第2回 加工食品の表示に関する調査会 議事録

日時

2014年1月23日（木）14:00～17:03

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
宇理須座長、安達座長代理、池戸委員、池原委員、石川委員、鬼武委員、栗山委員、河野委員、立石委員
【オブザーバー】
夏目委員、板倉委員、宮地委員
【説明者】
消費者庁　竹田食品表示企画課長、平山企画官、船田課長補佐、岩城課長補佐
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 表示責任を有する者及び実際に製造等を行う場所の整理について
  3. JAS法に基づく加工食品における個別品質表示基準の統合について（農産加工品、飲料関係）
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○大貫参事官　本日は、皆様お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから、「加工食品の表示に関する調査会」の第２回会合を開催します。
本日は、全委員に御出席いただいており、定足数を満たしております。
なお、オブザーバーとして、消費者委員会から夏目委員、食品表示部会から板倉委員と宮地委員が参加されております。部会において、オブザーバーも御発言いただけることが確認されていますので、活発な御議論をお願いいたします。
議事に入る前に配付資料の確認をさせていただきます。
今、お配りしております資料については配付資料に記載のとおりでございます。
立石委員御提出のコメントペーパーが参考資料１、また、鬼武委員のコメントペーパーですが、資料番号はついておりませんが配付させていただいております。委員提出の資料につきましても議論に御活用いただくようにお願いいたします。
なお、委員提出の資料の中に製造所固有記号制度に関する御意見が含まれておりますが、現在、消費者庁で大臣の指示のもと検討されていると伺っております。この問題に関しましては、消費者庁における準備が整い次第、御審議いただければと存じます。詳細につきましては議事の中で消費者庁より御説明いただけると思います。
不足の資料がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますようお願いいたします。
それでは、宇理須座長に議事進行をお願いいたします。

○宇理須座長　きょうの座長をお引き受けした宇理須でございます。お聞きのように、こんな声になってしまいまして非常にお聞き苦しいことをおわび申し上げます。マイクでは風邪のウイルスはうつらないと思いますので多分大丈夫だと思いますけれども、インフルエンザではないことだけは確かなので御安心ください。
本日は、消費者庁から竹田食品表示企画課長に御出席いただいております。
なお、本日の会議は公開で行っております。議事録についても後日公開することになっております。
それでは、本日の議題に入りたいと思います。
本日は、「表示責任を有する者及び実際に製造等を行う場所の整理について」と「JAS法に基づく加工食品における個別品質表示基準の統合について（農産加工品、飲料関係）」を議題として取り上げたいと思います。
また、前回の調査会で宿題となっておりました事項があります。それは、食品表示における今後の検討課題案や統合の方針イメージの再提出等であります。議事の進行といたしましては、食品表示における今後の検討課題案を御説明していただき、その他の宿題事項については関連する各議題の中で御説明していただくことになっております。
まず、食品表示における今後の検討課題案について、消費者庁のほうから御説明をお願いいたします。

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≪２．表示責任を有する者及び実際に製造等を行う場所の整理について≫

○平山企画官　食品表示企画課の平山でございます。
私のほうから、まず、資料１に基づきまして御説明を申し上げます。
資料１、「食品表示における今後の検討課題について」ということでございます。
このことにつきましては、これまで部会などで御説明申し上げておりましたけれども、一応資料という形で再度整理させていただいたものでございます。
１枚おめくりいただきますと、左側にページを振っておりますので、それをごらんいただきたいと思います。２ページでございます。
これも、これまでの部会などで御説明申し上げてまいりましたことですが、今後の食品表示における検討課題ということで、そこに５つ掲げてございます。「今後の検討課題とされているもの」につきましては、まず、加工食品の原料原産地表示、中食・外食へのアレルギー表示、インターネット販売の取り扱い、遺伝子組換え表示、食品添加物表示ということでございます。
３ページには参考となる資料をつけてございます。まず、食品表示一元化検討会の中の報告書を、ちょっと長いですけれども抜粋しております。
３のところでは、食品表示制度の適用範囲ということでございまして、中食、外食について御議論いただいた際、そこに長く引用してございますけれども、その後段、最後で、「その際には」という中で、「アレルギーに関する学識経験者や患者団体、外食や中食に関係する事業者団体等からなる専門的な検討の場を別途設け、食物アレルギーに関する最新の知見等を踏まえつつ、検討を行う」ということにされております。
（２）につきましても、インターネット販売等ということでございますが、読み上げますと、「インターネット販売における食品の情報提供の在り方については、専門的な検討の場を別途設け、消費者のニーズを踏まえつつ、専門家を交えて検討を重ねることが必要である」というふうにされたということでございます。
続いて、「５　終わりに」でございます。抜粋で大変恐縮でございますけれども、「次の事項」ということで（１）から（３）がございますけれども、まず、現行の表示制度における枠組みのもとでの方針を維持した上で、そのあり方については、今後の検討課題としてさらに検討を行うことが適当というふうにされたところでございます。
それらのうちの（１）が、加工食品の原料原産地表示でございます。これにつきましては、今後の検討課題として、引き続き、そのあり方について検討すべしということでございました。
それから、（２）のところは、今申し上げた中食、外食などの取り扱い、インターネット販売の取り扱いについても、引き続き、検討というふうにされております。ここにつきましては、特に「専門的な検討の場を別途設け」というふうにされているところでございます。
それから、「（３）その他の個別の表示事項」ということでございまして、遺伝子組換え表示、あと、ここに「など」となっておりますけれども、特に食品添加物につきましてはいろいろ御意見があったということでございましたので、検討課題として明示しているところでございます。
続いて、４ページをごらんいただきますと、ここに消費者基本計画を書いております。昨年度の６月末に改定したものでございますけれども、ここにつきましても、今申し上げた個別課題についての記述があるということでございます。
その下の段、食品表示部会の阿久澤部会長の御発言を抜粋しておりますけれども、下線を引いている部分、先ほど申し上げた今後の検討課題とされた事項につきましては、「食品表示基準案策定のめどがつき次第、準備が整った事項から順次調査審議を進めてまいりたい」という御発言がございましたので、基本的にスケジュール感につきましてはこういったことになるということでございますので、よろしくお願いいたします。
私の説明は以上でございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。
今後の検討課題について御説明していただいたわけでございますけれども、昨年１１月２８日の第２７回の食品表示部会で阿久澤部会長から、食品表示基準のめどがつき次第、準備が整った事項から順次調査・審議を進めるといった御発言がございました。今後、そのように進めていきたいというふうに思っておりますので、御了承をお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、次の議題に移りたいと思います。
次は、「表示責任を有する者及び実際に製造等を行う場所の整理について」の議論に入りたいと思います。
こちらの資料の御説明を消費者庁のほうからお願いしたいと思います。
なお、前回の指摘事項を踏まえた御説明をしていただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。

○平山企画官　続きまして、私のほうから資料２に基づきまして御説明したいと思います。タイトルは「表示責任を有する者及び実際に製造等を行う場所の整理について」ということでございます。これも左にページを振っておりますので、そのページ数に従ってごらんいただきたいと思います。まず、３ページをごらんいただきたいと思います。
最初に、論点を整理させていただいたものでございます。
まず、３ページは現行制度のおさらいということでございます。●が２つございますけれども、最初の●がJAS法に関するものでございます。JAS法に基づきましては、表示内容に責任を有するものの氏名、名称と住所を表示するということになっております。機能といたしましては、１つは、その食品の素性、まさに内容についての問い合わせ先ということと、実際に表示に誤りがあった場合における問い合わせ先ということでございます。一義的には表示の是正の対象にもなり得るということでございます。まさにJAS法に基づく表示内容というのは、そういう機能を持っているということでございます。
片や２つ目の●でございますけれども、食品衛生法に基づきましては、衛生上の観点から、どこでつくられたかということでございますので、製造所の所在地と製造者の氏名を表示するということでございます。この機能につきましても、これまで御説明したことの繰り返しになりますけれども、衛生上の問題が生じた場合に、まず、そこに立ち入る。立ち入り先が明らかになることにより迅速な調査、それに基づく危害発生の防止ができることを狙ったものでございます。
続きまして、４ページをごらんいただきますと、そういったことを踏まえまして、ここは●が２つございます。最初の●はJAS法の観点でございますけれども、表示責任を有する者につきましては、先ほど、御説明いたしましたように、食品の素性の問い合わせ先としての機能を持っているということでございますので、食品表示基準の中でも、引き続き、消費者の食品選択に資するため、表示は要るだろうということでございます。
以下、論点を幾つか掲げてございますので、それは、追々、御説明したいと思っております。
２つ目の●でございますけれども、製造などされた場所につきましても、衛生上の危害が発生した場合の問い合わせ先ということがございますので、これについても表示が必要だろうというふうに思っているということでございます。それにつきましても論点が幾つかございますので、追々、御説明したいと思っております。
続きまして、５ページをごらんいただきたいと思います。５ページは、前回の資料と重複する内容がございますので、なるべくポイントを絞って御説明したいと思っております。
５ページは、食品表示法における事業者の義務でございます。●が３つございますけれども、これもせんだって御説明したところと同じでございますが、食品関連事業者の皆様におかれましては、基本的には表示基準に従っていない食品を売ってはいけないというふうになっているということでございます。
２つ目の●につきましては、食品表示基準違反に対する指示などの措置は、表示をする事業者のみならず、販売を行う事業者の方も広く対象とされているということでございます。
最後の３つ目の●でございますが、「このため」というところで、食品表示に関して一義的に指示などの対象になるのは、まず、表示責任を有する者でございますけれども、それらを売った方も基本的にはその措置の対象になり得るということでございます。これは、せんだっての調査会で御説明した内容と基本的には同じでございます。
６ページ、７ページは、前回お示しした資料と同じでございます。まさに食品表示法の中でどういった措置が講じられるかといったものの必要なところに下線を引いたものでございますので、これは前回資料から変更なしでございます。
続きまして、８ページ以下でございます。まず、ここでは表示責任を有する方について整理させていただきたいと思っております。
９ページをごらんいただきますと、これも前回御説明したことと基本的には同じでございますけれども、現行のJAS法の中では、加工食品につきましては一括表示欄の中に「表示内容に責任を有する者」の氏名又は名称及び住所を書くことになっているということでございます。
小さい字で恐縮ですが、その資料の一番下に品質表示基準をお示ししておりますが、「製造業者等の氏名又は名称及び住所」につきましては、「製造業者等のうち表示内容に責任を有するものの氏名又は名称及び住所を記載すること」ということで、ルール化されているということでございます。
それから、10ページも基本的には同じでございますけれども、繰り返しになりますが、食品表示法、今、新しい食品表示基準を御検討いただいているところでございますけれども、この食品表示基準の中でも、基本的には「表示内容に責任を有する者」の氏名または名称及び住所の表示が必要だろうと思っております。
それは、繰り返しになりますけれども、３つ目の●の赤字の部分でございますけれども、やはり、その食品の内容を最もよく知っている方であるということでございますので、そういう表示内容に責任を有する方の氏名又は名称及び住所を書くことが肝要かなと思っているということでございます。
11ページをごらんいただきますと、これもせんだって調査会で例をいろいろお示しいたしましたけれども、かなり細かく書いてございますが、いろいろな製造・流通実態があるということでございます。まさに製造メーカーの方がつくられる場合もあれば、例えば、流通・小売の方が企画をして製造メーカーの方に製造をお願いする、いわゆるプライベートブランドのようなものがございます。そういったさまざまな製造・流通実態に対応することが可能ということで、表示責任を有する方の名前を書くということは適当かと思っているということでございます。
11ページの下の段、矢印でございますけれども、先ほど座長からも御指示ございましたけれども、前回とどこが異なったかというところでございますが、前回は、表示の責任を有する方を、従来、「製造者」「加工者」などと書いていたものに加えて、表示責任者でもいいという２通りの方式を提案させていただいたところでございますけれども、かえって混乱するのではないかなどという御指摘がございました。ですので、我々は、再度、その御意見などを踏まえて検討した結果、現行のJAS法と同様に、基本的には「製造者」「加工者」「販売者」「輸入者」などと表示するという、まさに現行の表示を維持することとしてはどうかというふうに、再度、御提案させていただきたいというところでございます。
ただ、その際、「製造者」「加工者」の区別がわかりにくいということがございましたので、その点は、後ほど、御説明したいと思っております。
いずれにしましても、前回の提案を一回取り下げさせていただきまして、基本的には、現行のJAS法を踏まえた表示でいってはどうかということでございます。
12ページ以下は、これもせんだって調査会でお示しした例と同じでございます。違うところは、例えば12ページの例をごらんいただきますと、表示例のところに、今回は「『製造者』：Ａ」と書いてございます。前回の調査会では、２通りの表示方法を認めるということでございましたので、たしか「製造者または表示責任者：Ａ」というふうになっていたと思いますけれども、その「表示責任者」の部分を削ったというものでございます。
ですので、12ページから４つの例を掲げてございますけれども、基本的に表示の中で「または表示責任者」というのがなくなったのが違うところでございます。
さらに、16ページに進んでいただきたいと思うのですが、先ほど、申し上げたように、これまでどおり「製造者」「加工者」というふうに表現した場合、基本的な用語の整理が要るだろうということでございます。
特に「製造者」「加工者」の違いがよくわからないということでございましたけれども、一応、上の表で整理をしているところでございますが、上から順に参りますと、「製造者」につきましては、当たり前のことかもしれませんけれども、実際に食品を製造した方、「製造所」につきましては食品が製造された場所ということでございます。以下、同様に、「加工者」につきましても実際に食品を加工した者、あるいは調整・選別を含めますけれども、そういった方。それから、「加工所」につきましては食品が加工された場所ということになるかなと思っております。
輸入の場合はちょっと違いまして、実際に食品の輸入の届け出をした方が「輸入者」になるということでございます。この方が、実際に輸入食品の詳細をよく知っておられるだろうということでございます。「輸入者の営業所所在地」につきましては、その届け出をした方の営業所がある場所ということになろうかと思っております。
この際、16ページの下に「※２　『製造者』と『加工者』の整理」というところがあります。恐らく、ここの製造者・加工者というところで、現行のJAS法と現行の食品衛生法で若干発想が違ったところで紛らわしい点があったかと思いますけれども、そこに「例えば」ということで１つ例を挙げておりますのが、バルクで仕入れたウナギの蒲焼きでございます。既に加工されたもの、それを大量にまとめて仕入れて、工場内で消費者向けにパック詰め（小分け）にするといった場合がございます。現行の食品衛生法の世界では、基本的に小分けというのは製造に当たると整理されているということがございますけれども、今回、食品表示法、食品表示基準のもとでは、基本的にJAS法の考え方をベースにしたいと思っておりますので、そうすると製造には当たらなくなってくるだろうと。基本的に一定の作為を加えているということがございますので、新しいメルクマールに照らしますと、加工（調整・選別）の中に入るだろうということでございます。ですので、従来、「製造者」であった場合、こういったカテゴリーにつきましては、これからは「加工者」ということにしていただくことが適当かなと、そういうふうに整理すると、今までの混乱が減ってくるのかなというふうに思って御提案させていただいたところでございます。
それから、17ページをごらんいただきたいと思います。これは、明日の生鮮・業務用調査会の話にも関連する部分でございますけれども、加工食品と生鮮食品の整理というものでございます。これにつきましては、明日、さらに詳しく御説明いたしますけれども、その基本的な発想をここで御紹介しつつ御説明したいと思っております。
１つ目の●でございますけれども、食品衛生法の世界では、例えば、切断、スライスするようなもの、まさに形態の変化でございますけれども、これは全て加工であるというふうに整理させていただいたということでございます。ただ、新しい食品表示法、食品表示基準の中では、基本的には形態の変化は加工には該当しない、新しいメルクマールに照らして考えると、新しい属性の付加はないということで整理したいと思っております。ですので、従来、食品衛生法では加工と整理されていた切断の工程を経たものについては、基本的に生鮮食品と整理してはどうかと思っております。
右下の図をごらんいただきますと、左側に「加工食品」、右側に「生鮮食品」とありますけれども、その下に吹き出しで例を入れております。今、切断ということでスライスを例に挙げましたけれども、まさにスライスした牛肉みたいなものにつきましては、これからは生鮮食品ということで整理してはどうかと思っております。
そういった概念的な整理をした上で、ただ、こういったスライスした牛肉も手が加わることになりますと、そこで、例えば、衛生的な観点でいろいろな細菌が付着する可能性がございますので、単に生鮮食品になったといっても表示事項が突然少なくなるというわけではなくて、２つ目の●にございますように、これまで衛生上の観点から必要とされてきた事項、特に食肉につきましては、そこに小さく書いておりますけれども、期限表示や保存の方法、鳥獣の種類、まさに鳥なのか、豚なのか、牛なのかといったことにつきましては、基本的には生鮮食品に整理されたといっても表示を義務づけることにしてはどうかというふうに思っております。
概念整理としては、基本的に生鮮・加工というのはシンプルに整理するわけですけれども、ただ、そこで生鮮のほうに行ったものにつきましても、中にはそういった表示の必要のあるものもございますので、そこには必要に応じて表示をすることによって実態上の対応は可能かと思っているところでございます。これは新しい提案でございますので、いろいろな観点から御審議賜れればと思っております。
18ページをごらんいただきますと、ここはせんだってと同じ資料でございます。基本的には今、JAS法についてはいろいろお話しさせていただいたわけでございますけれども、食品衛生法とか健康増進法についても、基本的に表示責任を有する方を表示するということには共通しているということで、これは前回と同じ説明で、資料としても同じものでございます。
続きまして、19ページ以下でございますけれども、今度は、いわゆる製造などを行う場所について、現行の食品衛生法に関する説明でございます。
20ページをごらんいただきますと、そこに現行の食品衛生法の整理を書いてございます。これは前回の調査会でも御説明したものでございますけれども、食品につきまして最終的に衛生上のリスクが生じる製造などを行う場所を表示することになっているということでございます。理由としては、何か問題があったときにそこに立ち入ることができるということでございます。
食品表示法のもとでも、基本的にはそういった衛生的なリスクの生じる場所を書いていただくことは変わりないというふうに思っておりますので、その考え方は維持するということでございます。ただ、最初の●でございますけれども、前回の調査会では「食品工場等」という新しい概念をお示ししたところでございますけれども、そこにつきましても、やはり消費者の方の混乱を招く、事業者の方も多分混乱するというようなことでございましたので、再度、事務局のほうで整理させていただきました。
その際、従来、「製造者」「加工者」というふうに表現がされていたということでございますけれども、若干、マイナーチェンジと申しますか、場所を示すということで、20ページの下から３行目の赤字でございますけれども、例えば「製造所」「加工所」というふうに表現してみてはどうか。ここがまさにつくった場所、加工された場所なのだということを消費者の方にわかっていただけるのではないかと思いましたので、新しい御提案ということでさせていただきたいと思っているところでございます。
輸入につきましては、そこにありますように、「輸入元」なり輸入者の営業所を書くということでございます。
21ページに参りまして、用語の整理でございます。ここは、「製造所」「加工所」という言葉が登場いたしますけれども、基本的には先ほど整理した製造、加工の整理を引き続き使うということでございます。
実際には、２つ目の●にございますように、基本的には最終的に衛生状態を変化させる場所を表示させることは変わりないということを、繰り返し、確認しているというものでございます。
22ページ、23ページに例を書いておりますけれども、これも前回お示しした例でございます。例えば、22ページでいきますと、基本的に食品メーカーＡの方が製造したものをスーパーマーケットＢを通じて消費者の方に売られていくといった場合には、製造者、いわゆる表示に責任を持つ方は食品メーカーＡの方ですので、製造者につきましてはＡの名称と本社の住所を書くということでございます。製造所につきましては、この食品メーカーＡの方の工場の所在地を書くということになろうかと思っているところでございます。
具体的には、24ページにパターンで幾つかお示ししております。全てのパターンではないのですけれども、パターンを４つほど入れてございます。
まず、左上のパターン マル１は、一番シンプルなものでございますけれども、まさに製造者の方が表示責任を負う場合でございます。「株式会社○○」の所在地を書くということでございます。
パターン マル２が、若干違うところなのですけれども、実際に本社と工場が違う場所にある場合、法人としては同一なのですけれども、本社は×●県に、工場は▲▲県にあるということで、製造者と製造所が違うということを示す必要がある場合でございます。
左下、パターン マル３は、いわゆる販売者の方が企画をして製造者の方に依頼するような場合、表示責任者と製造者が異なる場合でございます。販売者につきましては「◆◆株式会社」と、製造所につきましては「株式会社○○」というふうになろうかと思っております。
右下、パターン マル４につきましては、輸入の場合でございますが、そこに書いてある例は、表示責任を有する方と輸入の届け出をした方が違う場合でございます。表示責任者の方は、販売者として「◆◆株式会社」と、輸入元（届け出をした方）につきましては「株式会社☆☆」になるということでございます。
25ページをごらんいただきますと、製造所固有記号制度についての概要を御紹介しております。具体的には、いわゆる製造所を表示するかわりに固有記号で製造所を表示することができるという制度でございます。これまで、こういった制度が活用されていたわけでございますけれども、御案内のとおり、例のマルハニチロホールディングスの話がございまして、やはり商品に製造所が実際に書いていない、それを書いてほしいという声がございます。ただ、製造所固有記号自体のメリットもございますので、これにつきましては、先ほど、大貫参事官のほうからございましたけれども、今、検討中でございますので、追って、この調査会で方向性なりにつきましては、検討結果を御説明し、御議論いただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
最後、27ページ、こういった新しい提案に基づいて、どういう表示例になるのかというものでございます。
基本的には、下の赤い四角囲みのところがポイントでございます。上の段、表示に責任を有する方のところは、基本的には、現行とほぼ同様、いわゆる「販売者」と書いていただくということでございます。最下段、いわゆる衛生的な観点でどこでつくったかということを書く部分につきましては、従来は「製造者」ということでございましたけれども、若干マイナーチェンジをして「製造所」としてはどうかというのが新たな御提案でございます。
その他、表示内容に責任を有する方について、電話番号とかメールアドレスなどの情報を書いていただく、そういうものを奨励するということにつきましては、そこに下線部を付してございますが、これは前回と同様でございます。一応、前回の変更点を中心に御説明を申し上げました。是非、こういったことにつきまして委員の皆様方の忌憚のない御意見、御審議を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○宇理須座長　ありがとうございました。
表示の責任を有する者と実際に製造や加工を行う場所についてという、今、２点について御説明をしていただいたわけでございますけれども、まず、前半の表示責任を有する者について、皆様の御意見をお伺いしたいと思います。前回の御提案から「表示責任者」という言葉をやめて、従来のJAS法に基づいた方法にしようというふうに戻ったわけでございますけれども、だから内容的には変わらないというわけでございます。いかがでしょうか。この点について御意見を伺えますでしょうか。
もしもなければ、順番に当てていってもいいのですが。

