第32回 食品表示部会 議事録
日時
2014年10月3日（金）10:00～13:00
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【委員】
- 阿久澤部会長、夏目部会長代理、池戸委員、池原委員、板倉委員、宇理須委員、鬼武委員、栗山委員、河野委員、迫委員、澁谷委員、立石委員、宮地委員
- 【説明者】
- 消費者庁 岡田審議官、竹田食品表示企画課長、山本課長補佐、石丸課長補佐、船田課長補佐、岩城課長補佐、塩澤食品表示調査官
- 【事務局】
- 黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官
議事次第
- 開会
- 食品表示基準の制定に係る審議について（消食表第229号諮問書）
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
- 議事次第（PDF形式：101KB）
- 【資料１】食品表示基準の概要（PDF形式：709KB）
- 【資料２】食品表示基準（案）
- 【資料３】調査会報告書記載事項と食品表示基準案との対照一覧からの抜粋（PDF形式：154KB）
- 【参考資料１】食品表示基準（案）についての意見募集に寄せられた主な意見とそれに対する考え方（概要）（PDF形式：965KB）
- 【参考資料２】調査会報告書記載事項と食品表示基準案との対照一覧（PDF形式：209KB）
- 【参考資料３】石川委員提出資料（PDF形式：238KB）
- 【参考資料４】立石委員提出資料（PDF形式：445KB）
- 【参考資料５】鬼武委員提出資料（PDF形式：712KB）
- 【参考資料６】第31回食品表示部会 議事概要（PDF形式：109KB）
- 【参考資料７】諮問書（PDF形式：115KB）
※2014年11月6日に一部修正を行いました。
修正箇所：岩城課長補佐による、Ｌ-フェニルアラニン化合物の表示に関する発言部分（文中下線部）
≪１．開会≫
○大貫参事官 定刻より少し早いのですが、出席者の皆様がお集まりになりましたので始めさせていただきます。
本日は皆様、お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。
ただいまから「消費者委員会食品表示部会」第32回会合を開催します。
本日は安達委員、石川委員、春日委員が所用により御欠席ですが、過半数に達しており、定足数を満たしております。
議事に入る前に、配付資料の確認をさせていただきます。
今、お配りしております資料は配付資料一覧のとおり、資料１～３、参考資料１～７でございます。
本日御欠席の石川委員から意見書を頂戴しており、立石委員と鬼武委員からも意見書を頂戴しております。
また、第31回部会で参考配付しました立石委員の意見書については、今回の部会で議論対象となっている項目に関する御意見も含まれているため、あわせて再度お配りしております。
各委員提出の資料についても、議論に御活用いただくようお願いいたします。
不足の資料がありましたら事務局にお申しつけください。
本日も多くの傍聴の方にお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますよう、お願いいたします。
それでは、阿久澤部会長、議事進行をお願いいたします。
○阿久澤部会長 皆さん、おはようございます。
本日は消費者庁から岡田審議官、竹田食品表示企画課長に御出席をいただいております。よろしくお願いいたします。
なお、本日の会議は公開で行います。議事録についても後日公開することとします。
それでは、本日の議題に入ります。
まず、本日の議事の進め方について、報告と提案をさせていただきます。
今回、諮問された食品表示基準案の審議は、資料３の項目に沿って議論を進めています。前回の部会では資料３の栄養表示、生鮮・業務用食品の表示に関する項目に関して議論しました。
今回は前回、議論できなかった資料３の１ページ目の下のほうにあります、加工食品の調査会の部分から議論を始めます。
今回の部会で残りの項目の議論を一通り終える予定ですが、消費者庁から意見を留保された委員が多かった項目などについて、次回の部会で追加説明を行いたいとの申し出がありました。
前回の部会で議論した項目だけでなく、本日議論される部分についても、もし説明が不足する状況となった項目があれば、あわせて説明したいとの御提案です。
議論を深めるための説明であれば、お聞きすることは有益だと思いますので、消費者庁からの追加説明が次回部会で行われることを、部会としてあらかじめ予定しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
その上での提案ですが、本日で全ての項目の議論が一通り終わる予定ですので、９月24日と本日の議論を踏まえて、次回部会までの間に今回の審議、議決に係る消費者委員会委員長への報告書案と答申案の原案を作成したいと思います。当部会での議決を消費者委員会の議決とするためには、部会の審議内容を消費者委員会委員長に報告し、部会の議決に対して同意を得ることが必要です。この同意を得るために必要な報告書案をあわせて消費者委員会として発出することとなる答申案の準備を始めたいという提案です。
報告書案、答申案の原案作成は、部会長一任とさせていただき、次回部会で消費者庁の追加説明を聞いた上で、原案の内容について御審議いただきたいと思います。
作成する報告書案や答申案のイメージとしては、基準案全体が全て問題ということはないと思いますので、前回と今回の審議で議論の対象になった部分のうち、賛成できないとの意見が多かった部分について、不賛成であるものを明記し、できれば対案を示す形でまとめていければと考えております。
きょうも資料３の項目に沿って議論と意見確認を行うスタイルで議事を進めますので、皆さんが基準案に賛成できない部分があればはっきりとわかります。賛成なさらない理由も御発言の内容で確認できます。このため、先ほど説明した内容で答申案を作成していけると考えています。
前回の部会を欠席なさった委員と、前回意見を留保された委員の御意見については、きょう議論を予定している項目の審議が終わったところで一旦御意見を伺い、本日、御欠席の委員の御意見は、本日の議事録を確認いただいた後に事務局を通じて確認し、原案の検討に生かしたいと思います。
なお、前回留保された委員が次回部会の消費者庁の説明後に行う最終的な意見確認まで、引き続き意見を留保されるというのであれば、それでも結構です。当然、今回留保される場合も同様です。もし意見留保の委員が多い項目が本日の意見確認の後も残った場合は、最終的に不賛成が多くなった場合に備え、皆さんが留保している理由を踏まえて対案などの原案を作成しておきたいと思います。
