十分わかっていません。ただ１点気になるのが、栄養表示成分の表示との関係で、１枚、１個が幾らぐらいの栄養価があるのか、全く計算ができない、100ｇ当たりで書かれているのに、何ｇ入っていて１個がどのぐらいに当たるのかわからない形になっていると栄養成分表示が義務化になっても使えないものになりますので、それだけ配慮していただけるようにはしていただきたいと思っています。

○宇理須座長　その点はいかがですか。私はそれに合わせようと変えたと理解したのです。

○平山企画官　栄養表示の関係ですけれども、栄養表示の調査会の方で、今だと、100ｇ当たりの成分量の表示がありますが、それを、例えば、１包装当たりの成分量を表示していただいてはどうかなど、そこら辺も含めて御議論をいただきたいと思っております。

○宇理須座長　それは栄養表示のほうでということでお願いします。
大体これで今の前半の部分の議論がおおよそ済んだのですけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
どうぞ。

○池原委員　１つ確認させてください。例えば、論点３－２、12ページの今回の御提案で、「できる」というのがあります。先ほどの表現でいう「できる規定」。この内容をもう一度確認させてください。これは、さきほど大きな議論がありましたけれども、任意に選択ができる、ルールが２つあって、そのどちらかを選ぶかは、企業に任せられているというものであるという理解でよろしいですか。

○船田課長補佐　できる規定、要は任意の規定ということで、表示する者に任されるというところということになります。

○宇理須座長　そこは議論がまだあるところで、ばらして重量順という原則があって、そして、複合原材料に関してはばらしてもいいものが出てくるという理解ですけれども、ばらすのを原則とするのか、先ほどのような、複合原材料に関してはばらさない。しかし、ばらしてもいいものがありますよという、結果は一緒のような気もしますけれども、どちらを優先するかという考え方に関して少し答えが出ていない。そこに関しては、もう少し複合原材料で書くものはこう、ばらすものはこうみたいなところをもう少しイメージするメリットを商品ごとに挙げてみて、もう一回議論しようということになったと私は理解したのですけれども、よろしいでしょうか。
どうぞ。

○池原委員　今、私が、確認したのは、ルールのあり方として、そういったここで言う「できる規定」についてです。２つあって選択できるといったルールというものが存在するのかどうかというところを確認させていただきました。それについては基本的に今回の新しい提案以外に、過去のルールにおいても、そういったものは存在するということでよろしいのですね。
今回の複合原料のテーマについては、「できる規定」をそのまま当てはめるのではなく、そ新しいＱ＆Ａなり、ガイドラインを示すことによって、もう少し、一般の「できる規定」ではないものにしていく、そういう方向性だという整理をしていただいたということは、理解しているつもりです。

○宇理須座長　どうぞ。

○鬼武委員　法律上の用語とか、私はよく理解していないので間違った意見を言うかもしれないのですけれども、現行のルールの説明を受けたときも、いわゆるできる規定で義務に比べて任意という言い方があります。一方で、事業者がいろんな形で、法律にはないのだけれども、自分たちで努力をして何かを工夫して表示をするというのも、これも任意でやっていることですね。その法律上も言っている「できる規定」の問題の任意と、いわゆるボランタリーで事業者が努力をしてやっているのも任意なので、その辺の言葉とか、法律上でどういう扱いというのは少し整理してもらわないと、私は両方のように聞こえるのです。それの扱いと、今までのルールがあって今後どうするかということであれば、そのことについても今すぐ整理ができるかどうかわかりませんけれども、それはやってもらわないと、先ほどからずっと聞いていて、できる規定が任意であるということは、ほかのだって任意はいっぱいあるわけだからその区別ができない。法律上は別に任意の規定はないわけです。１条から４条で任意の表示についての規定というのは食品表示法自体にはないでしょう。任意表示の規定は法律の条文でありますか。

○平山企画官　食品表示法ですか。

○鬼武委員　そうです。

○平山企画官　食品表示法では、ルールを定めるとしか書いてありませんので、その基準の中で義務か任意かということが明らかになり、法律上は明らかではない。食品表示法で定めておりますのは、食品表示に関する基準を策定して、それに従っていただくということです。

○鬼武委員　だから、海外だと、例えば表示の義務をしたものと義務でしたものというのは法律の条文で両方明記されているわけです。例えば義務との関係でどちらが大きいとか、優良誤認になるのだったら、これは任意のところもある程度おさめられないといけないと。法律上、構造上の立て方が違うからですね。今の場合は表示一元化の中でも、私は任意表示について法律の条文で規定すべきではないですかという話をしたのだけれども、義務のほうだけが一応項目としてはあっていて、任意の規定はなかったと思うのです。

○宇理須座長　そうですね。全くの自由ではなくて、任意とする場合にはどう、あるいは任意とはどういうこととか、そういうことまで含めてばらしていいときの選択自由というのをある程度明確化しておいたほうが混乱は起きないのではないかという意見だと理解しました。そこも含めて、もう一度原則は重量順でばらして書くのが原則になっているわけですね。そして、原材料に関しての規定があって、複合原材料に関して任意のものが出てくる、つくってもいいのですよと。そしてどういう場合に任意にしていいのかとか、そういったルールをきちんとつくったほうがいいのではないかという鬼武委員の意見。そういうところをもう一度整理してきちんと議論するといいのではないかと思います。よろしいでしょうか。
どうぞ。

○石川委員　鬼武委員が言った任意という表現は、原則自由に表示できますよということをおっしゃっている。食品表示法では、原則自由にできますよということについては、基本的にはタッチしていないということは多分消費者庁がおっしゃっていることだと思いますので、その意味でいうと、任意に関する規定がないようですが、加工食品の品質表示基準の第６条、禁止事項の中で、いわゆるこの表示すべき事項の内容と矛盾する用語を使っていけませんよと、これはまさに任意的な表示に対する規制になっているのです。ですから、全く関係がないわけではない。原則義務表示なのだけれども、任意に記載している分についても義務表示と抵触するとか、紛らわしい表示についてはJAS法レベルで既に禁止されている。義務表示と禁止表示が混在しているのが食品表示規定であるという整理をすればいいと思うのです。
その話の中で、今回の特定原材料等の選択表示はできるというものは、あくまで義務表示の中で義務表示を一部緩和しているだけ。できるとしても、それ以上にもっと自由にできますよというのではないのです。義務表示としては、この単一の基準しかできませんというのではなくて、もう１個おまとめの表示ができますよというレベルにすぎないのです。ですから、その意味で任意表示とは違う。あくまで義務表示の一環である。そういう整理であればわかるのですが、任意表示という表現がいろんなものを含むので、使い分けが難しいなというのは思っています。義務表示の緩和規定という形で整理されたらわかるのかもしれませんね。だから、任意で選択できますという表示は誤解を招くのかなと思います。

○宇理須座長　任意と言っても、複合原材料に関してばらしてもいいですよ、では、どういうときかというときの規定をつくっていこうということなので、全てのものが任意とか、そういう話とは、一般論としての任意とは違うということも御理解していただかないといけないとは思います。よろしいでしょうか。
それでは、後半に移りたいと思います。後半は資料２でございます。「表示レイアウト及び文字の大きさについて」、時間が過ぎておりますから手短に説明をしていただけますでしょうか。よろしくお願いします。