○立石委員　前回の整理では、表示責任者という考え方が示され、それについては、屋上屋ではないかということでお話しさせてもらって修正があったのですけれども、ただ、「製造者」と「加工者」という考え方がまだはっきりしません。例えば、先ほどウナギの話があったのですけれども、ウナギを小分けする場合は、何年か前まではたしか「加工者」だったのです。あのQ&Aを見る限り、小分けの場合、それをまた「製造者」に戻して、今回「加工者」に戻すということになっているのです。だから、食品衛生法上でそもそも「加工者」と書いていたものが、また今度、食品衛生法上の実質的変更は伴わないけれども、これは食品衛生法上で「製造者」と書きますよとなっています。
さらに、今回、これは変だからまた戻しますという、「加工者」と「製造者」という役割が見えないのです。要するに、ここに書いたときに「製造者」と「加工者」というのはどういう役割でもってこの人はいるのかということが、やはり消費者から見てわかることが、本当に必要な情報だと思うのです。単なる小分けをする人で、例えば「加工者」と書いた場合、温度帯だけを変更する人しか出てこない。だから、本当に消費者の方が知りたいのは、どこで加工したのか、どこでつくったのかという情報と、実際につくったものと小分けをした役割なのかどうかとか、これがさっぱりわからないのです。「加工者」と「製造者」のところの概念を、こういう役割でもって書くのですよということをはっきりさせる必要がある。ですから、「製造」と「加工」という考え方は、今回、JAS法で統一するということなのですけれども、そこのところをもう一度細かく見ていかないとわからないということです。
それと、私のペーパーを説明させてもらってよろしいですか。

○宇理須座長　まず、この表示責任者という場合に、消費者庁のほうから説明があったことに関して、この提案どおりでいいのか、あるいはまだ不十分なのか、その点、ほかの委員の意見を聞かせていただいて、そして立石さんからの提案がございますね。それに関しては少し後に議論したいというふうに思います。

○立石委員　わかりました。

○宇理須座長　いかがでしょうか。

○鬼武委員　前回から少しまた修正されたということで、全体的なところを眺めてみました。それで、私のほうのコメントペーパーに書いていますように、食品表示のJASなり、食品衛生法なり健康増進法というのをベースにするのはわかるのですけれども、これまで表示一元化検討会とか、その中でいろいろな形で提言される中身ということをもう少し丁寧に考慮してやるべきではないかというふうに思っています。
特に国際化、ハーモナイゼーションが進む中で、その是非はあるにしても、用語の統一、定義については、今後WTOで日本が海外に対してそういうふうな通知をする際にも、きちんと用語の定義がされていないと、これが海外から入ってくる商品についても日本国内で食品表示法の中で規制がきちんとなされないということがありますので、そういう点も留意すべきだろうというふうに思っています。
３点目としては、現行の制度について、特に記述が前半のところでも、今、平山企画官のほうから説明がありましたけれども、やはり正確でない表記もかなり散見されます。そういう面からして、今回の食品表示法案の第１条の中には、この法律は食品に関する表示が食品を摂取するための安全性の確保及び自主的かつ合理的な食品の選択等というようなことで述べられています。提案文には行政の取り締まりの観点からの記載が目立ちますが、そういう面からすると、１条に書いてある目的、食品に関する摂取する際の安全性の確保なりということが重要な指摘だというふうに私は考えております。
ここに述べたコメントについては26項目ありますが、その中身については、個別審議の中で議論させていただきたいですし、これもそうですけれども、やはり「製造」と「加工」そこがきちんと定義なりこの調査会で吟味されない限りは、そこを無視していると、どうしても従前のままということで曖昧なところが残るのではないかというふうに考えております。
全体的なコメントをさせていただきました。

○宇理須座長　両者の定義ですね、これに関してもう少し明確にしたほうがいいのではないかという御指摘がございましたけれども、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
どうぞ。

○河野委員　前回御提案の内容から、今回のほうが消費者にとってみてもわかりやすいというふうに思います。その感じから想定されるイメージもしっかりしていると思っております。
それで、今、お二人の委員から「製造」と「加工」という概念について、ここでしっかりと確認すべきだという御意見が出ています。事業者の皆さんから見て「製造」と「加工」というのは大きく違うし、今もそれぞれの法律でしっかり書き込まれているので、それは非常に大事なところだと思うのですけれども、消費者が商品をとって、いわゆる、ここで今回の消費者庁さんの提案文章で言うと、「表示に責任を有する者」というところに書かれているものに対して、私たちは表示に責任を有している者というふうに受け取っていない、つまり、そこに書かれている人は、手にとった商品全体に対して責任を持っている人なのだというふうに受け取っているのです。ですから、そこに「製造」と書かれていても、「加工」と書かれていても、基本的にそこに書かれている人は、消費者に対して提供しているこの商品に対して全ての責任を持っているのですよというふうに受け取っていますし、今後整理するに当たって、そういうふうな形で整理できるのであればとてもありがたいかなというふうに思っています。
その他、「販売者」と「輸入者」に関しましては、それぞれ事業の形が違いますので、それでいいかなと思います。
事業者の方も含めて、「加工」と「製造」をここで書き分ける意味、それから、消費者に対して、そこに書くことによってどんな情報を提供してくださるのかということを共通理解していただければと思います。
繰り返しますが、私は、提供された商品全般に責任を持っている食品事業者というのがそこに名前を書くべきだというふうに感じています。

○宇理須座長　いかがでしょうか。

○栗山委員　今の御意見に賛成です。

○宇理須座長　その辺は、消費者庁のほうはいかがですか。

○平山企画官　基本的に、まず、「表示に責任を有する者」ということでございまして、多分、前回の調査会でも似たような御議論があったかと思うのですけれども、基本的に表示の中身としては原材料やアレルギーについての表示をしているということでございますので、実際には、表示の内容が食品の素性をあらわしている。ですので、実質上、そこはオーバーラップしてくる。やはり、「表示に責任を持つ方」イコール、ニアリーイコールかもしれませんけれども、その食品の内容についても責任を持つということになろうかと思いますので、本当にぴったりイコールではないかもしれませんけれども、多くの場合は重なってくるかなという気がいたします。

○宇理須座長　河野委員がおっしゃったことは、表示責任者で含んでいるのだという意見だと思いますけれども、いかがですか。

○河野委員　それであれば、ここに「加工者」と「製造者」というのを書き分けることの意味といいましょうか、そこのところをもう少し私たちにわかるように説明していただければと思います。

○宇理須座長　いかがですか。同じような気もしますけれども。

○平山企画官　確かに、ある意味、これまで「製造」「加工」という概念があったというところもありますので、従来、基本的には「製造」であって、例が16ページの※１にありますけれども、「製造」「加工」というのは一応定義があるわけでございます。
まず、「製造」というのは、「その原料として使用したものとは本質的に異なる新しいものを作り出す」ということと、「加工」につきましては、「あるものを材料としてその本質は保持させつつ、新しい属性を付加する」というような、一応、その２つの概念があって、基本的に「製造」なり「加工」という概念がございましたので、「製造者」「加工者」というような概念があるということかなと思っております。
ただし、いずれにしても表示に責任を持つということ、イコール、ぴったりイコールではないかもしれませんけれども、かなりの部分、近しいところでその食品の内容についても責任を持つことになるのではないかなと私は思っております。それは多分、ケース・バイ・ケースによって違うのかもしれませんけれども、基本はそうではないかと思っております。

○宇理須座長　そうすると、新しい言葉は要るのか要らないのかということにもつながるのですけれども、そこまではいいということなのでしょうかね。実質、表示と商品の中身に関して責任ある人がここに書かれているのだよという理解であればいいということですかね。

○河野委員　私自身は、そこに書かれている文言が「製造者」であっても、「加工者」であっても、どちらも提供される商品に対して責任を持ってくださる方というふうに受け取ります。ただ、先ほどから議論になっていますように、そこに「加工」と「製造」をしっかり定義し直すべきだということに関して、し直すべきといいましょうか、確認すべきだということに。

○宇理須座長　明確にすべきですね。

○河野委員　そうです、明確にすべきだと。
私も16ページに書かれているこの内容については、自分では理解しているつもりです。「加工」を書くのか、「製造」を書くのかというところで、この後、議論をしなければいけないところなのかということを伺いたいと思います。

○宇理須座長　そういう意味では、今の「製造者」「加工者」で、表示も内容も責任を持つのだというように理解していただければこれでいいということでよろしいでしょうか。

○平山企画官　はい。

○栗山委員　正確に覚えていなくて申しわけないのですが、こういうふうに変えていただいたということで一応確認なのですが、前回のときは表示するということに対する責任という感じだったので、そこは違和感があるというお話をさせていただいて、それで新しく、全く一緒ではないけれども、ニアリーイコールでそういうことと考えられるということでよろしいのでしょうか。

○平山企画官　どうしても、今、議論しているのは食品表示法の議論ですので、まさに製造物の責任みたいなものというよりも、食品表示法のもとで、その表示基準に合っていない表示がされていた場合にどう責任を負うかということが中心になりますので、基本的にはそこがメーンストリートになるかと思いますけれども、やはり実態上として食品の内容を表示しているという観点でいくと、かなりの部分が重なってくるのかなということでございます。

○栗山委員　ありがとうございました。

○宇理須座長　では、ほかの観点で。

○鬼武委員　今の追加ですけれども、やはり委員の中で、なかなかわかりにくいところは、表示の責任だけだという平山さんの説明は前回もそうですし、今回もそうですけれども、例えば私のコメントペーパー３ページのところに書いてあるのですけれども、消費者としては、食品の素性だけではなくて、その内容について全て商品全般に対して問い合わせをしてくるわけですから、そういう面では商品全般に責任を持つ者が、それが「製造者」であったり「販売者」ということは今まででもそう書かれているので、それは前提ですよということだと思うのです。そういう説明でよくて、何となく聞こえが表示だけのということで、まずそこはきちんと委員の間で理解するべきだというふうに１つは思います。
それから、「生鮮」と「加工」というのは、そもそも私は、容器包装に入れたということで、その前提として、今回、「生鮮」と「加工」というのを本当に整理するのですかと、でも、消費者庁は実際にそこはやりますということだったので、もうそれは仕方ないのでこういう各論に入っているのですけれども、そうすると、やはり現行で「製造者」なり「販売者」というのは、製造する立場からすると非常に曖昧としている部分があって、それは事業者として判断するのに多分困っているのです。それで今回は、共同会議のときにも整理できなかったのだけれども、それをあえて整理したいということであれば、そこに踏み込まないといけないということです。そういう理解ですよね。