その上で、次回部会での消費者庁の追加説明で基準案に賛成できる委員がふえた場合には、報告書案、答申案の決定に当たって、その部分を修正する方法をとりたいと思います。
今、提案した方針で本日までの議論の内容を踏まえて、部会長一任で報告書案、答申案の原案を次回部会までに作成するということを御了承いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
では、賛成いただけたようですので、提案した方針で進めたいと思います。
それでは、本日の議論を始めます。
まず、資料３の１ページ、下から２つの項目の「加工食品の横断的事項の表示について」です。
原材料や添加物の表示の方式について、調査会の取りまとめとパブリックコメント前の基準案が異なっている状況です。消費者庁から現在の案の様式にした経緯や理由を御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
≪２．食品表示基準の制定に係る審議について（消食表第229号諮問書）≫
○船田課長補佐 おはようございます。消費者庁の船田でございます。
私から、まず１つ目の加工食品の横断的事項の表示について、御説明させていただきたいと思います。
お手元の机上に各調査会の取りまとめについては、前回同様お配りしてあると思うのですけれども、加工食品については６月20日に調査会の報告書というものが出されているところでございます。
取りまとめの方向性としては、まず基本的には使用した原材料を食品添加物以外の原材料及び食品添加物の区分により原材料に占める重量の割合の多いものから順に表記する。つまり、従来から国内の表示のルールとしている食品添加物以外の原材料と添加物は分けて書くことについては今後も引き続きその方向性でいきましょうということは、調査会の中で取りまとめられたところでございます。
パブリックコメントの前と後で様式に違いがあるという今回のところなのですけれども、調査会の中でどういう様式が示されたのかというのは、調査会の報告書を見ていただけると載っている部分があるのですが、報告書の21ページになります。調査会の中では様式１と様式２を例示という形でお示ししたところでございます。そのときに様式１のところですけれども、原材料名の中に括弧して添加物、アレルゲン、遺伝子組換えと書いてありますということですが、パブリックコメントを出す前に基準案というものを部会で御説明したときに、基準案の様式については表示の方法としまして名称、原材料名のほかに添加物という事項名を載せたものをお示ししているところでございます。
なぜ添加物の事項名がついたかといいますと、これは技術的なお話になってしまいますが、今回の食品表示法の中では原材料と添加物を分けている。あくまでそれぞれ表示事項、表示すべき事項ということなので、こちらとしては様式の中に原材料のほかに添加物という事項を入れさせていただいているということでございます。
ただし、パブリックコメントの基準案のところですけれども、添加物の事項名については省略できますということも書いてございます。
添加物を分けて書くというところについては、後ほどＱ＆Ａ等でお示しするということを部会といいますか、調査会のところでも御了解いただいているという理解でございます。経緯としましては、今、御説明したような内容でございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
今の説明に対しまして御意見、御質問ある方はお願いいたします。
鬼武委員、どうぞ。
○鬼武委員 もう一度最初に確認をしたいのですけれども、今の様式１ですと、原材料の中に添加物が含まれると括弧書きがされています。それで今回、提案のところでは原材料と添加物を分けるという消費者庁事務局の提案なので、例えば様式１の中に原材料名、その次に添加物を書いて事項名を書くことも可能ということですか。
○船田課長補佐 はい。書くことは可能です。
○阿久澤部会長 池原委員、関連でどうぞ。
○池原委員 その概念のところで、今の御説明でよくわからなかったので確認させていただきたいのですが、今回、技術的な整理とおっしゃいましたけれども、その結果、添加物は原材料に含まれない、と考えるということですか。
○阿久澤部会長 消費者庁、お願いいたします。
○船田課長補佐 従来、JAS法では添加物を原材料の中に含めて考えていたということになります。ただ、食品衛生法では添加物を表示事項というふうにとらまえている。今回、２つの基準を統合するに当たりまして、表示事項として添加物がある以上、先ほども言いましたように、技術的に添加物という事項を表示の方式のところから落とすわけにはいかなかったということでございます。
○池原委員 やはりよくわからないのですが、技術的という言葉の意味がよくわからないということだと思うのですけれども、だから要するに、結果、概念として、言葉の意味として、添加物は原材料には含まれない、原材料と添加物は別のものである、という整理を、今回の食品表示法と食品表示基準においてはする、ということですか、ということをきっちりと御説明いただければありがたいのですが。
○船田課長補佐 そこははっきり言ってしまうと、分けて考えるというか、区別するということになります。
○池原委員 わかりました。では、これから日本の少なくとも食品表示法の体系においては、原材料と添加物は明確に別のものである。概念として添加物は原材料には含まれないという整理をしてしまうという御回答ということでよろしいですね。
○竹田食品表示企画課長 表示事項としては、別の事柄ですよということに食品表示法上なっています。一般的な用語としてJAS法の概念を引いて原材料に入っているのかいないのかといったようなことと、表示事項としての法律の規定の問題について若干混同されていると思うのですけれども、そこは分けて考える必要があるのではないか。あくまでも表示事項としては別の法律をくっつけたわけですので、分かれてきています。その限りにおいて先ほど船田から申し上げましたが、別の概念として食品表示法の中では位置づけられていますよということだと思うのですが、池原委員がおっしゃっているのは、これまでの法律を離れてその食品に何が入っているのか、オールで捉えたときにそこに添加物が入っているのかいないのかといったようなことから御質問をされているような印象を受けるのです。
○池原委員 いや、それは違います。表示としての話をさせていただいているつもりです。表示のルールとしてどういう概念の整理をされたのか。食品表示法は、当然、表示に関するルールですので、その範囲において、どういう整理をされたのかということを確認させていただいています。
○竹田食品表示企画課長 そこはJAS法と食品衛生法をくっつけましたので、双方の表示事項が食品表示法の中で書き切られていることになっています。