このページの先頭へ

≪３．表示レイアウト及び文字の大きさについて≫

○平山企画官　資料２に基づきまして、私の方から「表示レイアウト及び文字の大きさ」について御説明申し上げます。
資料２のほかに机上だけでございますけれども、表示サンプルをお配りしておりますので、委員の皆様方におかれましては、表示サンプルもあわせてご覧いただければと思っております。
今回も左にページ数を振っておりますので、それに従ってご覧いただきたいと存じます。
まず、３ページをご覧いただきますと、これは、新しい表示基準の中で今回の話がどういうところに位置付けられるかというものを示したものでございます。
左から加工食品、真ん中が生鮮食品、右が添加物となっておりますけれども、一番左の加工食品をご覧いただきますと、まず、個別の事項の中に表示の方法ということで入ってくるということと、全体につきましては、下に四角で囲っておりますけれども、表示レイアウト、文字の大きさ、全体についての規定が位置づけられるというイメージで考えているということでございます。
そこで、個別の表示というのはどういうものかということがございますけれども、基本的に、今あるものを引き継ぐということを考えておりますが、例えばということで一番下に書いてありますが、JAS法でいきますと、果汁ジュースのうち還元果汁を使ったものにつきましては、濃縮還元という字を14ポイント以上で書くというのが１つルールでございます。食品衛生法の世界におきましても、いわゆる、乳の種類別表示について、牛乳であれば10.5ポイント以上、乳飲料であれば14ポイント以上で表示するという個別のルールがあるということでございます。
続きまして、４ページをごらんいただきますと、なぜ、こういった議論になったかということを整理してございます。食品表示一元化検討会を１年間ほどさせていただきましたけれども、そこで新しい食品表示制度のあり方ということで表示の見やすさについて以下の考え方が示されたということでございます。
まず、新しい表示制度の検討に当たりましては、表示が見やすいものになっているかどうかというものについて検討が必要となっているということでございます。
２つ目の●でございますけれども、表示の見やすさにつきましては、食品表示をよりわかりやすくするということ。特に、今後、高齢化が進展する中で、高齢者の方々が食品表示をきちんと読み取れるよう、なるべく字を大きくすることの必要性は高いだろうとなっているということでございます。
「しかし」以下でございますけれども、文字を大きくした場合、必要となる面積も物理的に拡大するということでございますので、限られた面積の中に表示を行うことが不可能となることも想定されるということでございます。ですので、現行の一括表示による表示方法などを一定ルールのもとに緩和することも検討が必要になったということでございます。
５ページは、一元化検討会の報告書の関係部分を抜粋したものでございますので、後ほど、お読みいただければと思います。
６ページにまいりますと、では、どういうところを検討したらいいかということでございまして、論点１と論点２と整理させていただきたいと存じます。
まず、論点１でございますけれども、食品表示の文字の大きさにつきましては、（１）表示可能面積。（２）は、文字の間隔、行間、あと、文字の字体等による影響。（３）につきましては、栄養成分表示が義務化の方向でございますので、その義務表示事項の増加を踏まえて検討したいと思っているということでございます。
論点２、ここは、レイアウトでございまして、レイアウトの変更につきましては、現行の表示様式、いわゆる一括表示でございますけれども、その必要性について検討を行いたいと考えているところでございます。
７ページ、８ページに現行ルールが書いてございますけれども、まず、７ページは文字の大きさに関するルールの概要でございます。左からJAS法。特に、JAS法だと加工食品と生鮮食品がありますので、そこを区分しております。真ん中が食品衛生法で、右側が健康増進法でございます。
文字の大きさにつきましては、原則、８ポイント以上で書いていただくというのがルールでございます。ただ、例外がございまして、物理的な表示可能面積の関係がございますので、おおむね150cm2以下の場合であれば5.5ポイント以上でもいいということで、一段、文字の大きさを落としているというところでございます。
さらに、例外の下にありますけれども、省略規定。一部、表示内容を省略できるというルールがございまして、まず、JAS法につきましては、面積が30cm2以下であるものについては、事項で切っておりまして、原材料名、期限表示、保存の方法などが省略できるとなっております。食品衛生法は、要は、事項で切っているわけではありませんで、加工食品の一部のものについては表示そのものを省略できるとなっているということでございます。ですので、JAS法は、一部の表示事項が省略できる。食品衛生法につきましては、一部の食品について全て省略できるということになっているということでございます。
続きまして、８ページをごらんいただきますと、今度はレイアウトの話でございます。例えば、上からいきますと、表示場所につきましては、容器包装の見やすい箇所ということでございます。そのうち、例えば、JAS法でいけば、生鮮食品につきましては商品に近接した掲示、いわゆるポップ表示みたいなものも認められているということと、一番右の健康増進法でいけば、いわゆる添付文書でもいいということになっているということでございます。
文字につきましても、大きさの統一のとれた活字を使うとか、JAS法でいけば、文字とか枠の色は背景の色と対照的な色にした方がいいということ等という細かいルールが定められているということでございます。
表示方法につきましては、その下にありますように、真ん中に飛び出してしまっていますけれども、いわゆる、別記様式、これはJAS法に基づき定められておりまして、これを一括表示欄と我々は読んでおりますけれども、名称、原材料名、原料原産地名等々をこのように書くというのが基本でございます。ただ、必ずしも、これによらなくても見やすければいいとなっているということであります。
一番右側には、栄養成分表示の例を書いておりますけれども、基本的には、このような形で書くということでございます。
９ページは、参考ということでございますけれども、表示可能面積ということでございます。JAS法や食品衛生法につきまして、Ｑ＆Ａなどで整理させていただいておりますけれども、共通的に言えるのは、一番上の●でございまして、表示可能面積とは、容器または包装の表面積から表示が不可能な部分を差し引いた面積を言うということがございます。例えばということでございますけれども、包装が重なっている部分とかキャンディなどのひねりの部分というのは、例え表示があってもなかなか見えないということですので、表示不可能な部分と整理しているということでございます。
10ページでございますけれども、具体的に、今回、どういう議論をするかということで、まず、文字の大きさでございます。１、基本的に文字を大きくすると表示は見やすくなるということでございますけれども、面積に限りがありますので、そういった実行可能性なども考えながら文字の大きさを定めたいと思っております。
具体的にはということで２です。現在、文字の大きさは5.5ポイント以上と８ポイント以上、要は２段で文字の大きさを変えているということでございますけれども、特に見にくいと考える小さいほう、5.5ポイント以上の文字の大きさを拡大するということを検討したいと思っております。
３でございますけれども、文字の大きさの拡大に加えまして、栄養成分表示の義務化に伴って表示面積が増える、表示する事項が増えますので、先ほど御紹介した省略規定が適用される面積についても拡大を検討したいと思っております。
以下、具体的に申し上げますけれども、まず11ページでございます。文字の大きさでございますが、新しい基準の中では、容器包装の面積が30cm2以下の場合については、文字の大きさはこれまでどおり5.5ポイント以上。新しく、容器包装の面積が30cm2を超える、30cm2より大きく、かつ、150cm2以下の場合、要は、中間の区切りを設けまして、そこを１ポイント上げまして6.5ポイント以上としてはどうかと思っているということでございます。
実際に、その下に表示例を書いておりますけれども、一番上が5.5ポイントで、その次が6.5ポイントを入れております。これで一回り字が大きくなりますので、だいぶ見やすくなるかなと思っております。
委員の皆様におかれましては、表示サンプルということで机上配付資料をつけてございますけれども、これをごらんいただきますと、左側が5.5ポイント、右側が6.5ポイントになっております。１ポイント上がりますと、かなり見た目としては見やすくなるかなと。この左側の5.5ポイントは小さい字ですけれども、右側の１ポイント上げた6.5ポイントだと大分見やすいかなと思っておりますので、我々としてはなるべく物理的に見やすくするという意味では、6.5ポイント以上という区切りを設けてはどうかと思っております。