○宇理須座長　消費者庁は、それに対して何かありますか。

○平山企画官　これは私の理解であるのですけれども、多分、食品衛生法でいう「製造」「加工」の定義と、いわゆるJAS法に基づく「製造」「加工」の定義に若干違う部分があって、恐らく、このダブルスタンダードみたいなのがあったのでわからない部分が、立石さんがおっしゃったように、あるときには食品衛生法にすり寄ったり、JAS法にすり寄ったりということがあったのかもしれないなと思っております。
今回は、基本的にはJAS法の定義をベースにするということで、あくまでよって立つところが１つになるという意味では、多分、考え方のぶれというのはなくなってくるかなと思います。ただ、そうしたときに本当にそれでいいかどうかというのは検証していく、そこにあわせたときに個別具体的なものがどうかというものなのかなと思っております。
ですので、ある意味、今まで２つの制度があった中で、今度１つになったときに、１つの基準をベースにする。その際、そこであわせるものがいろいろ出てくるので、それは個別具体的にどうするかというのがあるのかなというふうに思っているところでございます。

○宇理須座長　それでよろしいですか。

○鬼武委員　だから、従来の少し違うというのがかなり違っていて、事業者としては困っていたという認識は、多分、平山さんの説明は違うと思います。事業者は相当困っていたというふうに、その辺は認識が違うと思います。

○宇理須座長　相当困っていた点がJAS法で行こうという。

○鬼武委員　それについては、今回の中でJAS法で行く整理と論理性と、それについては今後、意見を今から出していきたいと思いますので、その点は後でコメントするのでいいです。

○宇理須座長　ありがとうございます。
それでは、ほかに。どうぞ。

○池戸委員　先ほどから御議論で出ているので、今回、最後のページで一番典型的な例が書いてあって、赤枠で囲んであるところの下から２つ目のところが「製造者」「加工者」「販売者」「輸入者」の４つなのですけれども、共通しているのは、表示に対しての責任を持っているところをここで書きますよということだったと思うのです。ただし、これを見たときに一般の方がそういう観点で見るかどうかというところが、多分御懸念がある。だから、そこは前回、表示責任者という案も出たのですけれども、それはいろいろ問題があるからというのでなくなったということなので、重要なのは、むしろ消費者の方に、ここの部分はそういう意味や機能を持った表示のことですよというのを理解していただくような働きかけをやるべきだということです。
それから、一番下のところは、全て安全性最優先という考え方で行っているかと思います。安全性確保に関する項目というのは、もちろんアレルゲンとか保存方法とかあるのですけれども、ここの最後のところの「製造所」の部分というのは、例えばページで言うと、現行が３ページに書いてありますね。４ページも●が同じ２つ目のところに書いてあるのですけれども、確かに３ページだと立ち入りのところという、むしろ監視する立場というのですか、チェックするという観点というふうに書かれていて、ニュアンスが４ページになると、消費者が問い合わせるみたいなところの機能ですか、問い合わせ先としての機能を有するというふうに若干言い方が変わっているのだと思うのです。だから、あくまでもこれは表示法なので、表示項目とかというものについては、消費者の方の目線で書くということと、安全性の確保というのは、当然、業界の供給サイドのほうでは当然守るべきだという大前提があるということで確認しておかないといけないと思います。
それで、先ほどから出ている「加工」と「製造」の線引きのところは、いろいろ考えると、16ページのこういう２つの定義がありますけれども、簡単に書いてしまうと、今までいろいろな議論の中でこういう言い方になっていると思うのです。ただし、ここでも新しい属性とはどんなことかという解釈ははっきりしていませんね。多分、現場のほうでは、自分のところはどちらに入るかというところでかなり混乱しているところもあるかと思うのです。だから、それに関して、今、JAS法ではどちらかの仕分けにはなっているかと思うのですけれども、これから新しいものが出てきたり、現状のものでも混乱するところがあるので、そこら辺は業界のほうの実態もよく把握した上で、Q&Aでも何でもいいのですけれども整理をしてあげるというのが必要ではないかと思っています。

○宇理須座長　ありがとうございました。一歩前進したかと思います。
どうぞ。

○石川委員　まず、結論として表示責任者という併記をやめるということについては皆さん賛成ということで、私も賛成します。そして、「製造者」「加工者」「販売者」「輸入者」と表示することについても賛成です。
JAS法の「表示責任を有する者」というところから説き起こしていくのが皆さん非常に違和感があるというところなので、この点を整理しないといけないというふうに思っています。
それで、９ページのJAS法をベースに今回の議論は進んでいるということで、これを見ていきますと、まず、法の19条の13の２で、製造業者等が表示をしなければならないと、ここに法律上の責任者が決められている。ここには「表示責任を有する者」という表現はないのです。その後、加工食品品質表示基準の中で「製造業者等の氏名又は名称及び住所」を表示しなさいとなっていて、さらに、表示の方法の中で「製造業者等の氏名又は名称及び住所」となって、そこに注意書き的に「製造業者等のうち表示内容に責任を有するものの氏名又は名称及び住所を記載すること」という形で限定的になっていっていると。字面というかコンテクストで考えていくと、表示基準のレベルでは製造業者等ということで製品の関係者が複数あれば全部記載しなさいというふうにも読めます。そう読めるので、この表示方法の中で表示内容を有する者の１人に絞り込んでいる、そういう絞り込みの理論にすぎないのではないのかなと私は思っています。
ですから、法律上の責任者というのは、あくまで法律上の19条の13の２、食品表示基準であれば４条に基づいて法解釈をすればいいという前提で、表示事項に関しては別途消費者の視点で考えるというふうに考え直していただく。その考え方でいくと、今回の御提案の表示責任者の併記をやめるというのはまさしく正しいということで、そういうことになると思います。
その流れでいきますと、JAS法上も製造業者と販売者が違う場合に、２つを表記すべきなのか、責任のある片方だけでいいのかというふうな議論で、複数表示しなければならないのか、単独でいいのかという議論は必ずあったと思うのです。それを１つにしていたのですが、今回、食品表示法の場合にはそれをどうするのかという点がまた議論されていいのだろうと思います。製造者は必ず表示しなければならないのではないかなと僕は思っているのです。製造者が表示責任も有する場合は、それでいいですと。ところが、製造者以外の販売者（PB等）が表示責任を負いたいというか、負うべきなのだというふうな話になれば、表示責任を有する者が追加されて販売者としてさらに記載されるということで２人記載される、そういう考え方が一番理論的ではないのかなというふうに思っています。
それに、「製造者」に複数の工場がある場合には製造所の所在地もあわせて記載するということになって、結局、住所地が３つあるというような形で複雑になるかもしれませんけれども、それはそれでやむを得ないのではないのかなというふうに思っています。
もう一つは、「製造」と「加工」という概念についてのお話がありましたが、これは結局、本質的属性を変えずに「加工」という、変わってしまえば「製造」ということで、最終製品は「製造品」か「加工品」のいずれかに選択されることになって、「製造」と「加工」業者が併存することはないのですね。「製造品」に関しての加工業者が複数あるけれども、最終的に製造品になるから製造業者しかあらわれないということで製造または加工という形になるわけで、いずれか記載すればいいということであると、その責任を区別する意味がどれだけあるのかというのは法律的にはずっと前から疑問に思っていました。ただ、どちらかきっちり表記しなければならないということであれば、どこかで線引きしなければならないということで、要するに加工度が高まれば、一定の範囲を超えれば製造品になるので「製造業者」と表示する。加工の程度が製造に至らなければ「加工品」ということで、そこの線引きをどこかのガイドライン等でやればいい話です。今回、「生鮮」と「加工」との線引きのところで、単なるスライス等（切断等）については「加工」から外すという話がありましたが、これは加工の程度が緩やかであるから「生鮮」のほうに持っていくということで、要するに「生鮮」があって、加工の緩やかなものも「生鮮」で、ある程度加工のあるものが「加工品」、さらに加工が本質的属性を変更する場合については「製造品」というような、このような食品の性質ごとに整理していけばいいのではないかというふうに思っています。
そういう観点で「製造」と「加工」の流れを整理していただければどうかなというふうに思っています。
以上です。

○宇理須座長　きょう、また大事な提案があって、２か所書いてもいいのではないかという提案でございますけれども、それに関して御意見ありますか。

○板倉委員　今の石川委員のお話だと、加工度の違いで製造という話になりますけれども、商品の中には、フローズンチルドみたいに温度帯が変わって、その結果として消費期限等が変わっていくようなものがあって、実質的な製造の部分についてはもとのフローズンの商品をつくっている事業者さんがあったりするわけです。そうすると、食品衛生法上から見れば、最終的に温度帯を変えたところで賞味期限等について決めなければいけなくて、それについては、その加工者のところで責任を持たなければいけませんけれども、それ以外のアレルギーやつくったときのいろいろな食品衛生法上の責任については製造者さん自体にお持ちいただかないと、最後の加工者だけでは把握できていないというようなことにもなると思うのです。
ですから、そういうような場合には、消費者のほうは両方書かれてわかるみたいなお話にもなりますけれども。実際に今、商品としてどんなものが出ていて、それについてどういう整理をするのが消費者にとって一番納得できて、問題が起きたときの対処法として考えられるかをもう少し具体的なもので議論していただかないと、今のお話だけでぱっと割り切れるような話ではないのではないかなと思いました。

○石川委員　今の点でちょっと。補足ですけれども、最終製品が加工品であれば製造者は存在しないという理論になります。ですから、製造者のという話は、途中で加工されても製造者がいる以上、それは製造品になるので製造者の表示はしてくださいというのが僕の考え方です。
今のおっしゃっている温度が変わる、フローズンでという場合には、加工の態様が変わる場合に結構意味を違えるというか、製品の性質が変わるという場合であれば、その加工には特別な意味があるのであって、加工業者を複数表示しなければならない場合もあるのではないかという提案として、それはある意味正しいと思いますので、製造または加工ということはきっちり区別できるのですが、加工の態様がそれなりに意味を持つ複数のものがある場合に、その加工者というものを複数表示するということも消費者の視点からは大事かなというふうに思っています。

○宇理須座長　その複数書くというのは新しいアイデアなのですけれども、消費者庁のほうは、その辺はどうやって考えておられますか。

○平山企画官　２つあると思いまして、物事を正確に書くとなるとすごく細かく、食品というのは点々いろいろな方を通じて加工されていくということがありますので、全部書くとものすごいことになると。ただ、逆に言うと、今の考えでいくと、最終的な表示責任の方をお一人書いておけば、少なくともこの人に聞けばまずわかるということでございますので、本当に１人だけでいいのかというのと、全部書くというのと、そのどちらをとるか。その間にこの方とこの方といろいろなパターンがあると思うのですけれども、最終的に消費者の方から見てどちらがわかりやすいか、何かあったときに対応できるかということで御議論いただくのかなというふうに思っています。
少なくとも今は、表示責任を持つ方を１人書いていただいて、まずはその方に一義的には問い合わせとか対応をしていただくことにしているということでございます。

○宇理須座長　入り口だけを、第一線の責任者だけを書けばいいよというアイデアと、スペースに余裕があれば関係する人も書いてもいいよと、あるいは「書いてもいいよ」という表現もあるのかもしれませんね。

○石川委員　その点ですけれども、表示に関して業者に聞けばいいという発想というのは常にあるのですが、製造所固有記号なんかも販売業者に問い合わせればわかるみたいな話もあるのですが、表示義務が課されていないと必ずしもその表示内容の裏付けになるものを答える義務は発生しないので、ちゃんとその体制を整備するという動機づけにもならないのです。熱心な事業者はしていただけますが、そうでない方はそういうことになっていない。確かにそうですね、調べましたということで大分待たされてようやくわかるみたいな話になってくる。
そういう意味でいうと、製造者、加工者で、複数加工者で意味を持つものについては表示義務があるとした上で、表示スペースの関係上どうしても煩雑になるとかという場合については例外として省略できるけれども、その情報伝達の体制は整えておくべきであるというふうに義務の内容を変えるとかそういった工夫をすれば、消費者の要求とラベルの問題等を解決できるのではないかと思うのです。
まずは聞けばいいというレベルだと、どうしても体制は整備されないと思いますので、そういう発想でいろいろと議論されるのはどうかと思っています。

○宇理須座長　だから、明らかに義務のある人を書いて、あとは余裕があれば書いていいけれども、どういう連絡方法があるかというのを明記しなさいというような理解でもいいのですか。

○石川委員　まずは、情報提供の方法として表示という非常に確実な形でラベルに書くという情報伝達の方法という最も適切な商品を購入する際に必要な表示の方法というものを義務づけるのですが、それがどうしても難しい場合については二次的に情報伝達の方法を厳格なルール以外のもうちょっと簡易なルールを用意して、それも義務なのですよという形の方法というのはあるのかなと。安易にそれをどんどん流していきますと表示が簡素化していって、全部すっからかんになっていって、問い合わせをしない人はわからないみたいな話になってくるので、余りそこの原則を緩めるのはよくないと思いますけれども、どうしても書き切れない場合については、そういった二次的な方法というのも検討してもらったらどうかというふうに思っています。

○宇理須座長　現状はどうなっているのですか、そういう表示がありますよね、その流れの中では責任のある人がおられますよね、そういうのは控えてあるわけですか。法律的にはそこを残しなさいとか何かあるのですか。そういうようなものが担保されていればいいということですね。

○石川委員　そうですね。

○宇理須座長　もしもそこがはっきりしなければ。何か御意見ありますか。

○板倉委員　実際に流通でフローズンのものがあるときに、どこへ流れるかまでフローズンをつくっている業者さんが全部制御できるかというと今の自由経済社会では無理です。ふだんの販売ルート以外のところに飛んだものについて誰がその責任をとるのかになってしまうような気がするのですけれども、それを法律的に何かカバーすることができるのでしょうか。私が別に製造者の代弁をするわけでもないですけれども。

○宇理須座長　どうぞ。

○河野委員　たくさん書くというふうに話が行きそうなのですけれども、先ほどから申し上げているように、今の石川委員の考え方ということは私も十分理解ができます。やはりトレースされているべきだというところはそういうふうに思うのですけれども、ただ、一方で消費者にとってみると、わかりやすい、ここに連絡すればと、さまざま事故が起きた場合というのは最悪の想定なのですけれども、日常的に私が手に取った商品に対していろいろな疑問が生じたり、問い合わせをしたいというときに、やはりその商品のことを一番わかっている食品事業者がそこに書かれていることが、より多くの消費者にとってみると一番わかりやすいという表示方法なのかというふうには思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。石川委員と河野委員も、代表者があって、そして、それがちゃんとトレースできるような体制が整っていればいいというふうでは一致しているのではないかというふうに思いますけれども、複数書かなければいけないという議論ではないのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○鬼武委員　27ページのところにこの表示例ということで、これは後の議論になるかもしれないのですけれども、例えばこの加工食品のスナック菓子の例でいきますと、販売者が書かれていまして、そこに住所とアドレスとか問い合わせ先が書かれていて、その下に案としては「製造所」ということでまた住所等が細かく書かれている。仮に何か問い合わせをするときに、やはりこんなに複数書かれているとどちらかわからないということはあるので、海外でも製造もしくは販売者なり流通者１か所だと思うのです。だから、複数書くということは私も、任意でいろいろな形で表現を、例えばプライベートブランドで任意表示として実際に書いていたり、輸入者とか複数書く場合も実例としてはあるのですけれども、それはあくまで任意のほうにしておいて、法律上はシンプルに１つでいいというふうに考えています。

○宇理須座長　ありがとうございました。では、今の点に関しては大体皆さんの意見と。
どうぞ。

○立石委員　ただ、現実問題、保健所ごとに対応が違っているのです。だから、１つは、軽微なもの、例えば小分けなどした場合は製造者も書きなさいという指導があったりするところもあるのです。それは、消費者にとって情報としてそれが必要だという、衛生上の観点だと思うのですが、この辺の整理なのです。だから、確かにそこは「製造」でも「加工」でも構わないと思うのだけれども、ただ、情報として必要な情報が本当にそこに込められているのかということだけがポイントだし、それから追跡できるかという点です。この点は、石川先生が言われたことにすごく同感なのです。そこのところをもう一回きちんと整理させてもらえればいいし、私のペーパーを少し説明させていただければありがたいのですけれども。