○池原委員 そうであるとするならば、何点か意見を述べさせていただきたいのですが、まず国際基準を見たときに、あくまで表示のルールとして国際基準を見たときに、コーデックスや主要国、例えば米国、EU、オーストラリア、ニュージーランド、中国、韓国など、主要な国においては全て添加物は表示する上で原材料に含まれると明確に定義しています。表示の方法についても原材料という項目名で原材料リストを表示すると、これも明確に規定してあります。そういった状況の中で日本だけが添加物が原材料に含まない、添加物と原材料は別なものであるという定義をすることは、やはり相当の理由が必要になると思います。
今回、この基準を整理するに当たっては、国際基準との整合性を十分に踏まえるという大きな方針がある中で、あえて逆のことをやるわけですし、今後、海外と調整していく上で大変な重荷になっていくのではないかということをとても心配します。
それで確認させていただきたいのですが、先ほどのお話で食品表示法の中ではそういう整理をされたということなのですけれども、そうするに当たって、もっと積極的な理由といいますか、現在こういったことが具体的に困っているので、それを解決するために原材料の定義を変更というか、原材料と添加物を表示の上では明確に分けようという必要性みたいなものがあったのでしょうか。
○船田課長補佐 その点は、要は原材料と添加物は従来から分けて書いています。調査会の中でも方向性といいますか、最初のところで原材料及び食品添加物は区分して、重量の多いものから書いていくんですよというルールを、今後もコーデックスとは別ルールですということは調査会の中でも御説明していますし、これは確かに日本独自のルールかもしれませんけれども、そこは根本はまず消費者がわかりやすくするために原材料と添加物は分けて書くんですよという方向性は変えませんよねということで了解を得ている。あとは書き方ということになってくると思うのです。
○池原委員 具体的な書き方については、もちろんそのとおりだと思います。今、私は概念の話をさせていただいておりまして、JAS法の中でただいま御説明いただいたように、表現としては、「添加物以外の原材料」という言葉がある。ということは、それは、添加物は原材料に入っているからこそ、そういう表現ができるということで、JAS法の世界においては少なくとも原材料という言葉の中に添加物は明らかに入るという整理を、それは誰が見ても明らかに、していると思います。概念としての話です。だからそれを少なくとも今回、食品表示法という１つにまとめたときには、それを変えるということだと。それは明らかに変わっていると思います。
そこの変えるというか、JAS法から見ると大きく変わるわけで、そこに積極的な何か理由はありますかという、そういうことを確認させていただいています。
○竹田食品表示企画課長 確かにJAS法から見ると変わることにはなります。ただ、違う整理をしていた食品衛生法とJAS法の考え方をどうやって一本化するかと考えたときに、食品衛生法で表示事項となっていた添加物について、これはある意味、消し去ってJAS法のほうに統一するというのでは表示として後退することになると思いますので、表示事項としては２法にまたがって存在しておりましたけれども、それを一本化する際にはそのまま引き継いだという形になっています。確かにJAS法から見ると変わったということになろうかと思いますけれども、２法を合わせたときにどうなるかという観点からは、こういう整理をするのが妥当だろうと考えております。
○池原委員 今回、３法を１つにすることによって発生する齟齬というか、用語の意味の整理という話なのですが、まずそれであるならば、この調査会で用語の整理という大きな題目があって、そこで議論したわけですから、その中にぜひ入れていただければありがたかったかと思います。
それは置いておいて、先ほどの話で、日本としてはそういうふうな、日本としてというか、政府としてそういう判断をされたということなのですが、そのときに国際的な整合性みたいなところの配慮みたいなものは考えられなかったのでしょうか。結局こうするに当たっては海外にきっちりと、これは大きな話なので説明しないといけないと思うのですけれども、そのときにどういった説明をする、どういった理由だというふうにするのか、そのあたりをちょっと教えていただけないでしょうか。
今回、WTO通報というものを当然やらなければいけませんけれども、その中はどういうふうな内容でされようとしているのか。もしされたのだったら、こういうふうにされたということを、ぜひ教えていただきたいのですが。
○船田課長補佐 今、WTO通報の話が出ました。今回といいますか、先ほどからの繰り返しになりますけれども、日本のルールとしては原材料と添加物は既に分けて書いているということなので、そこについては今回変更するものではないということなので、あえてWTOの通報では触れていないということでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
鬼武委員、どうぞ。
○鬼武委員 やはり表示基準改定の持っていき方が中途半端なような感じがします。と申しますのは、もし様式１で仮に日本の中で今回の方針として食品衛生法を慮って、そのことを書き分けてということであるならば、書き分け方がＱ＆Ａではなくて、その提案自体私は賛成するものではないのですけれども、原材料名の下に添加物名と書いて、そこに書き分けないということも可能であること。それは本当に日本が新しい食品表示基準の策定の中で、国際ルールと違う方向独自の記載方法であるということが、海外やWTO加盟国にわからないのではないかというのが１点目の懸念であります。そういう書き方がいいということではありませんが、そういう事項名として様式の中に名称の次の原材料名、添加物名、原料原産地というふうな、区分した形で項目としてきちんと挙げないといけないと思います。
それから、今の船田さんの説明ではWTO通報については、私のコメントペーパーにつけていますけれども、実際に今回、事項の変更ということになるとやはり書き分けで、添加物と原材料名の間に関して何らかのわかるような措置をするということであれば、そのことはWTOに通報しないと、これは海外からきっと後で問題になると私はそこはそういうふうに思っています。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
課長、どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 WTO通報は基本的に相手国にとって大きな非関税障壁になるようなものについて、主要なものについて慣例として通報するということになってございまして、関心が寄せられた国に対しては個別に政府として、消費者庁として御説明をする。在京の大使館が主に相手になりますけれども、そういう形をとっておりますので、そういった点では漏れのない対応をこれからしていくということでございます。