結論的には、その下にポンチ図がございますけれども、今まで２段階だったものがいわゆる中二階ができて３段階、5.5ポイント以上、6.5ポイント以上、８ポイント以上という３段階にしてはどうかというのが今回の新しい提案でございます。
続きまして、12ページでございますけれども、これは参考ということでございまして、容器なり包装の面積に対する義務表示面積の割合というものを示してございます。下にいろいろな例を掲げてございますけれど、白い枠が表示可能面積で、その下に実線で書いてあるところが実際の表示の内容の部分でございます。ですので、左右をごらんいただきますと、当然、容器包装というのは左からだんだん右にかけて小さくなるわけでございますけれども、実際に表示する内容というのはそう大きく変わらないかと思っております。ですので、一番右側の例、チョコにつきましては、表示可能面積に比して表示がかなりの部分を占めているということが見てとれるかと思っているというところでございます。
13ページの方にいっていただきますと、今回の御提案ということで5.5ポイントから6.5ポイントに拡大するということになりますと、当然、物理的に表示に要する面積が増えるということがございます。左側が5.5ポイント、右側が6.5ポイントでございますけれども、大体、どれだけ面積が増えるかということを申しますと、約10cm2ぐらい増えるだろうということでございます。左が30cm2、右が約40cm2でございますので、約10cm2増える、物理的にそれぐらい増えるということでございます。
さらに、14ページをごらんいただきますと、栄養成分につきましては義務化の方向としておりますので、その部分も面積は拡大するということでございます。そこに例と書いておきましたが、69文字。大体、70文字ぐらい増えると思っております。70文字増えるというのはどれぐらいの面積かというと、大体、4.2cm2になるということでございます。それだけ義務表示で表示可能面積を占めてしまうということでございます。
それを踏まえますと、15ページでございます。先ほど、省略規定を可能とする面積、現行30cm2以下でございますけれども、それをどこまで引き上げるかということでございます。今、申し上げたとおり、文字のポイント数の拡大に伴って10cm2増える。さらに、栄養成分表示のために４cm2増えるということがございますので、従来の30に10と４を足して、若干、余裕を見込みまして50cm2以下としてはどうかと思っているというところでございます。
ですので、15ページの下をごらんいただきますと、新基準案でいきますと、基本的には４つのカテゴリーができるということでございます。30cm2以下というのは5.5ポイントで、かつ、省略ができる。これからは30cm2～50cm2の間というのはポイントが１ポイント上がりまして6.5ポイント、かつ、省略することができる世界。それから、50cm2～150cm2というのは6.5ポイントで省略不可。150cm2以上は８ポイントで省略が不可という４つの世界ができるということにしてはどうか。こういうことによって表示が少しでも見やすくなるのではないかと思っているというところでございます。
次の16ページでございますけれども、今度は、省略規定の中身でございます。先ほど、申し上げたとおり、JAS法と食品衛生法は、若干、考え方が違っているということでございます。JAS法につきましては、16ページの上にございますように、30cm2以下であるものについては、原材料、期限表示、保存の方法などが省略できる。要するに、事項で省略できるものが決まっている。食品衛生法につきましては、加工食品の中で省略できるものとできないものがあるということでございます。そういったものを、今回、食品表示法でまとめるということがございましたので、新しい省略の考え方といたしましては、JAS法の考え方を基本とするということで、いわゆる事項で切ってみてはどうかと思っているところでございます。
その際、省略できない事項としては何があるかということでございますけれども、その下の括弧にございますように、名称というのは一番大事だということで、さらに、いわゆる安全の関係の表示というのが要るのかなということがございましたので、名称に続いて、保存の方法、期限表示、表示責任者というのは問合せ先ということで大事だと思いますので入れる。それからアレルゲン。この５項目を省略できない、いわゆる50cm2以下になっても省略できない事項としてはどうかと思っております。
逆に言うと、２にありますように、原材料名ですとか内容量につきましては省略可ということでございます。確かに、表示ができればいいのですけれども、限られた面積ということでございますので、安全に関する情報を優先させたということでございます。これは新しい御提案でございます。
17ページ以下がまとめでございますけれども、まず、論点１、文字の大きさの関係の整理でございます。繰り返しになりますが、まず、文字の大きさにつきましては、30cm2より大きく150cm2以下の部分。中間のところは、１ポイント上げて6.5ポイント以上とするということでございます。ただし、30cm2以下のところと150cm2より大きい場合については、それぞれ5.5ポイント、８ポイント以上ということで、今のままとしてはどうかと思っているということでございます。
省略規定につきましても、省略規定が適用される面積というのは、30cm2以下ですけれども、それを50cm2以下に拡大した上で、50cm2以下の場合については、基本的には、名称、保存方法、期限表示、表示責任者、アレルゲンを義務表示としてはどうかということでございます。
一番下、その他でございますけれども、先ほど御紹介した個別規定につきましては、引き続き、存置する、引き継ぐということでございます。ですので、濃縮還元や乳の表示などにつきましては、従来どおり、大きく表示をしていただくということでございます。
以上、文字の大きさでございますけれども、表示のレイアウトにつきましては、栄養成分の話がございますので、引き続き、御議論をいただきたいと思っておりますけれども、ここで御紹介しておりますのは、まず、考え方ということで（１）でございます。レイアウトにつきましては、食品衛生法は規定がないので、JAS法なり健康増進法の考え方を統一して引き継ぐということでございます。
（２）につきましては、JAS法のレイアウト、先ほどの一括表示を基本とするレイアウトでございますけれども、従来、いろいろな議論があって、かなり柔軟化されているということでございますので、従来どおりの考え方を引き継ぐ、適応するということにしてはどうかと思っております。
（３）の栄養成分表示につきましては、別途、栄養表示の調査会でも御議論賜りたいと思っておりますので、あわせてそこで検討したいと思っております。
今回、変更する部分ということでございますけれども、（４）ということがございまして、JAS法の規定から見ると、様式１はJAS法の一括表示ですが、それに加えて、様式２、栄養成分表示の様式が入ってくる。様式１と様式２は別面に表示することができる。同じ面ではなくて、一括表示と栄養成分表示はパッケージの別の面に表示させることができるということにしてはどうかと思っております。
一番下の青字は新しい御提案なのでございますけれども、今、原材料の中には、原材料と食品添加物が前後して書かれているということでございます。どうしても原材料と食品添加物の区別がわかりにくいということがございますので、例えば、違いを明確にするために区切り、例えば、スラッシュですとか、コロン等を記載してはどうかというのが新しい御提案でございます。
以下、19ページのところは、今、申し上げたJAS法の世界の見直しの概要を書いているというところでございます。
20ページ以下は参考でございますので、後ほど、ご覧いただければと思います。
例えば、20ページは義務表示の文字数ということで、いろいろ調べたわけでございますけれども、確かに、即席のカップ麺ですとかスナック菓子はかなり字数が多いということでございますけれども、それを除けば、おおむね100文字、200文字ぐらいでおさまっているというところが見てとれるかと思っています。
あと、21ページは、いわゆるリサイクルといった観点の表示というものとか、最後の22ページにつきましては、バーコード、JANコードというものについての説明を簡単に載せておりますので、御参考に見ていただければと思います。
私の説明は以上でございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。
表示レイアウト及び文字の大きさということで、論点１と論点２があるということですけれども、まずは論点１のほうの文字の大きさと省略規定です。この点について御意見をいただきたいと思います。文字に関しては6.5ポイントと大きくするという点がありますけれども、省略規定がそこに伴い変わるというような趣旨だと理解しましたが、いかがでしょうか。