○宇理須座長　「製造所」のところを話した後であなたの提案がどういうふうになるかというのを議論したいと思います。
大体皆さんの意見といたしましては、代表の１つを書いてトレースできるとか、あとはQ&Aとかで保健所とかがどう対応したらいいかがわかるようにしていく、こんなところでよろしいでしょうか。
それでは、次に進みたいと思いますけれども。

○池原委員　まず、27ページの最新の結論については賛成いたします。２点変更ということですかね。
それと１点確認させていただきたいのですが、24ページのパターンの中で、例えばパターン マル２のところに「（表示作成の責任のある場所）」という表現があるのですけれども、この概念は今回の整理で新しく発生したものでしょうか、これまでにあったということでしょうか。例えば、パターン マル１はこういうふうに書きなさいということなのですけれども、このケースは、要は表示作成の責任がある場所が本社ではなく工場の場合については、本社ではなく工場のほうを書きなさいということを言っているのかというところの確認です。

○平山企画官　24ページのパターン マル２でございますけれども、タイトルの「表示責任を有する者が製造者である場合」の下に「（表示作成の責任のある場所と製造した場所が異なる場合）」とありますが、若干、舌足らずかもしれません。表示作成の責任のある者がいる場所が本社の場合と。この場合、本社と別の場所に工場があって、例えば、本社が東京にあった場合に、工場が埼玉にあった。実際に企画などをしているのは本社ですので、実際に表示について問い合わせれば本社のほうに行く。だけれども、東京には工場がないので、同じ会社でありますけれども別に工場を併記していただくということでございます。

○宇理須座長　では、次に進みたいのでよろしいですか。

○池原委員　先ほどの16ページ、17ページなのですけれども、これは先ほどの御説明では、正式にはあすの生鮮・業務用調査会で議論していくということでよろしいのでしょうか。

○平山企画官　基本的に17ページの資料につきましては、あしたも同じ資料を載せておりますので、引き続き御議論を賜れればと思います。

○池原委員　16ページも含んでいると思ってよろしいでしょうか。例えば16ページの中に「加工」の次に「（調整及び選別を含む）」というような表現があるのですけれども、例えば調整だとか選別という言葉の定義というものがここには載っていないですし、今までもなかった話だと思いますし、その「含む」という意味合いもどういうことなのかというのがこれだけでは理解できませんので、これは、正式にはあすの議論だという理解でよろしいですね。

○平山企画官　あわせて引き続き御議論いただけると思います。

○鬼武委員　本日議論するより明日の生鮮食品の調査会で議論することはいいのですが。
ペーパーのほうに書いています７ページに、私のところもそこの16ページですが、やはり調整と選別、それから製造と加工というところをもう少し厳密な表現にしないと、これは多分、表現型としては定義をもう少し厳密にしたほうがいいと思いましたので、このペーパーを本日一応出しておきます。明日議論していただくのだったらそこで検討いただきたい。但し、明日はオブザーバーになるので意見を発言できる機会がないかもしれませんので、今日は加工食品調査会の委員として意見を言えるということで発言しました。

○宇理須座長　オブザーバーも意見を言っていいです。

○鬼武委員　座長、ありがとうございます。ということなので、これを参考にして、もしきょうは議論できないということだったら、あしたの議論のテーブルに乗せてください。お願いします。

○宇理須座長　それでは、時間も過ぎておりますので、次の「製造所」という議論です。これは、現行の食品衛生法に基づいたものだというわけですけれども、ここについて皆様の御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
どうでしょうか。

○立石委員　製造所というどこでつくったかというところが、今、情報として求められているのですね。今回のマルハニチロの問題にしてもそうなのですけれども、製造所固有記号だとかでは、消費者には全然わからないということなのです。
それで、私のペーパーを見ていただきたいのですけれども。

○宇理須座長　確かにいい提案だと思いますので、この製造所に関してこういう食品衛生法に基づいた「所」に変わりましたけれども、これでいいかどうかをまず議論して。

○立石委員　済みません。それでは、それだけ話します。
「製造所」というのは、今は「製造者」という形になっていますね。製造者の中に製造所を書いている場合とそうでない場合と、製造者という概念とあるので、それを「製造所」で書けということで、それであれば、原則としてこれから基本的につくられた場所がきちんと消費者にわかるようにするのですよという一つの大きな考え方の変換というか、そういうものがあっての話なのか、そこが見えないのです。製造所と書いていいですよと。製造者で書いてもいいですよということと併存していくのか。基本的には、これから、例えば製造所固有記号なんかも含めて、きちんと消費者の方から見て、どこでつくられたか、製造という概念がもうちょっとはっきりしたところがあるのですね、製造と加工というところなのですが、製造というのはどこでつくられたのかというのがわかるようにするというのが基本的に表示の中の目的の一つとするということであれば非常にわかりやすくなります。だけど、製造所も書いていいですよ、製造者もいいですよということであって、その辺がもし曖昧であれば、この辺の使い分けが非常に微妙になってわかりづらくなると思います。

○宇理須座長　その点はいかがですか。

○平山企画官　基本的には、表示の内容に責任を持つ方とつくった場所を書くというのは基本でございます。要は、その中で固有記号が使えるかどうかという議論がありますので、それは、大貫参事官からもありましたが、私も申し上げましたように、今、検討しているところでございます。
少なくとも、消費者の方に情報が伝わるような形にはしたいと思っていますけれども、具体的な案につきましては、今、検討していますので、後ほど、御紹介させていただいて御審議いただきたいと思っております。基本的には、表示の内容に責任を持つ方とつくった場所を書くというのが基本だということでございます。

○宇理須座長　もう一つは、「製造者」でもいいのか、「製造所」でもいいのかという、両方を選んでいいのか、あるいは「製造所」だけに限定するのか。

○平山企画官　それは、一応、「製造所」にしていただきたいということです。

○宇理須座長　限定すると。

○平山企画官　つくった場所ですね。

○立石委員　確認ですが、もう「製造者」と書けないということですね。製造者は今でも書けるのですか。

○平山企画官　ですから、多分、立石さんがおっしゃっているのは、先ほどの資料でいきますと、24ページのパターン マル１、まさに「製造者」と「製造所」が一緒であれば「製造者」と一本になるということですので、ここは「製造者」であり「製造所」であるということで、表記上は「製造所」というのは出てきませんけれども、「製造者」イコール「製造所」なので一本になる。
パターン マル２のように場所が違うところであれば、「製造者」と「製造所」というのが書かれるということでございますので、それは多分、いろいろな製造の形態によるかなと思いますけれども、いずれにしても表示の内容に責任を持つ方と製造所を書くのは基本だと。たまたま一緒の場合は１か所でいいというふうになりますけれども、基本的には二通り書くということでございます。

○立石委員　であれば、今でも「製造者」と書いて製造所固有記号を取れるわけだから、消費者から見たら、製造所固有記号を取ってしまえば「製造所」というのは見えないわけですね。そこら辺がはっきりしないわけです。だから、固有記号を取ってしまえば製造所ということを、ここに書かれたとしても、サービス的に書くところも、ぜひ情報として消費者につくったところをお知らせしたいというような感度で、あくまで義務につながらないというか、製造所を書かなければいけないですよというような感度にはなり得ないのかなと。
私は、どうしても製造所固有記号とセットで考えていかないと、本当につくられた場所はどこなのかというところの情報を消費者が少なくとも見ればわかる、少し検索するとか聞くとかすればわかる。今はそういうことをしていかないといけないと思うのです。

○宇理須座長　ともかく製造所は書かなければいけない。その表記法として、今の記号というのはありますけれども、記号に関しては後日必ず検討するというふうに確認をされていますけれども、それでよろしいでしょうか。

○鬼武委員　ここの議論が難しいのは、現状の製造者固有記号についてどういう意味合いがあって、それについてどういうふうに消費者庁が考えていて、今後、廃止するかしないかを含めてまず議論をしないと、ここで目先だけで「製造所」ということを代替案として出されても、議論としてはここですぐきょうには決められないと思っているのです。だって、今後出てくるのでしょう。私は、事故があって、いろいろなことがあるということは冷静に考えないといけないので、その場合には今の製造者固有記号が、繰り返しますけれども、この間議論していないですよね、ずっと先送りしていますよね。それではなくて、その議論を最初にしないと、単に「製造者」を「製造所」に変えても、ここでは余り建設的な意見は出せないというふうに思っています。

○宇理須座長　まず、製造所を書くかどうかを一つ決めていただいて、そして、記号でどう使っていくか、あるいは使わないかという議論が、今、消費者庁のほうで行われているのだと。それを決めてからというと、今の議論はずっと先延ばしになってしまうわけですけれども、その辺、いかがでしょうか。まずは、製造所を必ず書くのだということを、ここで皆さんの意見として決めていただいてもいいのではないかという気もしますけれども、いかがでしょうか。

○河野委員　前回の御提案から考えますと、食品工場等というよりは今回の御提案の「製造所」「加工所」という、今回の御提案は消費者側からとってみても、どこでつくられているのだ、いわゆる最終的に食品の安全に関する責任をとる場所がここなのだということでいうとわかりやすいといいましょうか、なじみのある表現だというふうに思っています。
それから、先ほどの固有記号をどうするかということは、先ほどからおっしゃっているように、ちょっと横に置いておいたとして、このパターン４つの表記が今後されるということに関していうと十分理解ができますし、では、必ず書くのかというふうなことは、この後の御議論も伺いたいと思いますが、消費者も知りたいと思っている人にとってみると、こういうふうな書き方で情報提供がされる方向になるということに関しては理解できます。ただ、本当に固有記号に関してどういうふうに考えたらいいのかというのは、また改めて情報をいただければというふうに思います。

○宇理須座長　現状というのは、固有記号に関してまだ言えないですか。こういう議論をしてというような方向性はまだ無理かもしれませんけれども。

○平山企画官　多分、固有記号の制度につきましても、いろいろな制度の設計がありえまして、今、いろいろなパターンを考えているということでございます。やはり、今回の話での問題は、消費者の方が製造をしたところがわからないということがありますので、少なくとも、消費者の方がトレースできるような形に持っていければという方向で検討しているということでございます。

○宇理須座長　どうぞ。

○栗山委員　この議論でいいのかどうかわかりませんが、今、24ページのパターンのお話をしていただいているのでちょっと教えていただきたいのですが、例えば、私がイメージしているのは、今回の冷凍食品の問題を考えたときに、あの表示とか何かの分類というのはパターン マル３に当たるのでしょうか。

○平山企画官　いわゆるプライベートブランドの場合だとパターン マル３に相当するかと思います。

○栗山委員　これは、今まではこういう形というのはなかったのでしょうか。

○平山企画官　今までは、基本はこうなのですけれども、要は「製造者」のところが固有記号でも可なので、いわゆる記号になっているので、「Ｋ」とか「Ｊ」とかしか書いていないのでぱっと見てわからないということです。

○栗山委員　製造者が記号なのですぐにブランド名がわからない、ということですね。

○平山企画官　書いてあるのですけれども、記号しか書いていないので、消費者の方からみると、書いてあるのだけれどもそれを理解できないということだと思うのです。

○栗山委員　販売者は、販売者として書いてあったのでしょうか。

○平山企画官　書いてあると思います。表示に責任を持つ方は必ず書いてありますので。ただ、つくった方が記号になっていたので、消費者の方が見てぱっとわからないということと理解をしております。

○栗山委員　消費者もそうなのですが、単に一消費者ではなくても、報道とか、いわゆる社会で共通に認識する部分としてもわかりにくかったのではないかと思うので、御検討いただくときに、それも含めて、買った人が自分はどこで買ったかが、報道の関係で分かりにくかったと思います。多分、私たちだとどこのお店で買ったというのが一番身近な問題で、次にどこのブランドでつくられているかというふうに考えるのですが、そういう買った人がたどれるような、書き方をぜひ、今、どこかで御検討いただいているということで、そのうち私たちのところにも来るのかもしれないのですが、そこを含めて御議論していただくなり、具体的に示していただかないと理解できにくいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○宇理須座長　非常に大事な意見なので、ぜひ皆さん、消費者庁のほうも検討中だそうですけれども、前向きに検討していただいて、消費者の方が満足できるような答えを出していただけるとありがたいと思います。
竹田さん。

○竹田食品表示企画課長　今回の事件で委員がおっしゃるようなことが起きているわけですけれども、工場名が出たのが一つございました。相手先のブランドで販売している商品について、今、平山が申し上げましたように固有記号が入っているものがあったと。そこは名前を挙げませんけれども、流通業の方が取り扱っている商品であったと。初動のときに情報提供をする際に、PBの商品について、まさに委員がおっしゃったように、どこで売っていたものであったのかというところの情報が最初不十分であった。なので、工場名だけが繰り返し報道されて、そうでないものはどうなのかという問題が起きたという初動の部分の問題はございます。そこは今回の件の特有の事情と申しましょうか、そういう情報提供のあり方が対象商品の確定というか、回収とか、もう食べないでくださいといったような情報提供をするときに、初動の情報提供の仕方としてどうだったかというのが、一つ検証なり、反省する部分もあるかもしれませんけれども、そうしたものを踏まえて、では、その固有記号をどうしたらいいのだということをこれから御提示して、御議論いただきたいと思っております。

○宇理須座長　どうぞ。

○河野委員　特別今回の冷凍食品の件ということで言えば、先ほど栗山委員がおっしゃったように、消費者は、どこで買ったのかというのがまず最初にイメージされます。どこで買ったのかということは、そこに書いてある食品に関する全ての中身をよくわかっている責任者、つまり、今回で言えば、製造者、加工者、販売者、輸入者、そこのところに書かれているところが、結局、先ほどのトレースの話もありますけれども、全てに関して責任を持ってくれているというふうに消費者はまず思うわけです。
そうすると今回の問題は、まずそこのところが、どこでつくったとかいろいろあったと思いますけれども、最初に責任を持って回収をすべきだと、書かれているのだから、その商品に関して全て情報は持っているはずだと、そういうふうに考えるというのが一つの考え方かなと思いますので、必ずそこに、ですから、どこでつくられたかを書くことと、今回の回収に対する問題というのは分けて考えたほうがいいのではないかと思っております。
私は、第一義的に買ったところに、それで買ったところが最大限の努力をして回収するという責任は負うべきだと、そういうところがそこに名前を書いてくれるというのが消費者にとって一番ありがたい表示のあり方だというふうに思っています。

○宇理須座長　いい意見がたくさん出ましたので、ぜひ、また検討していただきたいと思います。

○石川委員　食品表示における販売者という概念ですけれども、「販売者」と書いていますけれども小売業者ではないのですね。いわゆる流通業者は食品表示義務があるという話にはなっていないような気はするのですけれども、だから、販売という表現なので、日本語としては普通のスーパー全部が販売者なのです。でも、ここの食品表示の販売者というのはそうではなくて、プライベートブランドにおいてメーカーに委託をして自社製品として販売するという趣旨での販売者ということで、ちょっと意味合いが違う話なのです。
ですから、河野委員がおっしゃっているような、まずは売っているところにというのは、プライベートブランドしか認定はないのですけれども、普通の小売の場合にプライベートブランドもナショナルブランドも含めてあらゆる形態の小売の業者に問い合わせしに行くという話はトレーサビリティーとして意味はあるのですけれども、表示の話とはちょっとずれてくるのかなと。という意味で、販売の特殊性を前提にして考えないといけないというところはあろうと思うのです。
そういう意味でいうと、小売からちょっと離れていますので、小売と販売業者が一致するイオンとかマックスバリュとかそういう話はあるのですけれども、それ以外の問題もちょっとあると思うので整理が必要かなと思っています。

○宇理須座長　要するに、問い合わせ先とか、内容に対して販売に責任のあるところとか、そういうところは書かれればいいのではないかというふうに理解したのですけれども、河野委員の意見も、ただ単に売っている店ではなくて。
では、そのあたりもまとめますと、製造所あるいは加工所と、つくっているところが明らかになるような場所を書く、そしていろいろなトレーサビリティーだとかそういったようなことも含めた法律をつくっていくような体制で消費者にわかりやすいものをつくっていただく、こんなふうでいかがでしょうか。

○鬼武委員　ちょっと意見があります。いいですか。
繰り返しになりますけれども、やはり製造所固有記号のところを議論しないと、今のところの24ページを見ていただくと、今の例でいくと製造者と製造所ということで今後はダブル表記するということが提案です。一方で、輸入品を見てください、輸入品は販売者と輸入元でいいのです。多分、消費者が聞くときに、では、輸入元でどこの製造工場ですか、タイのどこで、住所を入れてくださいということになりませんか。そういうふうになる可能性もありますよ。そうしたら、その不公平からすると国内産業のほうは、この製造所を書くことについてはかなりの負担が出てくるのではないかというふうに、私はこの表を見て懸念を感じました。だから、その点について、今回は製造所固有記号と一緒に議論していただいて、そこではっきりしていただければ、私はそこで賛成なり反対なり意見を出せるけれども、きょうの時点ではペンディングなり反対をします。
以上です。