○鬼武委員 WTO通報した中身は、私は原文で２ページか３ページ資料を見ましたが、その資料の説明と日本の国内で食品衛生法が今回、新しく変わるという中身の説明は、余りにも乖離があるように受けとめました。WTO通報に関して、私は新しい食品表示法について全部のことを大使館を通じて海外に説明していることを存じ上げておりませんので、私の認識が間違えであればそれは正していただきたいのですけれども、WTOのホームページで見ていますと、必ず各国が影響を及ぼすような変更にかかわるものについては、必ずWTO通報しなさいと記載されています。その際にはフォーマットもWTOのフォーマットがあるので、それに従いなさいと。それから、WTOする場合には必ず連絡先も入れなさいという事項になっていました。
消費者庁は、日本の場合、パブリックコメントを求める場合はフォーマットに基づいて連絡先等も入れるようになっておりますけれども、今回、日本政府がWTO通報した中身は残念ながらそういうフォーマットにもなっておりませんでしたし、連絡先も入っていないということがあって、それは海外にとっては不親切ではないのではないでしょうか。大使館を通じて説明するにしても、余りにも日本における表示基準改定の内容と違い過ぎると私は理解しましたが、この点についていかがでしょうか。
○石丸課長補佐 今の御指摘ですけれども、連絡先等についてはきちんと明記した上で、フォーマットにのっとって通報しているところでございますので、そこは認識の違いがあろうかと思います。
○阿久澤部会長 立石委員、どうぞ。
○立石委員 今の議論、今からもう一度戻せというのであれば、全部コーデックス基準でやればいいと思うのだけれども、そもそも我が国は食品衛生法上、添加物については義務表示としてずっとやってきているわけです。ですからインストア加工については、原材料を書かなくていいわけです。そうすると原材料も含めて書くことになって、では全部を書くということになれば、全部やり直さなければいけない。やり直すということをやるというなら私は池原委員の意見には大賛成します。だけれども、基本的にそこまでの議論にならなかったでしょう。これはもし変えるとなると、だから加工食品の４つの品目だけが、原材料と添加物を分けずに重量順に記載され、違っていたわけです。それをわかりやすくするために一本化しようという中でやってきているわけだから、これは個別ルールとしてWTOに通報すればいい。今までやってきていることですよ。何も問題ないわけです。それを今さらここでそういう議論をすること自体が私は非常に理解しかねます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
池原委員、どうぞ。
○池原委員 鬼武委員のコメントペーパーの３ページから４ページにまたがるところですが、これが今回の原材料リストに関するWTO通報の原文なのでしょうか。これを読んでみると、英語なのであれなのですけれども、これだとingredientという言葉があって、その下にfood ingredientsとfood additivesが構成されているということになっているのではないですか。ということは、これは原材料の構成として、food ingredientsというのはどう訳すのかはわかりませんが、仮に食品原材料と呼ぶとすると、あくまで原材料があって、その中が食品原材料と添加物になっているということになっているのではないですか。そうだとしたら、これはfood ingredientsという新しい言葉ではありますが、ingredientという言葉は、今まで原材料と訳してきていると思うのですけれども、これまでどおり、あくまで原材料というものがあって、その下にfood ingredients、今までのJAS法で言うと「添加物以外の原材料と添加物」がある、そういうことに、このWTO通報はなっているのではないですか。
○阿久澤部会長 またこれは添加物と原材料の概念のところの問題にもなってきていますが。
○池原委員 今、それは重要な点で、そうだとしたら、今回の新しい原材料の定義を書いていないということになると思います。
○阿久澤部会長 では、消費者庁がお考えの間、板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 今いただいています基準案の例えば150ページより以前に、個別の品質表示基準の様式というものが載っていまして、その中には原材料名と添加物が分けてあるものと、原材料名だけになっていて添加物は別に載っていない様式と両方あるのです。ということは、今までも品質表示基準の個別の品質表示基準で決まっていくときには、こういう個々の表示基準によって既に添加物の欄が出てきていると読みとれるのです。個別の品質表示基準についてはほとんど今回議論していませんので、前のままだと思うのですが、そうすると個別の品質表示基準のときにも当然、パブリックコメントあるいはWTOの通報などはされているわけですので、そのときに議論がされなかったのか、通報の中に入れられなかったのかよくわからないのですけれども、そういう事実が、実際に先行しているところがあって、今回、食品の素材と添加物が分けて書かれるところとつながっていっているような気がします。このルールどおりに添加物が出てきて書かれたときに、個別の品質表示基準の原材料名だけが載っていて、添加物については特段、様式の中に入っていないものがどうなるのか、御説明していただけるとありがたいです。
○阿久澤部会長 それでは、最初に先ほどの池原委員からの御指摘に対して、お願いいたします。
○竹田食品表示企画課長 私が直接英訳をしたものではないので、詳細をお答えできませんけれども、基本的には外務省等とも文案については調整をさせていただいて、各国に趣旨が伝わるようにということでこういう通報になってございますので、そういう意味で法律上の考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、そこについて通報で考え方を書いたということはございません。
○鬼武委員 WTOの条文があるので、そのまま配ってもらったらわかるのではないですか。
○阿久澤部会長 今ここでそれはちょっと無理ですので。
では、関連で。
○池原委員 このままWTO通報の原文を読むと、今の御説明ですが、私はこの内容だと、これは国内に向けて説明しているのと海外に向けての説明は違うと思います。明らかに。
○阿久澤部会長 その点に対して、国内と海外に対して違うということの御指摘に対しての御見解をいただければと思います。