○池原委員　今回この御提案をされるに当たって丁寧にわかりやすく整理していただきまして、本当にありがとうございます。
大きな考え方とか、方向としてはそのとおりでいいのではないかと思います。ただ何といってもこれは実行可能性が鍵になりますので、何回も言っておりますけれども、やはりこの御提案に対して実態はどうなのかというところを各業界にきっちりと確認していただくという手続はやっていただきたいと思います。机の上の計算だけではなく、実際の現場、現物にはいろいろな事情もあると思いますので、場合によっては必要な個別の規定を設けざるを得ないというようなこともあり得ると思います。そのあたりはきっちりとした手続をお願いいたします。

○宇理須座長　それに関して実際はある程度は業界との話し合いというのは進んでいるのでしょうか。意見を聞いておられますでしょうか。

○船田課長補佐　まだ部分的にしかやっておりませんので、この調査会で方向性をある程度認めていただけるのであれば、もう少し具体的に関係者と調整してまいりたいと考えております。

○宇理須座長　ありがとうございます。
どうぞ。

○立石委員　うちも事業者として、特に5.5ポイント未満の表示で何回も指導を受けたことがあるのですけれども、やはり必要な情報ということでいくと、今回の新しい食品表示法では、情報がもう少し提供する量がふえると思うのです。ですから、今物理的限界でもって、これはできない、あれはできないということでさまざまいろいろな例外規定を設けられているのもあるのかもしれませんけれども、それを考えたときに、当然見やすいのが一番に越したことはないので、文字を大きくしてくれというのは一般論として出てくるかもわかりませんけれども、情報という感覚でいくと、必ずしも省略規定がふえたり、必要ポイント数がふえることによって限られた情報が載せられなくなることを考えたときに、私は今の6.5ポイントにするメリットはどこにあるのかなと率直に感じます。
特に海外などで行ってみると物すごい情報量なのです。我が国と全然違うわけです。相当小さい字で書いてある。多分情報を優先されているのだなという国が相当ある中で、必要な情報をいかに載せるか、いかに提供できるかという観点からいくと、文字を大きくするということとよくバランスをとって考えないと。それから、省略規定がふえるということは、必ずしも消費者メリットとしてはつながらないと思いますので、私はどちらかというとこの案に反対です。

○宇理須座長　ありがとうございました。
省略規定というのが１つ引っかかるということだと思いますけれども、確かにそこは分かれるところかもしれませんね。ほかはいかがでしょうか。どうぞ。

○栗山委員　今、ポイントの大きさが課題になっていると思うのですが、文字種、明朝であるか、ゴシックであるかというのは、同じポイントでも認識するときにとても違いますし、弱視の方が使われるデザインされた文字というのも世の中には存在するので、大きさだけではなくて文字種を考えに入れていただくと、同じ大きさでも見やすさが大分違ってくると思います。

○宇理須座長　文字種は自由ですか。フォントの選択は自由と理解していいですか。

○船田課長補佐　現行の規定では活字の高さだけなのですけれども、規定があるだけで文字の種類について特段規定があるということではございません。

○宇理須座長　より見やすいのがいいということでしょう。

○栗山委員　規定しないほうがいいという考え方もあると思うのですが、大きさだけではなくてそれによってすごく影響を受けます。私も近くのスーパーで。

○宇理須座長　フォントはいいのですか。

○栗山委員　フォントはゴシックか、あるいは一歩進んで弱視の方用の字体とか。

○宇理須座長　一番見やすいのはゴシックなのですか。

○船田課長補佐　具体的に見やすさ、文字の種類、文字の間隔、あと背景の色とかもいろいろ関係してくると思うのですけれども、その辺の具体的な見やすさみたいなことは、今回ではなくて次回以降御提案させていただければと考えております。今回、とりあえず文字の大きさということだけ。

○栗山委員　それで十分です。

○宇理須座長　立石委員から出た省略規定を残すかふやすか。それならむしろ文字数を大きくせずにいってほしい。この辺の議論のほうが大事かと思いますけれども、いかがでしょうか。消費者庁は、文字数を大きくするかわりに50cm2以下は省略規定を設けるという、その辺が一番の大きな変更点ではないかと思います。そこについて御意見をいただけないでしょうか。
どうぞ。

○鬼武委員　事前に資料を見て、15ページの資料、新基準案のところで、私は次のように思うのです。150cm2以下のもので影響を受けるところが30 cm2から150cm2で5.5ポイントから6.5ポイントに上げるということがありますね。それが全体の市販されている食品の中でどれぐらいあるのか。事前にもお尋ねしたのですけれども、それによっても机上でいろいろ精密に計算されていますけれども、先ほど池原さんも言われたように、どれぐらい影響があるのかというのが背景としてわからなかったので、実際に机上ではこうやってポイント数を上げれば見やすくなるというのもあるのですけれども、そういう調査はできないですか。

○宇理須座長　確かに実際に表示をつくっている企業の担当者、これをこう変えた場合にこういう支障が出てくるというような、あるいは大丈夫です、やれますよとか、そういう議論が欲しいという、意見を聞きたいということですね。

○鬼武委員　今回の5.5ポイント、6.5ポイントのところが影響があるのだから、全体として表示をされて150cm2以上は基準が変わらないからいいわけですね。この以下のところが影響を及ぼすわけだから、特に5.5ポイント以下の30cm2以下は今と同じなのでいいので、30cm2～150cm2の間の商品がどれぐらいあるのでしょうかということをお尋ねしたのです。

○宇理須座長　実態、そして変更することによって、実際につくっている人がこれでは困るよとか、そういう意見が強いかどうかということも大きい。先ほど池原委員がおっしゃったような実態をきちんと把握してほしいということにつながると理解してよろしいでしょうか。
その辺の調査あるいはそれこそ先ほどから幾つかヒアリングという話が出ていますけれども、こういうところもヒアリングするという意味はあるということでしょうか。

○鬼武委員　形態としてヒアリングがいいかどうかわかりません。例えばアットランダムに100個かいろんな食品を買ってきて見るということもあるだろうし、調査の方法論はたくさんあるのでは。

○宇理須座長　消費者庁でデータを集めるということと、企業のほうからも意見を聞かせていただけると実行可能性がはっきりするし、もう一つは、マイナス点も50cm2のところでは省略規定がふえてきますね。これに関して、省略規定がふえるのなら50cm2のところでも5.5ポイントでいいので省略しないでほしいという意見もあるのでないか。立石委員の意見だと思うのですけれども、これに関しましてはいかがでしょうか。ここが一番大きな変更点ではないかと思っています。