○宇理須座長　製造所固有記号ということが非常に重要だろうということは理解できますが、同時並行はなかなか難しいと思います。

○平山企画官　我々も急いで検討しますけれども、いつの回にお示しできるかというのはこの場ではあれですけれども、今、急いで、いろいろ検討はしているということでございます。

○宇理須座長　委員会としてはいかがでしょうか。今、鬼武委員の意見があって、固有記号のほうを解決しなければこちらが進まないという意見もあったのですけれども、まずは製造所というところを明らかにして、そして固有記号に関しては非常に重要な問題なので必ず議論をしていただくというふうでよろしいでしょうか。
そして、今、立石委員の提案があったことに関して手短に説明していただいて、立石委員の提案した問題が今回の中でどのように解決されているのかというのを議論したいと思いますが、いかがでしょうか。

○立石委員　ペーパーを見ていただきたいと思います。今回まとめたのは、我々現場のほうで苦労している中身を少し書いたのですけれども、先ほども申しましたとおり、食品衛生法上のところは、「加工者」「製造者」の項目名の記載義務はないのです。ですから、場合によっては書かなくてもいいというところがあるのです。だから、店舗名だけでやっているところもございます。やはり食品衛生法上による判断が優先されています。見解が違うということは、私どもで今、一番苦労しているということで、現場の保健所からも言われているのです、いいかげんに消費者庁のほうで整理してもらいたいということで、この辺が一番大事かなと思っています。
今回提案されました新たな属性の付加が、これは小分け、温度帯変更も含めていますけれども、「加工者」と表記する場合、これは加工者が責任を負うという形で名称と住所が表示されます。そのときは、先ほども言いましたけれども、単なる小分けということでの衛生上の問題、温度帯変更も含めてそこで出るのですけれども、実際の原材料を含めての情報というのは単なる取り次ぎなのです。ですから、製造者のところまでを含めてきちんと出すべきだという保健所もあります。ですから、この辺を明確に、実質的な製造者情報が求められる場合、併記する場合、これをきちんと明確に区分する必要があるのだろうと思っています。
「ただし」ということで書いていますけれども、いわゆる半製品、きょう、日経新聞にタイの鶏の輸入が10年ぶりに解禁されて、半加工品がふえるという記事が出ていましたけれども、要は、タイで半加工品にした鶏なんかもそうなのですけれども、それが輸入されて食品メーカーのほうでさらに加工され、製造される。実質的に製造というのはここに当たるのかと思います。それをまたバルクでスーパーに持ってきた場合、加工者となった場合は属性の付加ということで、ここでスーパーの名前が出て表示されます。本来、もちろんこの場合は原料原産地の表示の義務もありませんからタイの鶏だということもわかりませんし、実はタイで一次加工したということも消費者にわからないという中で、その手前のスーパーマーケット以外の他の場所でさらに製造されているという事実もわからないということなのです。やはり、ここのところを何らかの形でフォローする必要があるのだろうと思います。今の中でこの情報が全く伝わらないということが非常に問題なのだろうと思っています。
きょうの事例でポテトチップも出ていますが、ポテトチップも実際、アメリカ産のジャガイモを使って日本でつくられているものがアメリカ産ということは全く表示されていませんから、そういうことで消費者が必要とされる情報というのが何なのかというところを、そういう原点に立ち返ってもう少し表示のところで反映させるということが大事だろうと思っています。
この場合、実際に原料原産地が表示されれば、少なくともタイ産の鶏だということがわかるのです。今回はきょうの朝の新聞の話でタイ産を題材として申しわけないのですが、タイの鶏でつくった半加工品を持ってきたということでタイということがわかれば、少なくとも消費者の方はこれはタイ産なのだなとわかるのですけれども、今のままでは何もわからないです。加工者だけが書かれていて、その原材料のことが書かれて、情報としては、ここにあったいわゆる原材料情報と販売者、もしくは製造者、加工者、この情報しか消費者の方は見ることができないのです。ですから、ここのところをもう少し問い詰めていかなければいけないのかなというふうに思います。
もう一つ、２つ目の事例では、例えば一次処理した冷凍した魚を持ってこられて、日本で佃煮等の加工をされます。こういう事例がかなりあるのですけれども、この事例も食品メーカー、実質的に加工とした製造メーカーが我が国となる場合、原産国となりますから、一切この事実が出てこないのです。中国で冷凍した一次加工した魚が相当量入ってきているのですけれども、それが佃煮等にされた場合は全く表示されていないという、日本でつくられたという事実しかわからないということで本当にいいのかなという、そこのところを消費者のほうの目線で考えていただきたい。こんな情報は要りませんよということであればいいのですけれども。

○宇理須座長　ありがとうございました。
それでは、こういう製品の場合に、今決めたルールではどのように表示されるのでしょうかということと、もう一つは、原料原産地の問題も含んでいるのではないかというふうにも私には聞こえたのですけれども、原料原産地に関しては今後どういうふうに考えていかれるつもりかという、その２点はいかがでしょうか。

○平山企画官　今、座長から２点ございまして、立石委員からお示しされた、いわゆる焼き鳥の例でございますけれども、スーパーマーケットで小分けなり、温度帯が変更されているということで、いろいろな場合があるということでございますので、製造者、加工者の中で実質的な変更のぐあいによっては、多分ケース・バイ・ケースでいろいろな書き方があると理解しております。

○船田課長補佐　立石委員から意見書が出ている件なのですけれども、このペーパーのとおり、現行表示がなされていない部分が確かにあります。要は、ただし書きで半製品で輸入された加工食品に実質的変更をもたらす行為がなされれば、そこで国産となる。国産といいますか国内製造ですけれども、これは多分、世界的にもこういうルールの形になると思いますが、この場合、当然、海外で加工された事実は全く消費者に出てこないよというところを問題視されているということですね。
加工の度合いによって、例えば原産国が書かれたり、原料原産地が書かれると、今、部分的に情報開示といいますか、原産国を書くルールもありますが、確かに全て表示するというルールにはなっていませんので、そこは今後慎重に検討すべきところではないかなというふうに考えております。

○宇理須座長　この「海外で半製品として製造」で入るわけですから、輸入元は書かれるわけですね。それとも、書かれないかもしれないですか。加工の程度が強いと、どのようになりますか。

○船田課長補佐　ほとんどの国内の加工食品メーカーといいますか、製造者の方々は輸入原料を使っています。それで、輸入原料の輸入元を書くルールには現行の加工食品のルールはなっておりません。その事実しか御紹介できないのですけれども、そこを検討するかどうかというのは今回御意見として承るという形かと思います。

○宇理須座長　そうすると、製造所というのが食品メーカーになるわけですか。そして、加工したスーパーマーケットが加工者とか何かになるという。

○船田課長補佐　今回、このフロー図で見た場合に、この図はスーパーマーケットを介した図になっているのですけれども、食品メーカーで実質的変更をしていますということなので、ここでパックされれば、確かに「製造者」という表示がされます。これをさらにスーパーマーケットで小分けではないですけれども、何らかまたリパックしていることがあるとする、要は、ここで例えば焼き鳥とした場合、食品メーカーが串に刺した焼き鳥を箱に100本入りでスーパーマーケットに卸しました、スーパーでは、それをまた別トレイでパックして売るというときは、そのスーパーでの行為は小売という形になって、それは加工者になろうかと考えます。
いろいろなパターンがあるので、こうだとはなかなか言いづらいのです。多分、今回のペーパーではそうした意味だということになります。

○宇理須座長　今回のこれが施行されたら、輸入元というのは書かれないわけですね。そうなると、そういった海外での製品だということを表現していただくには原料原産地とかそういうところでどうなるかという議論になってくるという理解でしょうか。そういう意味で、個別に見ていきますとまだまだ問題がある、どういう表示をしたらいいかというところもあるようなので、むしろこの問題は原料原産地というところで議論すべきと思いましたけれども、ほかの委員の方は何か。

○石川委員　今、聞いて疑問に思ったのが、生鮮と加工の違いについて、加工食品に関しては、加工の程度の低いものは生鮮扱いにして別途個別条項で表示事項をふやすという御説明があって、あしたもその議論をすると思うのですけれども、その加工概念が高度な加工と軽度な加工というふうになってしまった場合に、立石委員がおっしゃっているスーパーマーケットでの小分けとか温度帯の変更等、冷凍を解凍するとか、このレベルは軽い加工であって、これは加工と扱わないというふうに食品の分類ではしているのではないかなと、これは加工ではないのですよねというふうに思ったのです。
そうすると、製造者、加工者の概念の区分けの仕方と、加工食品と生鮮食品における加工の概念が分担されてしまっていてよくわかりにくいというふうに思ったのです。そういう理解になってしまったのですけれども、そこはそういう理解なのか、それとも間違った理解なのかという点については、消費者庁はどういうふうに考えておられるのかをちょっと聞きたいと思います。

○宇理須座長　いかがですか。

○平山企画官　生鮮なり加工に由来する話は、あした、また御議論いただきたいと思いますけれども、多分、ここでは、既に、焼き鳥自体がそういう意味では手が加わっているということで、そこで製造になると思います。既に製造されているものなので、確かに属性の付加のところが加工になるかどうかというのはありますので、そこはあしたも含めて御説明して御議論いただきたいと思います。確かにそういう観点はあるかと思いますので、あしたも、引き続き、よろしくお願いいたします。

○宇理須座長　いずれにしろ、かなり個別の細かいところが商品によっては出てくるようなので、そういったところはQ&Aでかなり丁寧な説明が要るかなという気はいたしましたけれども、立石さん、それでよろしいでしょうか。

○立石委員　はい。

○宇理須座長　ほかはいかがでしょうか。

○栗山委員　お願いなのですが、27ページのところで販売者とか製造所というところにメルアドとか電話番号を記入するというふうにおっしゃっていたのですが、例をつくるときにぜひそれを入れていただきたいなと。このままだと住所と会社名だけになってしまうので、それを入れることというのは私たちにとってとても大事なことなので、この例をつくるときに入れていただけますかというお願いなのですが。

○平山企画官　承知しました。ありがとうございました。

○宇理須座長　よろしいでしょうか。

○立石委員　１つに、アメリカが登録者制度というのを2011年から始めましたね。だから、全ての事業者、食品を販売する方は、海外も含め、国内も含めて登録制となり、だから、日本もアメリカに売る場合は登録をしない販売できない仕組みで、その中でアメリカのFDAの方が点検に来られるという仕組みになっているわけなのです。そういう中で食品をつくる方をきちんと登録制で管理されているという仕組みをつくっている中で、日本は、先ほどの製造所固有記号の廃止すら報告する義務がない、あれは届け出するだけでいいということで、これは役所に聞いてもすぐにはわからないのです、消費者の方が役所に聞いても、実際にどこでつくられたかとわかるのが３日ぐらいかかるのです。それが実態なのです。だから、そこのところをもう一回、アメリカの仕組みだとか、安全というか、今回、これだけの問題が起こっているわけですから、そういうところに早く描かないと、今、鬼武さんが言われたとおりなのです、この議論というのは余り意味をなさないのです。本来、消費者の方が、何か起こったとき、危害が発生したときだとか、選択するときの情報として本当に必要な情報がそこにあって、それをいち早く検索データで確認できるという仕組みになっていないというところを少しやり直さないといけないのではないですか。

○宇理須座長　ありがとうございました。幾つかの貴重な意見を聞かせていただきました。
では、次に進みたいと思います。
次は、個別品質表示基準の統合です。これに関しまして消費者庁のほうから説明していただけますか。

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≪３．JAS法に基づく加工食品における個別品質表示基準の統合について（農産加工品、飲料関係）≫