○竹田食品表示企画課長 先ほど申し上げましたけれども、あくまで相手国にとって非関税障壁となる規則がどう変わるかという観点で通報させていただいておりますので、そういう意味でそういう御指摘を受けることについては甘受するというか、そういう国際機関に対することと国内での説明ということに若干差があるというのは、御指摘を受ければそのとおりですということを言わざるをえないかなと思います。
ただ、繰り返しになりますけれども、相手国にとってどんな非関税障壁が加わるのかということについて通報するのがWTOへの通報でございますので、そういう趣旨になってございます。
○阿久澤部会長 鬼武委員、どうぞ。
○鬼武委員 このような考え方に基づいて通報することもありかもしれませんが、今回の法律改正で思い出されることは、2003年の食品衛生法が改正になった後のポジティブリスト制というのは結構大きな法律の改正で、そのときにはかなり厚生労働省が海外に対してのWTOの通報の中身についても詳細な説明をしていたと記憶しています。
今回の食品表示法の改正というのは、日本国内だけの大きな改正だけではなくて、海外にとっても非常に大きな関心があるテーマだと思います。それはなぜかというと、大きく日本の法律の表示法について変えるということになると、輸入食品に対してはかなり影響力があるからです。海外にとってWTO加盟国が180カ国もしくは、何カ国あるか知りませんが、多分その国の表示制度について詳細なことを全て食品表示法のことについて把握しているわけではないから、むしろ日本の政府として今回表示を変える中身はこうですということを丁寧に説明したうえで、相手国からの反応がわかることであり、事前に食品表示改訂に対して、加盟国がその影響力がないかという点を理解することは不可能ではないでしょうか。今回の措置について影響力が及ばないのは主要国かもしれませんし、中でも欧米だけかもしれません。しかし、WTO通報の意味は、国の法律というのは国際間で違っていることがあって、私が今回懸念しているのは、食品表示に係る国際ルールがあって、今回国内ルールを大きく変えようという中身については、従前に詳しい説明をしておかないと、逆に言えば日本だけのルールについて海外から非関税障壁と言われるのではないかということを懸念して申し上げているつもりであります。
以上です。意見です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
消費者庁、どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 実態として申し上げますと、外国の企業がこの食品表示法の法文の条文、それから、表示基準案の法文の条文を読んで、自力で食品を輸出するというのはなかなか難しいことだと思いますので、通例ですと日本の輸入商社等が間に入って、それで食品が入ってくるという事実があると思います。それから必要なラベルの貼りかえ等をするのは当然輸入業者になりますので、そういう意味で繰り返しになりますけれども、相手国にとって大きな非関税障壁となり得るというルールの変更について、淡々と通報をするということをさせていただいておりますので、それで関心をお持ちになって当方に連絡をいただいた国には個別に説明をさせていただくということをしているところでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
それでは、先ほどの板倉委員の御質問。
○船田課長補佐 板倉委員からの御質問なのですけれども、別表で確かに品目によって原材料と添加物を分けて書いてあるものと、どちらかないものがありますよということなのですが、今回、基準の中でまず横断ルールを定めますという話をしています。個別の品目で従来あったルールが横断ルールと同じものについては、別表のところから添加物がなくなって、原材料のところだけ書かれているという意味合いになっています。逆に原材料を書いていなくて添加物の項だけあるというのは、個別の品目の中で添加物の書き方だけが横断ルールと少し違うということが残っているということなのですけれども、多分そういうことをおっしゃったのかなと思ったのですが、今の私の説明で足りないということがあれば、もう一度御質問をいただければと思います。
○板倉委員 よく意味がわからないのですけれども、例えば150ページに20‐18のところに豆乳類がありますね。名称で大豆固形分があって、原材料名があって添加物があるという項立てになっています。この場合はこれから決まるもの、決まるかどうかわかりませんが、そういう御提案のルールと同じになっていると思うのです。
そうすると、例えば148ページのチルドハンバーグの場合には、原材料名があって添加物という項目は出てこないですね。個別によっていろいろなルールに今もなっている状況で、原材料名の中にいわゆる食品素材と添加物の両方存在する場合には、中身は同じような並び方になる。ただし、添加物名が省略できるので、豆乳類にしてもチルドハンバーグにしても、同じように私たち消費者から見れば見えるのかどうかということが知りたかったのです。
今、議論されていますけれども、既に個別の品質表示基準では添加物という名前が様式に出てきているので、横断的ルールとして議論をするとすると、もとからやり直さなければいけないという思いがありましたので、既に見切り発車というか、進んでいる事柄について、今この場で掘り返して議論する意味があるのかどうか考えたいと思ったので御質問させていただきました。
○阿久澤部会長 では、よろしいですか。
それでは、大きなご意見をいただきましたが、調査会の取りまとめとしては、食品添加物の区分によりと、原材料の区分により原材料に占める重量の割合の多いものから順に表記するという取りまとめになっております。それとここでいただいた幾つかの御意見を踏まえて皆さんの意見を確認させていただきます。
池戸委員、どうぞ。
○池戸委員 先ほどのお話の前に、消費者庁の説明の仕方についてなのですが、この部会が２～３カ月あいたというのは、パブリックコメントを求めたということだと思うのです。いろいろな貴重な御意見を出していただいているわけなので、やはりそれを踏まえた御説明をしていただかないと、何のためにパブリックコメントを求めたかわからない。パブリックコメントがなければないでいいのですけれども、先ほどからお話を聞いていると、ここの部分についてのパブリックコメントがどうだという話もなかったので、これ以降の御説明については、そういうことは頭に置いてやっていただけたらと思います。
○阿久澤部会長 御指摘ありがとうございます。
そういった意味も踏まえて説明が足りなかったと感じられたところについては、次回、補足で説明いただけるということでよろしいでしょうか。そういうことで先に進めさせていただきたいと思います。