○池戸委員　今回の新たな制度の狙いは、わかりやすい表示制度にするということで、字の大きさだけではなくて、わかりやすい体系に。ただし、字の大きさについては、消費者が実際ごらんになるわけなので、非常に大きい課題ですね。一元化検討会のときもウェブ調査を行った結果、情報量と大きさと両方というのはなかなか難しいということなので、二者選択という形でアンケートをたしかとられていたと思います。情報量を絞ってでも字の大きさを大きくしたほうがいいのと、情報量をできるだけ多くしたほうがわかりやすいということですね。たしか73％対27％、そのぐらいの割合だったと思います。字を大きくしたほうがいいという人は多いのですけれども、先ほど立石委員が言われたように、27％というのは決して少ない数字ではないのです。ただ、実際問題として表示以外のほかの媒体はというとなかなか問題があって難しいという話になったわけです。
今回の御提案は、その中で特にこれから商品そのものが小さくなってくるので、小さいところの商品については5.5ポイントをできるだけ大きくするという点では効果がある。先ほどの鬼武委員のお話というのは、実行可能性もあるのですけれども、全体の中でそういう商品がどれぐらいのウェートを占めていて、どれだけ今回の改正で効果が認められるか、そういう御提案でもなかったかなと思います。
基本的なところですけれども、では８ポイントのところが今回何も触れられていないのですけれども、それでいいのかどうか。できないならできないという根拠とか、そういうのも今の時期にはっきりしておいたほうがいいのかなと思います。特に今例外的なところの150cm2以下のところだけが急に議論になっているので、８ポイントが果たしてそれ以上は無理なのか。というのは、全ての項目について６割以上が名称から含めて表示項目の中で一番大きく挙げたのは、字が小さいからわかりづらいという回答なのです。ただ、この８ポイントをどういうようにいじるかということになると相当影響があるかもしれない。また重要なところなので、果たして今の８ポイントも含めて本当にできるかできないかも含めて、やはりきちっと議論しておいたほうがいいのかなというのが私の意見でございます。

○宇理須座長　非常に貴重な意見だとは思うのですけれども、今のに対して答えを出そうと思うと、今の委員の意見だけではなくて、鬼武委員も池戸委員も実態だとか、あるいはアンケート調査の内容をここで開示していただいてもう一度議論するとか、企業からの実行可能性あるいは消費者のほうからのアンケート調査、そういうものの実態、データを見せていただいて議論したほうがいいのではないかとも理解したのです。
今日、これで結論を出すわけではなくて、もう一度今のようなデータを見せていただいて、データに基づいて結論を出したほうがいいのではないかとも理解したのですけれども、それでよろしいでしょうか。

○池戸委員　いずれにしても、アンケートにするのか、ヒアリングにするのかはやり方があるとは思います。

○宇理須座長　アンケートも今とってあるとおっしゃったと思うのです。

○池戸委員　アンケートは今みたいに150cm2以下のところについてはどうかとか、そこまでは聞いていないのです。一般的な話なのです。だから、答えられた人が果たしてどういう形態のものがわかりづらい、字の大きさが特に小さくて見づらいとか、その辺がまだ解析できていないところがあったかと思います。
あと、表示するほうもここに鬼武委員も机上で書いているように、表示可能面積というところが基準をつくりにくいところはつくりにくいと思いますけれども、それによっても業界の方が苦労されているところもあるのではないかという感じもするのです。そこら辺も含めて両方の情報をできる、情報をとれるのであればそれを踏まえて判断していただいたほうがいいのかなという感じがします。

○宇理須座長　貴重な意見が出たわけですけれども、そうすると、具体的な方法論を少し考えておかなければいけないのですけれども、これは委員会で考えるのか、消費者庁にお願いしてもいいのか、そこはどうですか。消費者庁のほうで何かできそうですか。今のデータ提供あるいはその中にはヒアリングというのもあるかもしれませんし、アンケートをもう一度つくって消費者の方からいただくというようなことも必要だというような池戸委員の意見ではないかとも理解したのです。そういうことをやるべきかどうかということと、可能かどうかということと、それを実際誰がやるかというところを少し決めておかないと先に進まないようにも思ったのです。どうしたらいいですか。
消費者庁で何かこんなことならできるみたいな御提案はないですか。

○船田課長補佐　今回、統合するに当たってのスケジュール感といいますか、結構短期間なので、調査してくださいということであればできないとはなかなか言えないとは思うのですけれども、短期間での外部業者への委託というようなことは難しいと考えています。消費者庁自らがある程度、事業者なり団体なりでヒアリングするということは可能かと、そのくらいであれば可能かと思います。大々的なアンケート調査をとるというところまでは難しいとこちらは考えております。

○宇理須座長　そういう状況において、この委員会としてどうするか。今回、ここに関しては現行どおり残しておいて、別途もう一度委員会等をつくって検討するとか、先ほど幾つかのものが別途検討するとなっておるわけですけれども、そういう部類に宿題として残すという手もあるのかもと思いましたけれども、そういうアンケート調査まできちんとやってからやろうというように考えるとすると、確かにこの調査会では難しいということになると思うのです。そこまですべきか。その辺の意見をいただいて、この委員会で何らかの結論を導くべきなのか、別途宿題として残すのかという、そういうところもあるかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○立石委員　この問題は、まず今回いろんな課題を整理して、情報という観点から必要な情報という観点、例えば原料原産地だって先送りされるわけですから、原料原産地表示を義務づけられたときにそのスペースのことも必要なのです。そんなことも考えたときに、このことを今決める必要があるのかということです。いろんな重要なテーマを先送りにしている中でこれが本当に今6.5ポイントにすることが一番大事なことなのかということは非常にバランス感が見えないのです。ですから、これこそまさに先送りして、まずホチキスしてから決めればいい話であって、そのときに必要な情報が出てくるわけです。これとこれを書かなければいけないと、こういうようにルールも変えなければいけない。そのときに本当に必要な面積としてどうなのかということを事業者側とも意見をすり合わせながら、これだったら6.5ポイントにしてもいいですねと、やれますねというようなことで決めていくのが本来の筋だと思います。今ここでこの結論は出せません。

○宇理須座長　ありがとうございました。
ほかの委員の意見も聞かせていただいて、この議論をどうするかを決めたいと思います。確かにもう少し詰めなければいけないことがあるのかもしれないですね。
池戸委員、どうでしょうか。

○池戸委員　私も立石委員と同じで、やはり実態なので、実際ごらんになる消費者の方が本当にそれでどうかというところを明確にしなければいけない。また供給サイドもせっかく書いたものを読んでいただけるというか、理解していただくという趣旨は変わらないと思うのです。だから、そこら辺をよく調査した上でやられてもいいのではないかという感じがします。

○宇理須座長　ありがとうございました。
皆さん、もしも意見があれば言っていただいてもいいのですけれども、今、私が受けた印象は、言葉は悪いけれども、先送りにして今のような消費者の方のアンケート、もう少し具体的なものを見せてアンケートをとるという意見ですね。あるいは実際にそれを各企業のほうの意見を聞くとか、もう少しいろんなことがこういうことも記載しなければいけないと煮詰まった段階で、では実際に書く文字はどうだ、可能性はどうだみたいなこととを議論したほうがいいのではないかという立石委員の意見。そういった意味から、このことに関して今回は現行のままで、そして検討課題として残すということではいかがでしょうか。よろしいでしょうか。消費者庁のほうもそれでよろしいでしょうか。

○船田課長補佐　文字の大きさについて、とりあえず現行のままでという御意見であればそのままということで作業を進めたいと思います。ただ、省略規定のほうは、JAS法と食品衛生法の今回の基準を統一するに当たって、ある程度決めていかなければならないのかと考えて、ポイントは変えないにしても、新たな基準のところで省略規定をどうするのか。こちらとしては安全面を見た上で、今回、名称ですとか保存の方法、期限表示、問合せ先ということで製造者という項目を挙げております。その辺をもう少し御議論いただければと考えております。

○宇理須座長　ありがとうございます。
今の省略規定は残すべきものということですね。それに関してはいかがでしょうか。具体的にはどこに書いてありましたか。16ページに新しい省略規定というところが書いてありますけれども、こういって規定でいいかどうか。確かにこれはこれで決めておかないと困るわけですね。いかがでしょうか。
どうぞ。