○船田課長補佐　食品表示企画課の船田でございます。私のほうから、資料３－１と資料３－２について御説明したいと思います。
まず、資料３－１でございますけれども、「加工食品の表示基準のイメージ案」ということでございます。
前回、策定方針や個別の品質表示基準の論点につきまして御説明したところですが、基準の統合のイメージがわかりにくいという御意見を受けまして、こちらで鬼武委員のほうから提案がありましたイメージ案というものをもとにして一部修正はしておりますけれども、今回お示ししております。それが資料３－１の２ページということでございます。
基本的には食品衛生法、JAS法、健康増進法の基準の中で加工食品全般に共通なものとか、それは名称とか原材料名、添加物ということになろうかと思いますが、あと、一定の要件を満たした加工食品に義務づけるもの、これは例えば原料原産地名や遺伝子組換え、要は、対象品目が限られるとか一定の要件を満たしたものに対して原料原産地を義務づけるというようなもの。また、横断的事項で規定する事項、先ほど加工食品全般で共通なものということで、名称とか原材料名というのを挙げました。これは横断的ルールということになるのですけれども、個別の品質表示基準の中にもこれらの名称の書き方とか原材料名の書き方を書いているものもありますので、そういったものもあわせまして横断的事項として整理させていただきたいというものをお示ししたものでございます。
これに対して個別的事項は、簡単に言ってしまえば横断的事項以外のものとなるのですけれども、個別の食品に限定されて義務づけられているもの。食品衛生法なりJAS法、それぞれ個別のものがありますので、それについては個別的事項ということで規定していきたいということをお示ししたものでございます。
続きまして、３ページ目を見ていただきますと、これも前回お示ししたイメージ図でございます。その図から少し変更されているところもありますので御説明したいと思います。
基本的には、中心に食品表示基準、府令のイメージということで示させていただいております。府令のほうは、これまで部会で御説明はしているのですけれども、例えば第１章に総則を置きます、第２章に加工食品の表示基準を置きます、第３章は生鮮食品の表示基準で、第４章で添加物ということは、これまで御説明したとおりです。今回、加工食品の個別の基準ということなので、加工食品、第２章のところを中心に見ていただきますと、基本的に基準ですので表示すべき事項、表示方法、表示禁止事項があります。それぞれの事項の中で横断的事項であるとか個別的事項というものを分類、整理させていただきたいということをお示ししたものになります。
現行、JAS法の「加工食品品質表示基準」は、そのイメージ図の左ですけれども、第１条から第８条という形になっております。第１条は適用の範囲、第２条、定義、第３条が表示義務事項、第４条が表示の方法、第５条、特色のある原材料等の表示が出てきます。第６条、表示禁止事項、現在、第７条なのですけれども、加工食品の品質表示基準にかかわらず個別の品質表示基準が定められているものについては、その個別の品質表示基準を準用するということが第７条に書かれています。今回、統合するに当たっては、この第７条というところがなくなる部分です。あと、第８条に製造業者等の努力義務という形でいろいろな表示に関する書類についてはちゃんととっておいてくださいという努力義務が入ってきます。
これに対して「個別の品質表示基準」ですけれども、第１条で趣旨、第２条、定義、第３条で表示義務事項、第４条、表示の方法、第５条がその他の表示の方法という形で書いてありますけれども、このその他の表示の方法というのは、簡単に言ってしまいますと、例えば商品名に近接してこういった表示をしてくださいということを義務づけているものという形になります。あと、第６条、表示禁止事項がありまして、個別の品質表示基準、加工食品の個別の46本以外にも遺伝子組換え食品の基準とか、あとは当然、栄養の基準とか食品衛生法に基づく基準というものが入ってきますけれども、今回審議していただくのは、主にオレンジ色で塗られた枠のところという形になろうかと思います。
４ページに移っていただきますと、これも横断とか個別とかという言葉でこれまで御説明しているのでちょっとわかりづらいということが前回も意見として出ていました。
ここに考え方をなるべくわかりやすく、これでもわかりづらいと言われるかもしれませんけれども、考え方をお示しさせていただいております。
「横断的事項に整理するもの」ということで、先ほども言ったように３点ほど考えております。原則として加工食品全般に義務づけるもの、事項としては名称や保存の方法、消費期限、原材料名、添加物、これらについては加工食品全般に義務づけるものととらえております。
２つ目、「横断的事項であって、個別の食品に表示方法の規定を設けているもの」。横断的事項は、先ほど加工食品全般ということで名称とか原材料名を挙げてあるのですけれども、個別の品質表示基準にも「加工食品の品質表示基準にかかわらず」というただし書きをつけて入っているものがございます。これは横断的ルール、今回新しい食品表示基準の中で横断ルールのただし書きという形で入るというふうに考えております。
３つ目、「加工食品のうち、一定の要件を満たした食品に義務付けるもの」。前回の御説明では、原料原産地とか遺伝子組換えというのは個別になりますと言いましたが、個別品目別に見ると確かに個別であるというふうに考えられるのですけれども、例えば原材料名の書き方の一部であることから、横断ルールの中の一つであるという考え方にもなります。ということで、アレルゲンや原産国名、原料原産地名、遺伝子組換え、品目は限られるのかもしれませんけれども、食品事業者の皆様にこういった項目については、一応基準としては見ておいてほしいという意味も含めまして横断的事項として整理させていただきたいということでございます。
それに対して、「個別的事項に整理するもの」ということでございます。基本的には、JASの46基準の個別的事項ということを想定しています。それはどんなものですかといったときに、皮の率、衣の率、形状、粒の大きさ、こういったものは個別で規定させていただきたい。その品目に限るものということでございます。
そのほか食品衛生法の基準ですとか、食品衛生法の乳等表示基準府令がございますが、これらの項目についても品目が限られますので、こういったものは個別で規定したいと考えているということでございます。
あと、５ページ、６ページは前回と同じものを参考としてつけさせていただいております。消費者庁としましては、この方針に基づいて個別の品質表示基準なりを整理しているところでございます。
続きまして、資料３－２を御説明します。
「JAS法に基づく加工食品における個別品質表示基準の統合について」ということでJAS法に限らせていただいておりますけれども、今回審議いただく品質表示基準は２ページ目、14基準を挙げております。これは、こういう食品の区分でということではなく、46本の基準がありますので、こちらで便宜的に今回は14本に限り説明させていただきたいということでございます。
３ページ目ですけれども、「統合におけるポイント」と書いてはあるのですが、基本的に先ほども御説明したように個別の品質表示基準というのは条文の構成が定義から始まって、義務表示事項、表示の方法、その他の表示、表示禁止事項という形になっていますので、この項目ごとに御説明したいということでございます。
４ページ目、まず、「論点１　個別品質表示基準の定義について」ということになります。
青枠の中、現行、個別の品質表示基準において規定されている定義については、横断的事項に規定しますと。名称に係るものは横断ルールとして置きます。先ほど御説明したとおり、個別の定義というのがいろいろございますが、定義を置く場所といいますか、定義を置く条文は横断的な事項のところに置くということを考えております。
「具体的には、次のマル１及びマル２のように整理する」と書いてありますように、用語の意味というものは基本的には変更しない。定義というのは、前回も説明しましたように、名称、色、形状、大きさ等、用語の定義はいろいろございます。それぞれ分けたような形でこちらとしては整理させていただきたいということでございます。
そこに例を「名称の定義」「形状の定義」ということで挙げております。「用語」というところを見ると、今回は乾めんということで書かせていただいておりますけれども、乾めんの中には、干しそば、手延べ干しそば、干しめん、手延べ干しめんという定義があります。これらをほかの品目も同様に名称の表示に係る部分についてまとめさせていただきたい。
片や「形状の定義」という形で書いております。パインアップル、これは缶詰なのですけれども、中身が見えないので、こういった形状を、表示の方法としては一括表示のところに「全形」ですとかその形状を書くという表示の方法があるのですが、定義として農産物の品目によって形状というものは変わってくるということなので、それぞれに今の缶詰の基準の中で個別に形状が定められております。
例えばパインアップルでいうと「輪切り」という表現が出てきます。パインアップルの場合、真ん中の芯を抜いて輪切りにしたものがほとんどだろうと思うのですけれども、輪切りできないような商品の場合にはこういった定義がないという形でございます。ほとんどは定義まで要るのかという話になるのかもしれませんけれども、ここは農産物缶詰独特の定義づけがあるということで、こちらとしては今のルールを変えないのであればこのまま表にしたいということでございます。
めくっていただいて５ページ、論点２は義務表示事項になります。横断の義務表示事項は、先ほども申しましたように、名称とか原材料名という形になるのですけれども、個別の品質表示基準の義務表示事項は、別途規定するということを先ほど申しましたように品目ごとの個別的事項というものが出てきます。それは何かというと、そこにお示ししたように、農産物缶詰、農産物瓶詰では、形状、大きさ、内容個数、使用上の注意、これらが個別に規定されております。
トマト加工品にあっては、大きさや内容個数ではなくて、形状と使用上の注意のみとか、それぞれ個別に義務づけている義務表示事項がございます。
ここの義務表示事項というのは、言いかえれば消費者にとって必要な情報という形になろうかと思いますので、こうした表示項目、例えば乾めんのそば粉の配合割合もありますし、大豆固形分といった情報も入っておりますので、これはそのまま新しい基準のほうに移行するということを考えております。
続きまして、６ページでございます。論点３となりますが、今度は表示の方法ということになります。
表示の方法についても横断ルールというのはございます。ただ、そこの青い四角の中ですけれども、現行、個別の品質表示基準において規定されている表示の方法のうち、加工食品品質表示基準と重複するという言い回しを使ったのですけれども、名称とか原材料名、内容量等に係る表示の方法というのは、横断的事項の例外事項という形で規定したいというふうに考えております。また、加工食品品質表示基準と重複しない表示事項、それが個別事項という形になるのですけれども、それについては個別に置くということを書かせていただいております。
具体的には、その下にマル１からマル４を書いております。表示の方法というのは、名称の表示の方法や原材料名、内容量の表示の方法、それぞれの表示事項に対して表示の方法があります。基本的には表示事項と表示の方法というのはセットであるというふうに考えております。
名称の定義についてはほとんど変えませんというふうに御説明しておりますけれども、それに対する個別の名称の書き方があるのであれば、基本的に名称の表示の方法というものは個別ルールというよりは横断ルールの中でのただし書きという形で規定することを考えております。
あと、原材料名、内容量の表示の方法についてですけれども、基本は加工食品品質表示基準の表示の方法、要は原材料名については重量順で添加物と分けて書くという基本ルールがあります。基本はそのルールに従って書いていただくのですけれども、そのルールで書こうとするときに支障が出るような品目があれば個別のルールを、それもただし書きという形になろうかと思いますけれども別途書かせていただくということを考えております。
あと、添加物の表示方法、砂糖類の表示の方法も個別の品質表示基準の中に従前から残っている規定があります。ほとんどのものは個別の品目に限るというよりは品目横断的なルールとなり得るものがありますので、そういったものはまとめて一つとして横断的な事項のところに置こうということを考えております。
あと、マル４のところですが、個別の表示事項、これは再三先ほどから御説明しているとおりの個別の表示事項に係る表示の方法については、個別的事項として別途規定するということを考えております。
７ページですが、今回、14品目あります。表示の方法は、微妙に言い回しが個別の品質表示基準の中で違います。ただ、ほぼ表示のルールが変更されないものは、「表示の方法を整理または変更しない事項」ということで書いております。では、全部変わらないのかというとそうではなくて、表示の方法を整理または変更する、この変更するというのはちょっとわかりづらいので、原材料名の書き方がほとんどなのですけれども、８ページに例を示させていただいております。
個別品質表示基準の表示の方法の中で変更するものがあるのかどうか。基本ルールは変えませんというふうに方針は言っているのですけれども、例えばパン類、現在、パン類は、原材料と添加物を分けずにそのまま表示しなさいと、要は加工食品の品質表示基準の規定にかかわらず、単純に重量順のみで書いてくださいという規定があります。こちらの方針としましては、消費者にとって添加物はわかりやすいように分けて書いたほうがいいのではないかというふうに考えておりまして、パンの表示の方法に、加工食品の品質表示基準の横断ルールを採用するという、規定を削除というのは、重量順ではなくて添加物を分けて書くということを御提案させていただきたいということでございます。
例２というのがあります。即席めんと書いてあるのですけれども、即席めん以外にも漬物、ジャム、乾めん、マカロニ、果実飲料、豆乳に共通の事項になります。これは、現行、栄養強化の目的で使用される食品添加物というのがございます。食品衛生法の府令では、こういった栄養強化の目的で書かれる食品添加物というのは表示を省略できるという規定がございます。ただ、現行のJASの品質表示基準では、食品に使われたこういったものについては書いたほうがいいであろうということで表示を義務づけている、省略できるということではなくて、あえて書きましょうという規定になります。これについては、現行ルールをそのままこちらとしては維持したほうがいいのではないかということで、ただ、個別に置くのではなくて横断の添加物の表示のところにただし書きというか、別途規定を置きたいということでございます。これが先ほどの７ページの右の欄のところに「（例２）」と括弧書きで書いてあります。これが対応しているという形になっております。
引き続き御説明しますが、９ページ、論点４でございます。個別品質表示基準の一括表示枠外、一括表示というのは何かという形でわかりづらいかもしれないのですけれども、これは最初、平山のほうから説明した表示例、最初の資料の27ページにあった枠を指します。その枠の中以外の表示というのは結構ありまして、それについて新基準においては品目ごとに個別的事項として規定したい。基本的に、今は義務となっているその他の表示についてはそのまま移行したいということでございます。
どんなものがあるのかということなのですけれども、例えば農産物缶詰及び農産物瓶詰ですが、品目としてアスパラガス缶詰というのがございます。冷凍したアスパラガスを使用したものは「冷凍原料使用」というふうに書きなさいということが義務化されています。グリーンピース缶詰にあっては、もどし豆を使用したものは、「もどし豆」という単語がわかりづらいのですけれども、要は、保存のためにちょっと乾燥してあったものを原料として使用して、それをまた水戻しして使う場合には「もどし豆」と書くことで、フレッシュなものを使うのではないですよという意味合いになります。こういった個別の事項というものがあります。これは、すべて個別品目ごとの事項です。
ほかに御紹介しますと、トマト加工品なんかでは、濃縮トマトを希釈して製造した、トマトそのままではなくて、原料として濃縮トマトを使ったのですよという場合には「濃縮トマト還元」と書きましょうと。これは果実飲料なんかでも同様の規定があります。
こうした表示は、言ってみれば消費者にとっては有益な情報になるだろうと消費者庁のほうでは考えていますので、これはそのまま新たな基準にも移行したいと考えております。
続きまして、10ページ、論点５、表示禁止事項です。
「現行、品目毎に定められている表示禁止事項については、新基準において品目毎に個別的事項として規定する」というふうに書かせていただいております。今回論議していただくのは個別品質表示基準ということに観点を当てて見ているのでこういった書き方になっているのですけれども、具体的に加工食品品質表示基準でも横断的ルールとして、表示禁止事項が定められています。それがその下の米印で書いてあるところなのですけれども、現行、加工食品の品質表示基準は横断ルールといいますか、横断的事項として義務表示事項及び表示の方法の規定により表示すべき事項の内容と矛盾する用語、要は、うそを書いてはだめですよという形になろうかと思いますが、あと、産地名を示す表示であったり、産地名の意味を誤認させるような表示、その他内容物を誤認させるような文字、絵、写真その他の表示、屋根型紙パック容器の上端の一部を１か所切り欠いた表示、これらは横断ルールとしていますが、それ以外に個別の品質表示基準ごとに表示禁止事項というものがあります。それらについても現行の基準をそのまま採用したいというふうに考えております。
１つだけ個別的事項について、次のマル１からマル３を基本として整理の中のマル２ですけれども、JAS規格というのがありまして、「等級がある日本農林規格で規定する格付け対象品目で、格付けが行われないものへの等級の表示については、加工食品の表示の基準の横断的事項として規定」という形で書いてあります。JAS規格と品質表示基準が両方定まっている品目については、JASマークがついていないのに等級を書くのはよろしくないという意味合いでございます。
10ページの下段のほうですけれども、個別的表示事項として食品表示基準において規定するものということで、表示禁止事項を列挙させていただいております。農産物缶詰、農産物瓶詰にあっては、現行、天然とか自然の用語、純正等の用語は使えない。トマト加工品にあっては、生、フレッシュ等の用語ですが、こういった用語は使えない。簡単に言えば、この用語については現在使えませんという形のものでございます。これについては、今の基準をそのまま移行したいということでございます。
最後、11ページですけれども、その中で２つだけ現状の流通実態にそぐわなくなってきた表示禁止事項がありますので、それについては表示禁止事項から削除させていただきたいものを２つほど御提案させていただければと思っております。
即席めんの中で中華めんの用語というのがあります。中華めんというのは、即席めんにあっては使えません。ただ、「中華めん等」の用語ではなくて、「中華めん」という用語だけを規定しているので、そこの理由で書いてありますけれども、現行、ラーメンという言葉が使われてしまう。中華めんは使えないけれどもラーメンは使えるというのはちょっと矛盾してしまうので、こういったものは削除させていただきたいということです。
あと、マカロニ類に、「即席」の用語というものがあります。理由として、「即席」の用語は、即席めんのJAS規格で定めている製品との紛らわしさをなくすためと書いてあります。当時の経緯を業界に聞きましたところ、即席めんとマカロニ、同時期に規格ができて、即席めんとマカロニは別物ですよということがわかるように、即席という言葉はマカロニには使わないということだったようでございますが、これは余り消費者にとって意味がないので、こういったものは表示基準からあえてそのまま残さないで外したいという、ただ、異論があるということであれば、そのまま残しますけれども、こういったものは外したいということでございます。
以上、私のほうから説明は終わらせていただきたいと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。かなり細かいお話なので、個々の話としてはきっとここでは解決しないのではないかというふうに思いますけれども、今おっしゃたことを大きくまとめますと、現行のものを大きくは変えない、しかし、矛盾するところは変えていく、そして横断的事項と個別事項に多少移行するものはあるよと、そういったような理解でよろしいのでしょうか。今回されていることのポイントを何か追加することがあれば。

○船田課長補佐　本来であればもっと細かく御提示するところなのですけれども、短い時間の中で御説明ということなので、今回ポイントだけ御説明させていただきました。
基本的には、大きく変わるようなところであれば、今回、例示としてある程度示させていただいつもりです。ただ、これ以外にも、例えば食品衛生法とのそごをとるとかそういったものが出てくるかもしれません。そのときには、最終的な案のときに御説明という形になると思っていますが、用語の整理的なものはまだまだあり得ると考えております。
あと、JAS規格との整合性なんかもとらなければならないというふうに考えていますので、その辺を踏まえた形でこちらも作業を進めさせていただきたいという意味での今回の御提案という形になります。

○宇理須座長　では、将来的にはそういった細かいのが出てきて、この調査会で議論するのですか。

○船田課長補佐　余り個々のところまでは御議論していただくと大変になろうかと思います。今回示したような方針を了解していただけるのであれば、こちらの作業を進めたいという今回の御提案の趣旨でございます。

○宇理須座長　今の説明のとおり、個々については、もちろん触れてもよろしいと思うのですけれども、個々よりも今の大筋を認めていただいて先へ進めていただく、そして、先に進めた段階でまた議論が必要なところはやると、このような理解でもよろしいでしょうか。

○船田課長補佐　はい。こちらで、これは絶対部会で諮っていかなければならないというような事になれば御提案させていただければというふうに思います。
基本的には、個別の品質表示基準というよりは横断のところの食品衛生法とJAS法とのそご、それが今回前段でお示しした製造者、加工者を表示するときに横断ルールはどうなるかという課題となるようなこと、それをあわせて加工調査会の中で並行させて、今、御議論してもらっているということでございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。
それでは、今、そういった個別の問題ですけれども、個別品質表示基準に関しまして議論いただきたいのですけれども、全てをやるというのもなかなか大変だとは思います。まず最初は、個別と横断的という２つに分けてやろうと、その出発点はよろしいでしょうか。
そこに関しましてはよしといたしまして、次といたしましては、横断的と個別に振り分けてあったと思いますけれども、その振り分けについても少し皆さんの御意見を、多少移動したものがございましたね。その辺について御意見はいかがでしょうか。これの４ページを見ていただきますと、横断的事項と個別的事項というふうに割り振ってございます。一部個別から横断的事項へ移動したものもございます。原料原産地、遺伝子組換えですかね、そういった横断的事項と個別事項の割り振りですが、ただ、これも全て「等」と最後は結んでありますので全てが載っているわけではございませんけれども、いかがでしょうか。
どうぞ。

○板倉委員　４ページの御説明をいただいたけれども、よくわからないものですから再確認なのですが、例えば原材料名の順番については、全てまず普通の原材料と食品添加物と分けて、それぞれを多い順から並べるということで統一するということでいいわけですか。

○宇理須座長　僕もそう理解したので、それでよいと思います。

○板倉委員　それでいいのですか。横断的事項で個別の話が出てきているものですから、最終的な形として教えていただかないとぴんとこないのです。

○宇理須座長　変更になったものがあるのですね。前にパンは添加物が区別されていなかったけれどもという話がありましたね。

○板倉委員　なかったというのもやるのですから、全部整理して、どれについても、品質表示基準の中には今まで多い順に並べていなかったものも含めて全部多い順に並べるというようなことでやるということで理解してよろしいのですか。