では、よろしいでしょうか。この件につきまして、この場では判断できないのでということで留保したいという方がいれば、その旨おっしゃっていただければと思います。いかがでしょうか。鬼武委員が留保ということです。
続いて、この基準案に賛成できない方は挙手をお願いしたいと思います。池原委員と宇理須委員が賛成できないということです。不賛成という記録を残したいと思います。
では、よろしいでしょうか。次に進みます。「表示責任を有する者等の整理について」です。基準案と取りまとめ意見に差はありませんが、定義を明確に示すため、Ｑ＆Ａの整理が必要との意見を出していました。消費者庁から対応予定について御説明ください。
○船田課長補佐 続きまして、表示責任者を有する者等の整理について簡単に御説明申し上げます。
調査会の取りまとめを見ていただいてもいいのですけれども、表示責任者につきましては製造者、加工者、販売者、輸入者と従来どおり書くことにしましょうということで調査会の中で取りまとめられたというところでございます。その中で製造者と加工者の区別がわかりづらいという御意見がございました。そこのところにつきましては、報告書にも今後Ｑ＆Ａ等で取りまとめていくことが書かれております。
私ども消費者庁でも今後、製造者、加工者、要はここは食品衛生法に係る部分になりますけれども、その書き方と区別につきましては、今後Ｑ＆Ａで整理していく。そのために前回の調査会でもＱ＆Ａで整理していくというところがありましたが、今回の基準の施行に合わせてＱ＆Ａを出せるような形で今、鋭意取りまとめているところでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
製造者、加工者の定義はなかなか明確にしづらいことから、Ｑ＆Ａを記載する予定であるということでよろしいでしょうか。
立石委員、どうぞ。
○立石委員 前回欠席しましたけれども、製造と加工の概念のところが全くまだきちんとされていない中で、製造者、加工者ということについては、そうすると製造と加工の概念と全く離れて、決めていきますよということにしか聞こえないのだけれども、それでもいいのかもしれませんが、細かくこれは製造に当たるのか加工に当たるのか、単なる小分けだけとか、そういうものも製造に当たるのか、加工に当たるのかの判断が違っているのもあるし、温度帯変更をどうするのかとか、そういった個別のことに対して製造、加工の概念から切り離して、製造者とは、加工者とは、どのように書くということを決めますよということで理解していいのですか。そういう理解なのですか。製造と加工というのは本来であれば、こんなものは１つの定義の上で製造という概念に基づいてやった人は製造者なのだろうけれども、これは正しい意味ではね。実態はそうではないわけです。今さまざま食品衛生法とJAS法との狭間の中でさまざまな矛盾があって、なかなかそれは調整できない。調整できないからやむなくＱ＆Ａをやりますよという理解しか私には思えないのだけれども。
○阿久澤部会長 お願いいたします。
○船田課長補佐 製造と加工の概念、前回の部会では生鮮と加工の概念を、立石委員おっしゃるようにきちんと線引きするというのは、今も制度は動いているわけですから、なかなか難しいところがあります。
今回、１つの基準にまとめることになりますので、こちらとしてはできるだけ事業者の方とか消費者の方にわかりやすいような形で例示とともにＱ＆Ａでお示ししたいということでございます。確かに現在、はっきり定義を基準の中に書けていないところはありますけれども、こちらとしてはできるだけわかりやすいようなＱ＆Ａを出すことに努めるということしか、今のところではなかなか言えないところでございます。
○立石委員 だから責任の範囲というか、基本的に情報として誰がこの食品に対して責任を持っているのかという中で加工者、製造者ということで隠れてしまう情報というのは避けるべきだと思うのです。書きたくない人は書きたくないという中でなかなか出てこない。だからつくった人は誰かというのが見えないことにならないように、そういう中できちんとケース・バイ・ケース、はっきり明確にした上でＱ＆Ａをつくっていただきたい。もしそうであればね。本来であれば私は、ここでまた蒸し返したくないけれども、製造、加工からもう一回やり直してやってもらいたいぐらいですが、そんなことはできないだろうから、最低でも細かくケース・バイ・ケースできちんと誰もが判断に迷わない。保健所によって判断が違うというようなことがないようにしていただきたいと思います。
○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。
ほかにございますか。池戸委員、どうぞ。
○池戸委員 先ほどからＱ＆Ａの話が出ているのですが、前回のお話に出たと思うのですけれども、確認なのですが、Ｑ＆Ａもある程度できた段階でこの部会等でお示しいただくということでよろしいですか。
○船田課長補佐 これまで基準を改正して、Ｑ＆Ａを変えますというときには、通例ですと報告という形で部会ではお示ししているところでございます。そこでＱ＆Ａを最初から審議していただくということではなくて、報告という形でお示ししてございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
ほかございます。板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 Ｑ＆Ａなのですけれども、以前にほかの審議会でＱ＆Ａでは議論されていないことが盛り込まれてしまっていたことがありましたので、そこら辺が実際のところ不安がありまして、この前の会議のときに留保させていただいた経緯があります。
Ｑ＆Ａも一般的に、私たちがわかっていて特に問題のない部分はいいのですけれども、意見が分かれている部分についてだけでもお示しいただかないと、自分が思っていたものと全く違うＱ＆Ａが出ていくこともあり得るのかなと不安になっております。
ここでの加工者と製造者が先の加工と製造にきちんと分かれて、筋が通るようにしていただくことは担保していただけると考えてよろしいのでしょうか。それだけは確認させていただきたい。
○阿久澤部会長 その点、消費者庁からお願いします。
○船田課長補佐 製造と加工の概念は皆さんいろいろお持ちだろうと思います。その概念を踏まえた上で製造者、加工者、今回先ほども申しましたけれども、わかりやすいようにきちんと線引きしていくというふうに申しました。Ｑ＆Ａの中でそのずれがなるべく生じないような形で整理したいとは考えております。