○栗山委員　情報はやはりきちんと伝達すべきだとは思いますが、最低限省略するとしたらこれでいいのではないかなと思います。

○宇理須座長　省略規定は30cm2以下に限るわけですね。その場合の省略規定と理解していいですね。

○栗山委員　できるだけ情報は選択のためにもきちんとと思いますが、安全という面からはこれでいいのではないかなと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。
ほかの委員はよろしいでしょうか。
どうぞ。

○石川委員　容器包装の物理的な限界でもあり、表示を省略せざるを得ないというのは了解するのですけれども、前回の生鮮でも出たのですけれども、情報伝達、情報提供というのは大きな目標で、その重要な役割を果たす表示という形で表示は大事にしたいのだけれども、どうしてもできない場合は代替的な情報提供のルールを別途設けるという視点も必要かなと。その点で言うと、例えば思いつきですけれども、30cm2以下というとイメージするのは、コンビニで売っているようなチロルチョコレートなどはこれだと全然表示できないですよねと。その場合に、箱ごと置いていてチロルチョコの包装には書けないけれども、その箱を見たら情報が載っているとか、そういう商品の近接する場所に表示する。生鮮などはそうですけれども、そういった工夫もあり得るのではないかなと。だから、省略すれば省略された情報が容易にわかるような代替表記的なもの、ラベル包装というもの以外のものを利用するというのも考えられるのではないかと思います。

○宇理須座長　これはいかがでしょうか。確かにできればやってほしいなとは思いますけれども、それを義務化するのは難しいかもしれませんね。

○石川委員　基本的には表示義務があって、省略するのだから、省略にかわるもの、ラベル表示というのは非常に業者の方にとって負担が大きいというお話をお聞きしてわかる分もありますので、だから省略規定を認めるとしても簡易な情報伝達方法というのは別に用意していただいてもいいのではないか、義務を緩和するという意味で。省略規定は義務をゼロにするという話になっているので、そうではなくて、義務を緩和するという発想で代替表記を認めていくような方向というのはこれから考えてもいいのではないかなと思います。

○宇理須座長　どうですか。実際にどこに書くということですか。商品を売っているそばにそういった表示をするということですか。そういうことが可能かどうかわかりづらいのですけれども、どうですか。池原委員とか宮地委員とか、実際にどうですか。義務でなければ可能だと思うのですけれども、義務にしていいかどうかというのはちょっと。いかがですか。

○池原委員　容器包装への表示ではなく、違う媒体を使った情報の伝達を義務化するというお話ですか。確認です。

○宇理須座長　はい。

○池原委員　それは難しいですね。義務とする、ねばならない、となると。それが実際にそのとおりやっているかどうかというのを行政として監視していくというような視点も含めると、なかなか実態としては難しいのではないかなと思います。

○宇理須座長　もちろん、やっていただいても構わないというか、むしろ推奨といいましょうか、それはいいと思うのですけれども、義務まではいかがですか。実際は難しいような気がします。義務でなくてもよければ。

○石川委員　理屈としては、原則ラベル表示ですよと、容器包装が少ないから免除されるという。義務からいきなりゼロになるというのではちょっとバランスが悪いのではないかなと。ほかの商品に関しては義務だということになっていますけれども、義務が免除されるというのも余りにも落差が大きいから、簡単にできる表示方法があれば、ラベル表示以外の簡単な方法があれば実践してもらいたいなというのが消費者の視点です。それで実行可能性を見ていただいて、推奨レベルでもよしとするというのもあると思うのですが、これはそういう検討は多分なかったと思うので、そういう検討もしてもらった上で可能なところで推奨するとか、できなければ努力義務でも結構です。そういう視点を持った検討を今後していただいたらいいのではないかと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。
推奨とかそういうことであればどこかに書けるのでしょうか。法律の中には書けないかもしれませんね。これもＱ＆Ａでしょうか。
どうぞ。

○立石委員　現実的に考えたときに、小さいものに対して、それ単体では運べないわけなので一定の容器に入って運ばれるというときには、そういったところに情報を添付するとか、違う形で情報を伝達するとか。だから、私が何度も申し上げている情報のところは、きちっと伝達するという義務のところとセットで考えたときに、要するにお店に聞いたときにそのことが答えられるということにしてしまえば、何も現物の近く近接したところに書く、これは非常にしんどい話です。ただ、情報としてきちっと伝わるということだけにしておけば、これは可能ですね。できないことはない。そういう視点で、何度も申し上げているように情報伝達のところの重要性というのはあるということをここでも再確認できたのかなと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。
手短にどうぞ。

○池戸委員　手短に。先ほどの石川委員の御提案は、一元化のときもいろんな媒体についてメリット、デメリットを議論した経緯がありまして、最終的にはなかなか義務というのは難しい。ただし、今後の制度として消費者のメリット、デメリットのバランスを考えて任意的にやるということは意味があるというまとめ方にさせていただいた経緯がございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。
どうぞ。

○池原委員　この省略規定ですけれども、今回の御提案は、適用される表示面積を50cm2に拡大するということとセットでまずは御提案があったということで、それについては先ほど意見を申したのですけれども、それが30cm2のままでの省略規定となると、やはりもっと慎重に考えなければならないと思います。今回の統合した後の省略規定の項目を確認いたしますと、アレルギー、保存方法、期限表示、これが基本的にふえるということで、全体として要は表示すべき項目がふえることになりますので、ここは実行可能性をきっちりと確認していただく必要があると思います。
先ほど言った手続を、さらに30cm2の中でおさめようということであれば本当にできるのかできないか、という視点でおこなっていただき、できないところについては、やはり個別の規定というのを設けていただく必要があると思います。そういう手続があった上でトータルとして行けるのか行けないのか、そういう判断をしていただかないといけないと思います。

○宇理須座長　30cm2に関してこの省略規定でいいかどうかというところに関して少し池原先生のほうから実行可能性を検討してほしいという意見があったのですけれども、ほかの委員の方は、可能であればもうこれでいきたいということでよろしいでしょうか。その辺、30cm2という中で今の省略できない事項というものですね。これが可能かどうかということですね。それに関して一度実例を示していただいて、次回にもう一回ここに関しても議論する。こんなふうでよろしいでしょうか。
では、時間も迫っておりますので、次に、最後の新基準表示レイアウトの整理の論点２です。表示のレイアウトに関して特に食品添加物以外の原材料と、食品添加物の違いを明確にするために、スラッシュあるいはハイフン等をつけるという、ここが新しい提案です。ここも含めて全体の議論をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
どうぞ。

○栗山委員　見やすくするために区切りをつけるというのはいいことだと思います。これがいいのかどうかというのは具体的に明言はしませんが、レイアウトということだったので、今回の議論なのかどうかわからないのですが、表示の場所ですね。小さなチョコとか小さなガム以外に関してではなくて、例えばお弁当のようなもので表に表示するか、裏に表示するかというのは大きな話なので、レイアウトというのが字に関してのレイアウトだけだったら今の議論の対象外ですが、また別途、議論する場所をいただくか、それも含めてのレイアウトであれば、表、見やすい位置、お弁当をひっくり返さなくても確認できるようなことも考えていただければと思いました。