○宇理須座長　添加物は分けてです。

○板倉委員　添加物とは分けてですけれども、普通の原材料のところは多い順から並べて、次に添加物ということでまた多い順から並べるという理解でいいということでよろしいですか。

○船田課長補佐　今回こちらでお示ししたのが、まず、加工食品の品質表示基準ベースでということなので、原材料は重量順、添加物に分けますよということでお示ししました。その中でパンはCodexルールといいますか、重量順だけになっておりますということで、そこは横断ルールとして変えたいということでございます。
これ以外に、重量順ということですと、今回の品目では挙がってきていないのですが、例えば、次回お示ししようかと思っているのですけれども、パン以外にあるとすれば、調味料系のものですと例外規定がございます。それはそのまま置くのか置かないのか次回また御提案させていただければ、基本的には重量順で添加物と分けるという方針で分けるということでございます。

○宇理須座長　まだ未定の食品があるよということですか。

○船田課長補佐　はい。今、こちらで関係者、関係省庁とも調整中ですので、それでこちらとして変更できそうだというものについては順次御提示させていただきたいと思います。ただし、それができない、重量順でないというものはほとんどないですけれども、添加物と分けないとか、そういったものはほかにも品目がありますので、それはまた次回の品目が出てきたときに御提案させていただければというふうに思います。

○宇理須座長　要するに、消費者庁だけでは決められない品目があるので、その品目に関してはちょっと待ってほしいという理解ですか。

○船田課長補佐　はい、言ってしまえばそういうことになります。

○板倉委員　そうすると、ここで議論しても、また個別にいろいろなことが出てきたら、またそもそも論との関係でぐちゃぐちゃになってしまうということもあり得るわけですね。だから、先に問題点をきちんと示していただかないと、これでいいですかと言って、実は後で個別でというお話になると、議論としても行きつ戻りつになってしまうような気がするのです。ですから、説明としてももう少しすぱっと、どこはきちんと全部に網をかける、それから、どれについてはまた検討があるということをはっきり切り分けて御説明いただかないと、非常にむだな時間を使ってしまうような気がするのです。ですから、ぜひそういうふうに資料をつくっていただければと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。確かにそうだろうというふうには思いますけれども、要するに、１つのルールで全商品を当てはめられない可能性は残っている。その最大の理由は、消費者庁だけの決定権ではなくて、他省がその法律に絡んでいるようなものに関して消費者庁だけで勝手に変えるわけにいかないと、こういった理解だと思うのですけれども、確かにわかりにくいので、そういうものは逆に何があって、ちゃんと同じルールで行くものは何があるという、そういう仕分けをちゃんとしてほしいということですね。

○板倉委員　そうです。これからまだ議論をして、順番についても横断的にならないかもしれないものにどういうものがあるかというようなことを具体的に示していただければ、それについて私たちがそれぞれに次の段階までに、消費者は一体、こういうような並べ方だとどういうふうに感じるかとかいうのも含めて考えて用意してこられるのですけれども、突然に個別のものとして出てきて、これについてどうしますかみたいな話になってしまうと、私たちとしては対応がし切れないと思います。

○宇理須座長　そうだと思いますので、またぜひそこは整理して、ただ、確かに消費者庁だけで決められないと言われれば僕らもどうしようもないので、でも、決められないものは何があって、それはこういう課題があるというふうに整理していただくと理解ができるのではないかと思いますので、きょうは無理に決まっていますから、時間を見て整理していただけるとありがたいなと思います。
いかがでしょうか。どうぞ。

○立石委員　原則同じでやるということが１つ絶対条件として、それでもって、当然、調整が必要なものも出てくるでしょう。だけど、JAS法との調整という言い方をするのではなしに、もう一回、新しい法律になって消費者目線でやり直すのだというところで、それでも残さなければいけないというのはどういう理由なのかというのが明確になって初めて、それはそれでいいのかなという気はします。
だから、譲歩し過ぎるということはあり得ないと思いますし、ですから、これをずっと順番にやっていくのであれば、それでもう少し具体的に違いのところがあるのであれば、残さなければいけないものがあるのであれば明確にしてもらったほうがいいと思うのです。それは事業者団体のほうから強く抵抗があるとか、こういう理由だとか、そういうのも出してもらったほうがいいと思うのです。

○宇理須座長　確かに今、事業者のほうの意見も聞く、あるいは、他省庁の意見も聞くといったようなことが必要になるのではないかというふうに思いますので、またその辺は整理していただきたいと思いますけれども、ほかにいかがですか。
どうぞ。

○河野委員　続きで。私も、やはり今回の個別品質表示基準の整理の仕方というのは、横断的と個別と分けるというところまでは理解できたのですが、その後の御提案は余りにも複雑過ぎて、きょうも手元にトマトの加工品とか実際はどうなっているのだろうと思って、自分でかなり、今回はこの検討をするのだということでリサーチもしましたし、周りの人たちもいろいろ話もしてみましたけれども、そもそも私たちはどこまで検討が可能なのかという、そこをひとつ確認をしたいのと、つまり、これは品質ですから、恐らく粗悪品を排除して、よりよいものを消費者に届けたいと。もうちょっと言ってしまうと、事業者の皆さんの事情もここに入っているのだろうなというふうには感じられるところなのです。今回こういうふうな形で個別品質表示基準を見直すことになって、特に後ろのほうの具体的に品目ごとの現行基準を採用するというところを拝見しますと、例えば９番の表でいくと。

○宇理須座長　どのページでしょうか。

○河野委員　資料の３－２、そういえばこういうところは整理できるのかというところなので、整理を変更するというところは、原材料名のところだけは全体のところでやりましょうと書いてあるのですけれども、例えば９番のところで、ジャムの３つ目の○のところに「缶詰であって」と書いてあるのですが、私、今まで長い間生きてきましたが、缶詰の状態のジャムは買ったことがないし、余り目にしたことがないと思いまして、こういうふうなものです。
それから、もどし豆というのも、これは製造過程でこういう状況があるのでしょうけれども、こんなふうな形で、今は当然のことながら、製造技術も加工技術も流通方法も本当に、いつできたか、いつ改定したのか、私も十分な知識がないので間違っていたら申しわけないと思うのですけれども、やはり時代にそぐわない状況というのがあると思うのです。それは、恐らく消費者から見ても、こんな規定があるのだと思うものと、逆に事業者さんから見ても、今の技術の状態であれば、あと、安全性を保つことも全て加味した状況で、実情がこれはないよねというふうなこともあると思うのです。ですから、ぜひ、先ほど板倉委員からもありましたけれども、その実情を、他省庁との調整も含めて、恐らく公正取引規約ですとか、JAS基準ですとか、さまざまあると思うのです。最終的には品質保持をして消費者を守ってくださっているということだと十分理解はしているのですけれども、やはりそのあたりのアップデートというのは、大きく書きかえるというよりは、原則論は私も賛成します。つまり、一緒にせざるを得ないし、一つ一つ見ていても、めまいがしそうな作業であるということは十分理解した上で、でも、やはりどこかでアップデートできるものは、これを機会にアップデートしてすっきりしてわかりやすいところに行く努力も必要かなと思っていますので、そのあたりの方向性はいかがでしょうか。

○宇理須座長　いかがですか。宿題がだんだん増えて、皆様の睡眠時間が短くなりそうですけれども。

○船田課長補佐　できるだけ変更点がわかるような資料を次回お示しするような形で努力いたします。

○宇理須座長　できたら陳腐なものは省いて、現状に合わせたものにしていくというような努力もぜひ。

○船田課長補佐　それも御意見として。

○宇理須座長　やっておられると理解していますけれども。

○池原委員　今の話で、11ページの下の「現行の表示禁止事項を削除するもの」というのは、まさに今も陳腐しているから変えていくという代表例ではないかと思うのです。要するに、こういう視点で見直しをされているということでよろしいのですか。

○船田課長補佐　はい。

○池原委員　あともう１点、これをやるに当たっては、いわゆる事業者団体の方の意見とか確認みたいなものもとられているということでしょうか。

○船田課長補佐　関係者のほうといろいろ協議しながら関係省庁ともという形なのですけれども、調整といいますか、協議させていただいております。

○宇理須座長　それに関しましてはヒアリングという場をぜひつくっていきたいと、委員会といたしましてもそういうふうに考えております。
どうぞ。

○栗山委員　大した疑問ではなくて、個人的な疑問なのかもしれないのですけれども、現状に合わなくなっているということで、アスパラガス缶詰というので、冷凍したアスパラガスを使用したものは冷凍原料使用というのは、アスパラガス限定なのでしょうかということが１つと、それから、そもそも缶詰というのは、そのままだと傷んでしまうものを缶詰という形にしてより長期間使えるようにするものだと思うのですが、それというのは、今では冷凍も缶詰も同じような役割をするのかなと思うのですが、冷凍したアスパラガスを使用するということについて、こんなことを疑問に思うのがおかしいのかもしれないのですが。

○宇理須座長　個別のでき上がったものを委員会として目を通す機会というのか、通すことも大変なのかもしれませんけれども、目を通す機会というのはこれからあるのでしょうか。

○船田課長補佐　最終的には１つの基準となった段階でお示ししないとならないなと思っています。ただ、御存じのように膨大な量になりますので、そこのお示しの仕方というのはまた御相談させていただければというふうに思います。

○宇理須座長　確かに示されて、こちらがあっと驚くかもしれませんけれども、アップデートするという意味では消費者の方の意見も反映していただくといいかなというふうには思いますけれども、よろしくお願いします。

○板倉委員　個別品質表示基準で幾つか、９ページから10ページにかけて載っているようなものを見ても、例えば農産物缶詰だけでなくて、先ほど栗山委員からもおっしゃいましたけれども、それだけではなくて、ほかのものであっても同じような情報が必要ではないかというものがあります。それから、例えば「トマト加工品」のところの「濃縮トマト還元」という言葉と「果実飲料」の中の「濃縮還元」という言葉とはどう違うのかみたいな、トマトだったら「濃縮」と「還元」の間に「トマト」を入れるのかとか、きょう持ってきた野菜ジュースですけれども、野菜ジュースのときは濃縮還元を使っていても原材料のところに表示がないとか、物によって表示の仕方も違えば、義務もないものとあるものがあるみたいなものもあるのです。
ですから、そこら辺も含めて整理していただかないと、私たちは、言葉がちょっとでも違うと意味が違うのではないかと思いますし、実際にきちんと品質が読み取れる、フレッシュやストレートだけがいいというわけではないかもしれませんけれども、あるものはこういう書き方、あるものはこういう書き方なのを何も整理しないで個別でここのところだけ違うから一緒にしましょうみたいな話だと、わかりやすい品質表示基準の横断的なものにはならないと思っているのですけれども、いかがでしょうか。

○宇理須座長　確かに正論だとは思うのですけれども、そこまでやり切れるのですかね。

○船田課長補佐　今回お示ししたのは、あくまで個別的事項として新基準に移行しますというところです。多分、品目間の整合性がないではないかという御質問だと思うのですが、そこについては御意見が出ましたので、こちらも検討させていただければというふうに思っております。
あと、先ほど冷凍したアスパラガスの件で御質問があったのですけれども、私も缶詰業界を詳しく理解しているわけではないので、そこはお調べして後ほど委員の方にお伝えしたいと考えております。

○宇理須座長　実際、難しいですよね。それを実際につくっている人と食べている側ではなかなか利害が違うところもありますから。
どうぞ。

○鬼武委員　多分、この議論はこうなると予想していたのですけれども、結局、個別の品質表示基準を現状維持してそのままを移行させるということなのか、やはりこの中から少しでも余り意味のない、例えば調理方法なんかという要らないものを減らしていくのか、もしくは、もう一つ上の議論として、個別の品質表示基準であって必要なものを格上げして義務表示を付加するところまで議論するのか、この３つで全然違いますよね。だから、それがまず、今回どこまでやるのかということを提案なりできないと、３つ目の提案になったら多分終わらないと思うのです。これは議論の進め方は非常に難しいと思うので、そこをまずどうするかというのを前から事務局にはお尋ねしているのですが、そこですよ。そこの決断や方向性がない限り、今言ったような両方出るでしょう、要らないものを減らすことだってある程度整理できると思うのです。今度、全体に枠を広げようとなったら、相当資料を用意して、それが本当に義務に必要かということで格上げするということになるわけだから、ほかの原料原産地とか遺伝子組換えと同じように相当な時間がかかるような気がするのですけれども、そんなに簡単にいくものなのでしょうか。そこも含めて検討するとおっしゃったのだけれども、僕がそんなことを言う必要ないかもしれないけれども、事務局がやるということだったらいいですけれども、どうでしょうか。もう少し先を見越した提案をお願いできないでしょうか。

○船田課長補佐　基本的には義務化の範囲は余り拡大しないという方針を示していますので、その３つ目といいますか、そこまではこちらもできないのではないかと考えております。

○宇理須座長　ベストを尽くすということでしょうけれども、基本的には義務化のものは余りいじらないほうがいいのかもしれませんけれども、でも、わかりやすいとか、余りにも矛盾しているとか陳腐なものは削っていく、整理する、こういうスタンスはできるだけやろうというような理解でよろしいでしょうか。

○板倉委員　個別表示事項で11ページに「生」とか「フレッシュ」とか「天然、自然」とか「ピュアー」というのがございますね、こういうものとか、あと、特選だとかそういうもののところについては、ある程度共通項で決められる部分もあるのではないかと思うのです。景品表示法とのかかわりもありますので、そちらのほうでやっていただくというならそれで切り捨てるということもあってもいいかもしれませんけれども、あるものについては純正を使ってはいけないといいながら、あるところでは純正が使われているとかということになると、消費者のほうは、ともかく、これは何々だからこういう基準は認められているみたいに見ているわけではなくて、何でこちらにはこう書いてあるのに、こちらには書いてないのかみたいな疑問が出てくるだけですので、そういうところについては統一的にどうするかということを決めていただくというのが一つあっていいかなと思います。

○宇理須座長　特に１ですかね、ここの言葉の使い方というのは、ある程度統一しようという意図はあるのでしょうか。

○船田課長補佐　できるだけそのシンプル化ということで、統一しようという考えはあります。

○宇理須座長　そういった御回答なので、よろしいでしょうか。
あとは、表示禁止事項とかそういったところはいかがでしょうか。

○板倉委員　先ほどの御提案があったようなものもその中に入るのではないかと思うのですけれども、もどし豆とか冷凍をどう扱うかによっては、そういうことについては必要ないという判断にもなってくるので、品質表示基準で消費者の自然な疑問として出てくるということはほかにもあってしかるべきではないかと思います。

○宇理須座長　いかがでしょうか。ここでは具体的なところの議論はなかなか難しいとは思いますけれども、日ごろ疑問に思っておられるとかそういったところを提案して評価していただくといいと思います。

○板倉委員　１つ質問があるのですけれども、よろしいですか。

○宇理須座長　どうぞ。

○板倉委員　特色ある原材料について最終的にどういうふうになっていくのかが説明していただいた中身でわからないのですけれども、どこでどういうふうに入っていくのか、このままで残すのかというのを御説明いただければありがたいと思います。

○船田課長補佐　特色のある原材料表示の基準については、加工食品の品質表示基準の中で横断的に定められているものなので、これを加工食品の章のところに横断的ルールとして置こうということは考えておりますが、横断的ルールといいますか、個別的事項なのか、基本的には特色のある原材料表示というのは全食品に係るものだというふうに考えていますので、その整理の仕方として、この特色のある原材料表示の基準はなくなるということではなくて、その加工食品の今ある第６条については新基準のどこかにそのまま規定されるということでございます。

○板倉委員　全部に係るというのはわかるのですけれども、特色ある原材料というのは、原材料の中で特色のあるものだけについては割合が書けるというルールでして、その原材料自体の割合は書かれていない。例えばチョコレートを使ったものの中で、ベルギーチョコレートを使ったという場合、ベルギーチョコレートの割合だけが書かれて、そのチョコレートそのものの割合がどの程度かを全く示さない形でこの表示が使われるようになっているのです。ですから、消費者の方にとっては割合表示が優良誤認につながるような例もあります。ですから、今のままの特色ある原材料表示の割合表示というのでは不十分だと認識しているので、できれば議論の対象にしていただきたいということもございまして御質問させていただきました。