ただ、現状を踏まえたときに、その線引きによって今のルールが変わってしまうことも考えられますので、そこはケース・バイ・ケースでということで今回、Ｑ＆Ａで落とすということを考えていますので、何らか確約はできないのですけれども、板倉委員がおっしゃるように余り概念と逸れたものにならないようにすることは申し上げるところなのですが、場合によってはそのケースから外れる場合があり得るということを御理解いただければと考えているところでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
○立石委員 いずれにしても痛みを伴うのです。新しいことをやろうとすると。だけれども、それはあくまでも消費者目線でやってもらいたいのです。事業者ばかり優先して、事業者の顔ばかり見て、そちらの改革をしていくというか、そういうＱ＆Ａをつくっていくのではなしに、やはり消費者にとってわかりやすい情報開示をしていくのですよという中で、隠されたものを暴き出していくのだという姿勢を消費者庁は持つべきだと思います。そういった中で特に判断に迷うようなことがあったら、ぜひもう一度この場で議論させてもらいたいと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
ほかにございます。よろしいでしょうか。では、この件につきましては基準案ではありませんけれども、記録のため皆さんの意見を確認します。
この対応に賛成できない方は挙手をお願いします。ありがとうございました。不賛成の方はいらっしゃいませんということで、そのように記録を残したいと思います。
それでは、次に進みます。資料３の２ページです。裏側になりますが、製造所固有記号に関する項目です。基準案のパブリックコメント前と取りまとめ意見に差はなく、そのほか報告書に取りまとめ、意見以外に記載した６つの意見もパブリックコメントであわせて意見徴収を行っていただきました。現在の基準案はパブリックコメント前のものと異なっており、業務用食品を対象としないことが追加されております。
資料１の５ページ、６ページに理由などが載っております。この内容について御意見、御質問をお願いしたいと思います。
○鬼武委員 消費者庁に説明してもらったほうがいいと思います。
○阿久澤部会長 では、お願いします。
○竹田食品表示企画課長 固有記号でございますけれども、これまでの御説明を若干繰り返させていただきますが、見直しが必要となりましたもともとの指摘、宿題につきましては、昨年の食品表示法の附帯決議で衆参両院から御指摘をいただいているところでございます。情報を知りたいという消費者の要望に応えられるような制度として検討せよというような御趣旨だったと思います。
それを踏まえまして私どもが御提案したのが左側のところでございます。基本的には包材の共用化というメリットが事業者側にはございますので、こちらについては維持をしたい。それから、消費者の方が製造者等の情報を知り得るようにということで、原則としては表示をしていただきますけれども、固有記号を使った場合には事業者の方に問い合わせに対して答えてくださいということで、具体的には書いていませんが、電話等のお問い合わせに対応いただくとか、会社のホームページに情報をアップするとか、容器包装の一部に記号と対応する工場の住所等を全て印刷しておいていただくといったような手法をお選びいただきたいということでございました。
私どものデータベースにも欠陥がございますので、データベースを一新する。それから、固有記号について車の免許のように届出事項に変更があれば、それも届出いただく。一定期間経過した後には無効になりますので、再度お届けをいただくといった改善を加えるということを御提案したところでございます。
それに対して、こちらの御議論で左側にありますような６つの代替案がございましたので、これらをあわせてパブリックコメントをしたということでございます。
パブリックコメントの概要でございますけれども、大まかに言いますと、そもそも固有記号制度の廃止をすべきではないかといったような意見が約50件。我々消費者庁の案でいいのではないかという意見が30件、我々の意見に反対という意見が約800件出てございます。その反対意見についてはマル１～マル６に賛成するので、消費者庁に反対ですといったような形の御意見ではなくて、基本的には消費者庁のデータベースを改善すれば、消費者の方は製造者等の情報にたどり着くのではないか。ないしは問い合わせがあったときに答えることを事業者がやれば足りるのではないか。つまり現状の固有記号の利用形態というのはそのままで、事業者の方が答えるか、消費者庁がデータベースを開放して検索できるようにすればいいのではないかといったような御趣旨で、消費者庁案に反対という御意見が繰り返しになりますけれども、約800件程度あったということでございます。
私どもの基本的な考え方といたましては、消費者の方が製造者等の情報にきちんとたどり着く。それから、包材の共用化というメリットは維持したいということで、双方のバランスをとったつもりでございますけれども、いただいた御意見からすると我々の案よりもよりよいものはないのではないか。両者のバランスを図る上で我々は今、御提示している案が最善のものではないかと基本的に考えております。
ただ、先ほど部会長から御指摘ございましたけれども、今回、業務用食品について対象としないということで一部修正を加えてございます。これは基本的には国会の附帯決議でも御指摘されていますが、B to Bの世界でございますので、B to Cの関係になる商品ではないということが１つ。それから、大変申しわけありません。再配付させていただいた資料１の６ページになると思いますけれども、理由の欄にございますが、上から３つ目の黒ポツが今、申し上げましたB to Bの世界でございますので、B to C、消費者がその商品について直接情報を取得することはないということ。それから、その下の４つ目の黒ポツでございますけれども、業者間取引につきましては企画書等により情報伝達管理がなされるといった商慣行がございますので、事業者間において製造者等の情報が把握できないという事態は生じないのではないかということで、今回、御指摘をいただいた点について修正を加えたところでございます。
簡単でございますが、パブリックコメントを踏まえての修正点についての御説明は以上でございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
パブリックコメントの意見分布の概要を御紹介いただきました。このような意見分布をぜひ今後の説明においてもしていただけるとわかりやすいかと思います。よろしくお願いします。
いかがでしょうか。立石委員、どうぞ。