○宇理須座長　では、まずは表裏ということは決まっていないわけですね。

○船田課長補佐　はい。表面、裏面、どちらかということが基準上書かれているわけではございません。

○宇理須座長　まずはスラッシュとこちらの新提案について、そこを議論してから表裏に進みたいと思います。スラッシュとか何かが要るか要らないか。どうぞ。

○池原委員　先ほどの論点１は、非常に丁寧に整理していただいて本当によかったのですが、論点２のこのテーマについては、いきなり結論みたいなのがぽんと出てきて少々戸惑っています。
まず、これは新しいルールの御提案ですので、必要性、そこを皆できっちりと確認させていただく必要があると思います。要するに、何か具体的に消費者の間で困っているものがあって、こうすることによってそれが解決するとか、こうすることによって何かよくなるとか、そういった必要性を具体的な事例をもってまずは御説明いただきたいというのが１点。
あと、食品添加物と食品添加物以外の原材料を、今回、我々はきちっと前半、後半に分けて書こう、それに統一していくという方向がきょう確認されたのですけれども、国際的に見ると、区別は基本的にはないわけですよね。表示順も本当は重いもの順に全部するというのが基本的な考え方で、この両者の区別というのは基本的にはないはずです。そこをあえてスラッシュまでわざわざ入れるような必要性がどこにあるのか。入れることによってどういういいことがあるのか、まずはそこをみんなで共通認識にする必要があると思います。よろしくお願いします。

○宇理須座長　どうぞ。

○鬼武委員　コメントペーパーに書いたものを見てください。食品添加物と添加物以外の原材料の区別に関して、４ページ目です。池原委員の発言と重複するかもしれませんが、今回のところはコロン、スラッシュで入れるということですが、まず違いを明確にするということ、必要性があるかということが重要な点だと思います。Codexのスタンダードの表記のところではそういう形では区別はなされていません。一方で、仮に今回の区切りを規定するのであれば「等」ということであっても、区切りの例が網羅的にしないと、これは新しく法律として入れるということであれば統一性がないと思っています。
実際、今の私どものコープ商品では、これはボランタリーですが、原材料を重量で多い順番に表示してあって、その後に改行して添加物を表示しています。これはあくまでボランタリーでということで、なぜこういうことを表示しているかというと、消費者からのお問い合わせのセンターのほうでどこまでが添加物で、どこまでが原材料ですかという問い合わせが来るので、われわれとしては、原則添加物表示の基準に沿ってこういうことをやっているという現状ではあります。ただ、法律で義務化するかどうかというのは、これはあくまでわれわれはボランタリーなので、その決め方を皆さんが統一できるのであればそういうことで必要でしょうし、まずやる意味があるかということから議論したいと思っています。
以上です。

○宇理須座長　必要ないような意見が出たわけですけれども、逆に必要、あったほうがいいのではないかという意見があれば言っていただけるといいと思います。
どうぞ。

○板倉委員　個人的にはそんなに重要視していなかったのですけれども、実際に大学等で教えていて、学生さんといっても放送大学なので一般の方ですけれども、必ず食品添加物と普通の原材料がわかるようにしてほしいという意見がすごく多く出てくるのです。それで多分こういう提案が出てきたのではないかと思います。
ただ、保存料に限らずいろんな食品添加物はどういう書き方をするかというのがまだ議論されていませんから、その書き方によっても、添加物かどうかというのが、スラッシュをつけなくてもわかるということもあり得るでしょう。だから、そこら辺をどう整理するかによって、スラッシュを入れたりとか、色で分けるとか、そういうことをわざわざする必要があるのかどうかも判断ができない状況にあります。

○宇理須座長　わざわざつけ加えなくてもいいのではないかという意見が多いようにも思いましたけれども、どうぞ。

○石川委員　重量順に並べましょうというルールで見ていきますと、この順番でずっと重量が下がっていくというイメージなのです。添加物で分けて添加物以外の原材料と添加物に分けて重量順というと、どこかで逆転するのです。どこで変わるかというのをきちんと示さないとわかりづらいというのはあります。これまで表示のレイアウトが重量順に並べる、２つに分けて並べるということについて、ここで明確にされていないということなので、法の本来の趣旨に従ってスラッシュなり何なり、そのスラッシュのあり方については、鬼武さんのおっしゃっているようにいろんな形を出すべきでしょうけれども、そうしたほうが今の法の趣旨に合致しているとは言えますので、このほうがいいのだろうと思います。実際に原材料なのか、添加物なのか、表現的によくわかりにくいものがあるのですけれども、スラッシュでも入れていただいたらわかりやすくなるし、それで消費者もよくわかるというのでこの提案でいいのではないかと思います。もう少し工夫したほうがいいということはあります。

○宇理須座長　ありがとうございました。
確かに鬼武さんのところも改行しているわけだから、区別を何らかの方法でしようと、消費者の意見を聞いてしようという努力をされているということは、見て区別がつくようにしたほうがいいのではないかというようなことをやっておられるわけですね。

○鬼武委員　これは先ほどから言いますように、否定はするわけではないです。ただ、われわれとしては、そういうお問い合わせがくるし、消費者組織でもあるし、商品を売っている両面から問い合わせが来るのでということで昔からこういう表示原則はとっているということで、ただし繰り返しになりますが、法律で規定するとかということになるといろんな表示にかかわるポリシーとか考え方があるので、その辺は例えば消費者庁が今回なぜ区分して書くのかという趣旨とか、例えば今石川委員がおっしゃったように、自分は法律の精神からすれば書くということであれば必要でしょうし、この中で合意ができればそれはやることもやぶさかではないかとは思いますが、私は今単なるボランタリーでうちはやっているということなので、それが法の精神と今回のことで全体の新食品表示法の中で重要視がどれぐらいあるか。消費者の選択と実行可能性、その２点だと思います。

○宇理須座長　どうぞ。

○立石委員　従来できなかったのです。パンとドレッシングと食用植物油脂は添加物を含めて重量順にちゃんぽんになっていたわけです。今回、そういうことで新基準として示されたわけです。食品添加物とその添加物以外の食品とに分けて重量順に示すということが、今回新しくルールにするということで議論しているわけですから、明らかにここで線を引くべきです。ここが要は添加物と食品の分かれ目ですよと。加工でん粉みたいに、昔は食品で今は添加物で、分かれ目がどこかわからないというのが出てくるのでしょうけれども、こんなのは一般の消費者の方はわからないですね。どこが食品でここから先は添加物ですよと。添加物ということになると、添加物というのは素材ではない何らかの形でつくっているということがわかるわけですから、そのことを明確にするということは非常にいいと思います。やり方はスラッシュがいいのか、いろいろある、そこは考えていけばいいわけで、この機会にこういう形でやることは非常にいいことだと思います。

○宇理須座長　大勢はやるほうがいいのではないかというように傾きは変わったのですけれども、どうでしょうか。確かに鬼武委員のところでは既にやっておられるわけですね。方法は違いますけれどもね。そういう意味でやるという方向で進んでもいいと。では、具体的には改行がいいのか、スラッシュがいいか、あるいは自由というのはあっていいのかわからないかどうかわからないですけれども、自由だとわかりにくいですね。何かの方法、スラッシュかコンマ、そういったことを決めていく。そういう方向性に関してはいかがでしょうか。今聞いていると、やったほうがいいのではないかという意見が多いようにも思いましたけれども、何か反対意見があれば。
どうぞ。

○夏目委員　反対意見ではなくて、先ほど池原委員とか鬼武委員から出ました、今やっているCodexとの整合性で重量順に書くようになっている。そのところはどういうように理解したらよろしいのでしょうか。Codexルールですと、特に取り出すということではなくて、添加物も重量順ですね。今ここですと取り出してというような表記の仕方にしようという方向ですね。ですから、その辺の整合性は事業者としてはどうなのかなということです。