○宇理須座長　今のことは今回入ってくるのですか。

○船田課長補佐　御意見として出ましたので、どの場でというのは難しいかもしれないですが、ちょっとこちらで検討させてください。

○鬼武委員　板倉委員のはいい提案かと思いますけれども、特色のある原材料で、海外で言えばQUID（量的原材料表示）ですね。それは、この加工食品の専門調査会の議論でできるかというと、多分、遺伝子組換えとかほかの同じような案件と同じレベルで議論しないとQUIDの議論はそう簡単にはいかないと思っています。

○板倉委員　私は、強調表示の一つととらえれば、そのものにだけ枠をかけるということはできるのではないかと思っています。

○鬼武委員　僕が答えるわけではないですが、事務局が答えたほうがいいと思う。
QUIDの案件は、多分、全体的な議論をしないと、量的原材料表示は現行の食品表示制度では決していいとは思わないのだけれども、この調査会ではすぐに議論していくことは無理だというふうに思っています。要するに、本調査会の所掌範囲としてこの案件を取り上げることになっていないでしょう。参考意見や部会として取り上げるテーマであるかもしれないし、意見としてはあると思います。

○宇理須座長　意見ございますか。

○船田課長補佐　まさに鬼武委員のほうから言われたように大きな問題となりますので、今後の個別課題としてとらえるのであれば、今回の調査会の中でやるにはちょっと重い課題ではないかというふうに考えております。

○宇理須座長　ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。

○河野委員　個々を要望すると本当にいろいろあります。ですが、今回、一応基準を14、こんなふうにということでここに例示していただきました。先ほど鬼武委員がおっしゃったように、今後月に１回というふうなペースで私たちは検討を加えていくのですけれども、どういうふうな形で、あと58ありますから、もう少しありますし、ほかのこともやっていかなければいけないというのがありますし、個々要望すれば切りがないなというのは今のお話を聞いていてもわかるのですけれども、今後に向けてここで合意をとっていただければなと思うのと、それから、先ほど座長がおっしゃっていた事業者の方に対して少し事情をお聞きする機会もあるとうれしいかなと。でも、それぞれのところのどんな方がいらっしゃるのかわかりませんけれども、より事業者さんが大勢いらっしゃってみたいなところで、特殊な例ではなくて、私たち消費者が参考にできるような、何ができて何ができないのかというふうなことも確認する意味でもちょっとお話を聞く機会をいただければというふうに思います。

○宇理須座長　最後にそれをお話ししようと思っていましたけれども、次回、そういったヒアリングをやろうというふうに考えておりますけれども、消費者庁のほうでそういう準備も進めていただいているというふうに理解していいのでしょうか。まだ不十分ですか。

○船田課長補佐　事務局のほうから要請があればこちらも準備いたしますので、そこは消費者委員会事務局とも御相談して、要請があれば準備いたします。

○立石委員　前回、実は気になったのは、この議論の途中で池原委員が突然、来月から事業者団体のヒアリングが始まりますというふうに言い切られたのです。それは、まさにここで全然議論もしていない、呼ぶという話の合意形成もされていない中、なぜ食品産業センターさんが委員の立場でそういうことを言い切れるのかということは、消費者庁のどなたかとそのことは内密に、個人的かどうかはわかりませんけれども、合意をされていたのではないかというふうに思うのですけれども、池原さん、どういうつもりであれを言われたのですか、まずそこを確認させていただきたいと思います。

○池原委員　私がたまたま耳にしたことを決定したというふうに、ちょっと私の勘違いでした。申しわけございません。

○宇理須座長　事業者のほうの意見も聞いたら、それで決定というわけではございません。事業者の意見を聞いた上で、さらにこの委員会の議論を進めたほうがいいのではないかというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。

○立石委員　私は、昨日の栄養成分表示の検討会においてもああいう進め方をされて思ったのは、全てシナリオができていて、だから、今回の事業者ヒアリングというのも、もう消費者庁と特定の委員の方かわかりませんけれども最初から決められていて、その中でしか動けないのでないかと。要は枠の中で、ただ我々はそういう中で演じているだけなのかもしれませんけれども、そんなことであれば、私、きのう意見書を出しても、意見書すら発言もさせてもらえない。それも私が発言しようとしたら、オブザーバーといえども委員の立場でありながらそういうこともさせていただけない、皆さん見ていましたよね、ああいうことが行われて本当にフェアーな民主的なといいますか、そういう議論になるのかなと思いながら、なぜこのタイミングで事業者団体を呼ぶのかというのがいまだにわかりません。
というのは、前回、原料原産地表示の調査会をやったときに事業者団体の方が来られまして、総論ばかりやるのです。その方たちは皆さん農水省のOBの方です。いわゆる、本当の事業者の方が声を出して言っているならいいのですよ、事業者団体に行かれた農水省のOBの方が総論で事業者の方からのできないところをくみ取って言われるということであれば、これは全然残っていかないのです。できない、できないということばかり言われることを、ここでまた意見陳述されるということであれば、もう少し具体的にどこのところが、こういうことについてどこが問題で、ここについて聞きたいとか、そういう具体的な、例えばパン業界の方が、今言っているように、原材料と添加物について今はばらばらだけれども、これを分けて書くことについてどんな弊害があるかと、これはあるかもわかりません、私もわかりません、そういうことについて具体的に陳述したいというならすごくわかります。だけど、一般論として何をここで聞くのかというのを具体的に、もうちょっと煮詰まってから具体的にここのところを聞くということならわかります。

○宇理須座長　立石委員の言うこともわりますけれども、この委員会というのは委員だけで全て検討するわけではございません。やはり、広くいろいろな方の意見を聞きたいと、そういう意味では消費者のここの委員ではないような方がもしもおられればヒアリングもしたいでしょうし、先ほど、他の省庁との意見のすり合わせということもございましたけれども、そういうのを我々が直接聞くチャンスがあれば、そういった機会もいいでしょうし、その中の一つとしては事業者の意見も聞くと、広く意見を求めて、それを我々が議論し、先へ進めるというのが、僕は一番民主的な方法ではないかというふうに思います。タイミングも確かに大切でしょうけれども、一度は聞いてみる必要があるのではないかというふうに思います。私はもう次ぐらいでいいのでないかと思っていますけれども、委員からまず話を聞いて、この委員会としてやるかどうかの意見を聞かせていただきたい。
その前に。

○板倉委員　私も事業者の意見は聞いていいと思うのです。ただし、向こうから一方的にこちらが知りたくないというか、わかっていることまでずっとむだな話を聞いて、何か得るものが少ないような形で会議を持っていただきたくありません。ですから、まず事業者の方々にそれぞれ事情については文書で先に出していただいて、それを拝見して、私たちがその中でぜひ聞きたいところをピックアップして、それについて御質問をさせていただくという形をとっていただくのが非常に合理的ではないかと思うのです。

○宇理須座長　確かにそれはいいですね。事前に資料を提出していただいて、事前に我々が見た上で意見を聞くと。

○板倉委員　私たちが見た上でということです。

○宇理須座長　それはいい考えですね。

○板倉委員　そうでないと、やはり後からすると時間がなくなって短くなってしまったとか、事業者の方の順番等も含めて不公平になってしまう可能性もあります。こちらとしても、出したいと思われる事業者の方からは当然出していただきたいし、逆に私たちのほうでも、これについてはぜひ品質表示基準から見て事業者の意見を聞きたいというところをリクエストしてもいいと思うのです。ですから、やり方としてそういうことを考えていただけるとありがたいと思います。

○宇理須座長　それは非常にいい御提案だと思います。では、委員の方、次回開くかどうかというようなことはいかがでしょうか。

○池戸委員　事業者の方に何を聞くかという話で、イコール、実行可能性みたいな話だけではなくて、やはりふだんからお客さんと接しているということですので、一般の消費者の方がこういう歴史のある品質表示基準の中でどういうふうにふだんから接しているときに問題があるかとか、どういう反応かというお客様の反応みたいなところをあわせて情報提供して、逆にそういうところが説明できる方を選んでいただけたらと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。
では、池原さん。

○池原委員　ぜひ我々も聞きたいところをしっかりと準備して臨むというのは大切だと思います。この話は、もともとこの第３期の１回目の食品表示部会で、個別品質表示基準については多くの問題点があって、そのままホッチキスどめすることは許されないという御意見があったので、それだと総論だけやってもだめなので、具体的なテーマを掲げて、そのテーマについて具体的に解決していく、そういう場が必要ですねと。それには、やはり個別品質表示基準をこれまで中心となって、もちろん消費者の方にも入っていただいてまとめ上げてきた各業界の人にきっちりと答弁していただく、一緒に議論していただくのは必須ではないかということで御提案させていただいたわけですので、ぜひ次回からお願いしたいと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。
石川委員はいかがでしょうか。

○石川委員　調査会で２回目なのですけれども、今やっているのは生鮮と加工というフレームを一部ずらそうかと、加工のものを生鮮に持っていこうかという議論の話と、それから、加工食品品質表示基準と生鮮食品品質表示基準の横断的なものの中に個別品質表示基準をくっつけていって、個別品質表示基準と横断という形でのフレームづくりをやっていっているという状況なわけで、そのレベルですと、横断であれ、個別品質表示基準であれ、生鮮であれ、加工であれ、加工から生鮮へ戻したところで食品衛生法上の義務表示は、食肉に関しては加熱の処理の有無とか、生食の有無であるとか、そういったものを追加して表示するということであれば、今、現行法でJASと食品衛生法等で義務づけられているものについての変更は基本的に余りない話なのです。きょう初めて出てきたのが乾めんであるとかそういう部分で一、二しかないのです。ですから、フレームを移すことによって表示事項がふえる場合、あるいは削減される場合、そこが明らかになった段階で、このフレームであればこれは要りませんよねといった場合に、消費者がやはり要りますよと言うのか、あるいは、個別の品質表示基準を整理していく中で、先ほどのフレッシュであるとか生であるとか、そういったものは横断的にしてもいいのではないかと。これまで個別品質表示基準でここだけ生はだめと言っていて、ここは生でオーケーというのはどうもおかしいねと。加工品である以上、生とかフレッシュなんかはあり得ない、ナチュラルもあり得ないという話で、生に近いものは加工から生鮮に落とすわけですから、加工品は生、フレッシュ、全部禁止でオーケーではないですかみたいなふうに思ったのです。そうすると表示事項が拡大するのです。でも、合理的な拡大かもしれない。そういう義務表示が拡大した合理性があるのでないか、あるいは義務表示を削減したほうがいいのではないかという具体的な内容が見えた段階で、そこを議論するという形でいいのではないか、その段階で生産者であるとか業者の方のお話を聞けばいいのではないかというふうに思っているのです。
フレームを決める際に個別のことが決まらないと話を進められないという議論もわかりますが、それだと話が進まないので、まずはフレームをがっと決めて、入れ込んでいって、そこで矛盾が生じるとか入り切らないとかいうところで拡大したほうがいいというのが多分見えてくると思うのです。その段階でいいのではないかというふうに思っています。

○宇理須座長　ありがとうございます。
鬼武委員、いかがですか。

○鬼武委員　時間枠としてどれぐらいやれるかということがあると思うのですけれども、今、目的としては個別品質表示基準をどう整理するか、そのことが最終的な目標であって、その中で今の個別のルールをやめるものが具体的には、私も個人的にはあると思うのです、缶詰みたいなやつで容器包装の技術やイノベーションにより内面の塗装はもうほとんどコーティングしてあるので鉛が溶出するおそれも少ないので移しかえないでいいとか、そういう不要な表示もあるかもしれないし、テクニカルに新しい技術で表示として必要がないということについては、事業者である缶詰の業界でありますとか、そういう団体からヒアリングすることは重要だと思います。ただ、やはり個別に呼ぶときも、ある程度こちらから準備している質問に対して答えられることと、それから、ヒアリングのやり方ですね、多分検討会が２時間ぐらいあって、ヒアリングのところは１時間ぐらいということで、ヒアリングサイドに余り糾弾的にならないようなことも配慮しないといけないし、それは事務局のほうでかなり準備していただかないと結果として余りいいものが生み出されないので、私は準備のほうが時間がかかるのではないかという気がしているのです。本調査会でヒアリングを行うことについては反対しません。事務局サイドで事前準備がきちんとできて、聞くことと中身がはっきりしているのであれば、それは価値のある重要な作業だと思います。

○宇理須座長　確かに準備がなくて、ただ聞くだけでは良い結果が出ないかもしれませんね。
安達先生、いかがですか。

○安達座長代理　これまでほかの先生方もおっしゃってきたと思いますけれども、やはりここの調査会で審議するべき事項のボリュームと細かさと議論の進め方とヒアリングを行うタイミングというのが重要になってくるのではないかと思います。
きょうは、個別品質表示基準に関しては、農産加工品と飲料関係を一応予定されていまして、たしか以前伺ったお話ですと、また次の調査会のときは次の項目にどんどん進んでいくというふうな割り当て方になっていたかと思いますが、きょうお話しした中でも、なかなかまとまらないということはよくわかりましたので、進め方をどうやっていくかということを先にある程度めどを立ててからヒアリングを行うタイミングをはかっていったほうがいいのではないかなというふうに思います。
それから、先ほど板倉先生がおっしゃっていたように、事前に何か資料を提出していただくというのは非常にいい方法ではないかなと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。

○栗山委員　板倉委員のおっしゃったように、事前に資料を提供していただいて、さらにそれが鬼武委員がおっしゃったような準備だと思います。ですから、次回がいいのかどうかというタイミングは考えたほうがいいかなというふうに思いました。いろいろな方の御意見を聞くこと自体は賛成です。

○河野委員　私も事業者に限らずいろいろな方の意見を一度は聞く場を設けていただきたいというのと、先ほどから御提案があるように、何を聞くか、何を言っていただくかということは整理して、本当にこの場の今後の議論で有効に役立つような形で来ていただくのであれば、そういうふうな準備をしていただければありがたいなというふうに思っています。
それから、先ほどヒアリングのお願いの前に、今、座長代理の先生からお話があったように、今後の進め方、私たちはどこにどの程度のボリュームを割いて検討していかなければいけないのかというところをもう一度知りたい。今後、インストア販売のこととか、レイアウトとか文字の大きさ、これはすごく大事だと思われるアレルギー表示のことですとか、私たちが検討しなければいけないものというのはすごくあります。今回の個別品質表示基準がいつぐらいまでに全体概要を一度おさらいができるのかということも知りたいなというふうに思っています。

○宇理須座長　立石委員、いかがですか。

○立石委員　私は、誤解があってはいけないのですけれども、全然呼んでいただいてオーケーなのですよ。ただ、１点、きちんと論点を整理して、課題を明らかにしてこの課題というふうに言わないと、前回の調査会での私の経験則で、ああいうヒアリングはやってほしくないし、本当に事情のわかっている方が、個別の本当に細かいことまで現場のことをわかっている方がきちんと答えていただくという、総論の話をしてもらうのではなしに、具体的にそういうことであれば喜んでぜひやっていただきたいと思います。ただ、それはもうちょっと先だと思うのです。

○宇理須座長　どうですか、次のタイミングで資料を準備していただくということと、事前に見せていただいて、それに対してこちらの質問を少し整理するみたいな、そういった時間が次の回までにできそうかどうかというのを事務局のほうで検討していただいて、それが可能であれば次回とか、あるいは次々回とか、そんなふうに決めたらいかがでしょうか。

○船田課長補佐　消費者委員会の事務局ともお話ししまして、あと、座長のほうにお諮りしたいと思います。準備については、あくまで消費者委員会事務局から要請を受けて考えさせていただければと思っております。

○宇理須座長　ありがとうございました。時間も過ぎましたので、まとめを簡単にですけれども、表示責任者というのは製造とか販売、輸入がありますが、これの定義を明確にしてほしいとか、あるいは、代表は１つでいいのではないか、そのかわりトレーサビリティーをつくってほしいとか、あるいは、製造所というのはいいのだけれども、固有記号に関して、これをちゃんと進めてほしいというような鬼武委員の意見も当然だというふうに思いましたし、あと、個別的な事項に関しては膨大な作業ですけれども、せっかくやるならアップデートしてほしい、あるいは整理できるところは整理して消費者のためになるようなわかりやすいものにしてほしいと。まだきっといろいろあったのでしょうけれども、時間がないのでこの程度のまとめでお許しをいただきたいというふうに思います。
きょうは本当にどうもありがとうございました。
何か事務局のほうで連絡事項を。

○大貫参事官　どうも長時間にわたり充実した御審議をありがとうございました。
次回の日程についてですけれども、改めて御連絡ということになります。
また、あすの10時から生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会を開催予定でございます。
以上です。

○宇理須座長　ありがとうございました。またよろしくお願いします。

≪４．閉会≫

(以上)

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