○宇理須座長　分けるというのが日本のルールですね。

○夏目委員　そうではなくて、実際にはとおっしゃいましたね。

○宇理須座長　Codexはそうなので、そこから議論するとこれは物すごい深い話になってしまうのです。

○池原委員　先ほどCodexの例を出したのは、食品添加物と食品添加物以外の区別がないという話をさせていただきました。並べ方については、CodexはCodexのルールがあって、日本は３つだけそうだったのですけれども、それ以外のものは長い歴史の中でそうしてきたので、今回、統一するということ、もうそうしてしまいましょうというきょうの判断については、そうだなと申しただけです。

○宇理須座長　分けるということですね。原材料と添加物を分けて表記するということですね。

○池原委員　Codexの国際基準とは違う方向なのだけれども、長い歴史で３つ以外がそうだということで、これについては統一するということを優先しようという判断だったと理解しています。

○夏目委員　わかりました。今までの形でということですね。

○宇理須座長　ですから、分けて書くというのが原則、そして例外があったけれども、それも例外をなくそうというのが今回の委員会で、さらにわかりやすくスラッシュなり入れようかどうかという議論だと理解していただきたいと思います。それに関しても多くの委員はわかりやすくする、ではどうするか。その方法に関してはスラッシュなのかどうかということは議論がありますけれども、そういう方向でいいのかなと思いましたけれども、いかがですか。

○池原委員　今回これは義務化ということですよね。ねばならないという、非常に重いと思います。それに対応する具体的なメリットは何か、もちろんあればこしたことはないのかもしれませんけれども、義務化してまで本当にやらなければいけないかという視点できっちりと判断をしなければならないと思います。スラッシュだということ、スラッシュ１個のことですが、ミスというのはゼロにはならない、実際カンマ１つの位置を間違っただけで回収しているという事例も結構あります。本当にこれは義務化しなければならないのか、それだけ本当に消費者にとってメリットを与えるものになるのか、そういったこととちゃんと評価した上で決めなければならないと私は思います。
決して今のお話しで、必要性といいますか、あったほうがいいよねというお話を伺った限りでは、これを義務としてやらねばならないと私自身はどうしても思うことはできないです。
以上です。

○宇理須座長　その辺が、やる方向はいいのだけれども、義務にするか任意にするかという、その点で少し意見をいただいたほうがいいかもしれません。

○板倉委員　私も海外に詳しいわけではないですけれども、添加物の書き方が日本と違っているので、添加物だというのが原材料名から見えるのです。だから入り乱れていてもこれは添加物だというのがわかるようになっているのです。けれども、日本の場合は、どれが添加物なのか見てもわからないので、それでグループとして二通りで示そうということになったと思うのです。添加物の表示の仕方自体が今と変わらないのであれば、消費者の意見としては、当然どこかで区切りをつけてもらわないと、どこからが添加物かわからないから知りたいという希望が強くなるわけですから、当然やり方としては区切りをつけるなり、何か境がわかるという方法を考えなければいけないと思うのです。
ただし、添加物自体の表示の仕方がこれからどの程度議論されるのかわかりませんけれども、例えば消費者が望んでいるような、使用目的がわかるような書き方にしてほしいということが入ってくれば、間に並んでいようが添加物がどれかわかるので、そこら辺が判断できなくて曖昧な意見になったわけです。
議論が時間的にもないので余り触らないということであれば、消費者が一番望んでいるのはどこからが境かということで分けてもらったほうがありがたいというのが意見として強いだろうと思いますので。

○宇理須座長　義務にしたほうがいいということですね。

○板倉委員　何かの形で、なるべくなら統一しているほうが、メーカーによって色が違うかというようになってしまうと。

○宇理須座長　その辺の義務にすべきか、今までどおりの、分けるのだけれども、区切りをはっきりさせる必要はないという２点について御意見いただいて、そろそろクローズにしたいのです。

○板倉委員　私は義務にしたほうがいいと思います。

○立石委員　これは当たり前のことではないですか。添加物と添加物以外に分けて、これはルールとして決まっているわけだから、こんなものは義務ということよりも、当然そうなっているのだから、そのとおりやる。これは事業者が間違ったらミステイクなのです。そんなの私に言わせれば事業者の資格はないです。何でもミステイクで終わるのだったら、こんなものは当たり前の義務です。これを義務にしないなどとんでもない話です。

○宇理須座長　分けることは義務ですね。原材料と添加物をね。そうすると、そこの区別をするということもある意味では当然のような気もします。どうでしょうか。義務という方向でこの委員会としてはぜひやってほしいと。マークに関しては一番見やすいものを今後決めていただく。こんなような方向でもよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
時間が過ぎましたので、この点に関しては一応義務で何らかのマークをつけるという方向で決めさせていただきたいと思います。

○池原委員　私は保留とさせてください。

○宇理須座長　では、保留ということも議事録には残していただくということで。
どうもありがとうございました。これできょうの議論は終わりなのですけれども、時間が過ぎておりますが、１つ決まったこととしましては、表示の基準の統合ですね。これに関して特に一番議論になった点は、複合原材料の表示のところですね。これに関して原則は重量順、そして複合に関してはそれをばらすのを任意とするか、原則とするか、複合原材料の規定を残してばらすほうを二次的なことにするか。そこに関しては具体的な例をもう少し検討して最終的に決める。しかし、方向としては複合原材料という表示も残るし、またそれをばらすという方向も残るということで、結果としてはほぼ同じようなことになるのではないかと理解いたしました。
あとは、表示レイアウトに関しましても、文字に関しても、まだ少し議論を残したところではありますけれども、一応30cm2に関して今までどおりやっていこうと。ただ、省略規定に関して実際義務のところはふえるわけですけれども、それでも30cm2でやっていけるのかどうかということをもう少し実例を持って検討したい。こんなようなきょうの結論ではないかと思いました。よろしいでしょうか。
それでは、きょうは時間が過ぎて申しわけありませんでしたけれども、きょうの委員会をクローズにしたいと思います。ほかに御意見はございませんでしょうか。
どうぞ。

○栗山委員　きょうの話に入らなかったのですが、表示箇所を裏にするか、表にするか。

○宇理須座長　ごめんなさい。裏にするか、表にするかという場所の規定ですね。これはどこかで議論できますでしょうか。

○船田課長補佐　今回のレイアウトとか文字の大きさについては、今回限りではなくて、４月以降、もう一回やろうと考えています。要は栄養成分表示の仕方などもありますので、もう一度。今回は、論点１の文字の大きさに焦点を絞っていましたので、論点２のレイアウトとか、今回示されたような具体的に判断しやすいような材料提供ができればと考えております。

○宇理須座長　でほ、表示の場所も今後の議論に入れていただけるようにお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

○船田課長補佐　はい。

○宇理須座長　では、きょうは本当にどうもありがとうございました。

○立石委員　それから、糖類と栄養強化の添加物、これも同じ方向できちっと結べないかどうか、再度消費者庁の中でも検討してください。

○宇理須座長　幾つかヒアリングなども含めて企業側の意見も聞いたほうがいいということがありましたので、一度、私と委員会と委員の方と話をして、どういうポイントかというのをもう一度整理して、そして消費者庁、消費者の方の意見も聞くとか、あるいは企業の意見も聞くというようなヒアリングの場をつくるのも１ついいことかなと思いますので、それをつけ加えさせていただきたいと思います。どうもきょうはありがとうございました。

○大貫参事官　終了に当たり、最後に事務局から御連絡させていただきます。
次回の日程についてはまた改めて御連絡させていただきます。
なお、本日は、この後２時から別の会議が予定されておりますので、恐縮ですが、傍聴の方も含めてできるだけ早くこの部屋から退出いただければ幸いでございます。遅くなったのに申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。

≪４．閉会≫

(以上)

このページの先頭へ