○立石委員 今、800件という意見が出たのだけれども、私は事業者ですから固有記号が無くなることに対しては絶対に反対となります。しかし、よく読んでいただきたいのですが、石川委員の意見書に対して、まさにどう反論していくのかなと思います。石川委員の意見書の指摘のとおりであって、これは事業者の利便性を図るだけのものなのです。消費者には何の利益にもならない仕組みなのです。そこはまさにそのとおりです。私は自分が事業者だからよくわかるのです。この指摘に対してどう答えていくのか。事業者の立場に立てば絶対にこれは要るのです。必要だと思うのです。ところが、消費者から見ればこんなものは必要ないのです。止めることができるにもかかわらず、やりたくないというのが実態だということをまず理解してもらいたいのと、今回のパブリックコメントをとって公表されたのは９月23日です。その前の月の８月27日の自民党の消費者問題調査会でこの修正案が出ているのです。事業者からの要望だけを受けて修正をかけて、消費者委員会は今この時期にやるという姿勢です。あくまでも事業者のことばかりを考えている。私は消費者庁の名前を変えたほうがいいと思っています。事業者庁というふうに。そこぐらいまで考えてしまいますよ。
今回の固有記号問題というのは、やはりこれはどちらをとるか、包材の共有化のメリットと消費者の知る権利とどちらをてんびんにかけるかというぐらい重たいものだと思っています。私はあくまで、事業者の立場で言えば絶対に廃止には反対します。だけれども、私は国から任命を受けた委員の立場として、これは消費者委員会の委員として断腸の思いで消費者庁案に反対するのです。この反対というのは、製造所固有記号制度そのものの存続についてで、全面的に石川委員の廃止の意見に対しては、これはやろうと思えばできるのです。できない理由を幾ら言ってきてもそんなことは通用しません。だから私は石川先生が書かれた、これは裁判になると思いますよ。裁判する、消費者団体がこのとおり、訴えてくるかどうかわかりません。そのときに消費者の知る権利と包材の共有化の重さとどちらをかけるのですか。それから、これは全て法的保護に値しないとまで書いてあります。濫用されているということです。極めてこれは隠された事実が多いということです。そういうことに対して全く今回の対応は理解しかねるし、手続上の問題があると思います。
何のためにパブリックコメントをとったのか。50件の意見をどこまで重たくとるか。800件、私はもっと言えば１万件の見直しの反対が来てもおかしくない。私はほとんどの製造事業者は見直しに反対します。固有記号をなくすのは困るから。鬼武委員も事業者だから当然反対するでしょうけれども、事業者は反対するのです。私は実は食品会社の役員を２つやっていますけれども、この２つとも大反対します。無くされると困るからです。困ることであっても消費者の権利を守るためにここで大きく変える、この新しい法律のときに変えていかなければ消費者の権利は守れない。だから今までがおかしいのです。固有記号制度自体が破綻している制度をいつまで守っていこうという、そういうしがみついたことであれば、何のための新しい法律だったのかということと、これまでの議論を含めてパブリックコメントをとった意味とその後の経過が全然私には理解できません。
○阿久澤部会長 宮地委員、どうぞ。
○宮地委員 ぜひともここの部分は丁寧な議論をしていただきたいという話を従来から言っていましたけれども、先ほどのパブリックコメントの回答につきましては、非常に不親切な回答ではないかと思います。もう一度そこはきちんとヒアリングをしていただきたいと思っています。
例えば地域のたくさんあるおみやげ屋さん。そこにはたくさん販売者名を記した製造者固有記号が使われています。それはなぜかというと、その地域で私は物を買うことによって、おみやげとしての価値を高める。そのために多分使われているのだろうと思っています。それはぜひともおみやげ屋さんについてもきちんとヒアリングをしていただきたいし、そのこととパブリックコメントとどういう関係があったのかということをお願いしたいと思っています。
銘店業界さん、百貨店業界なのですが、これは百貨店の銘店を見られたらわかりますが、３分の１は自社でつくっていらっしゃいます。３分の１は製造者名を付した固有記号です。３分の１は販売者名を使った固有記号です。これは商人ですから私どもはのれんという信頼を持って商売をしています。そういう形で販売者名というものが非常に大切なわけですから、もう一度そういったところも確認をいただきたいと思っています。
商品の形態あるいは場所によってそれぞれ使われる用途が違う。かつ、今までたくさんのこういった販売者名の記号が使われる。そのことについて確認をした中で、もう一度その方たちが納得をしていただける。そういう説明をしていただきたいと思います。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
立石委員、どうぞ。
○立石委員 おみやげ物屋さんの話がありましたけれども、皆さん海外旅行に行って買ってこられた商品にmade in Chinaと書いてある商品がよくあると思うのです。やはりそして「あれ？」と思うのです。その土地の商品だと思って買ってみたら、実はmade in Chinaと書かれている。これはやはり書かれていればわかるのです。実は。書かれていないことは、消費者を裏切っているという行為です。そうだったら堂々と書けばいいのです。製造者も書いて、書いた上で選んでいただく。いわゆる事業者のそういった事業を守るためだとかいうのと、利益とどちらにてんびんをかけるのかということを今回、問われているのです。
ですから私はあくまで事業者の立場がありますけれども、消費者の権利をきちんとここは選ぶ権利、それから、原則に書いたではないですか。食品衛生法の原則です。製造者を出すというのは。私はこの一つ一つ、石川委員の論調に対してぜひ反論していただきたいです。文書でもって。これに対してどう答えるのか。私は事業者として答え切れませんでした。これは突きつけられたなと思って、これを読んだときに私はまいったというぐらい強烈でした。これをよく読んでいただきたい。法律家が書いているわけです。裁判になったとき、これは石川弁護士は向こう側に立つのです。では消費者庁はこちらに立って、事業者側に立って、この石川弁護士と対抗することはできるのか。そういう目で見ていただきたいこの石川先生の意見書ですよ。
丁寧な議論というか、これは新しい法律について来年出るわけだから、結論を出さなければいけない。だから固有記号をやめるんだという結論を出した上で５年間の経過措置なり10年でも構わないかもしれないけれども、そういう動きをとるべきだと思います。私はこの件については徹底的に反対します。固有記号について守る必要はどこにもない。
○阿久澤部会長 板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 そもそも固有記号をやめるという場合に、どうして議論が起こったかというと、冷凍調理食品での問題があったということです。事故情報データバンクというのが今、国民生活センター等のサイトで誰でも検索できるようにされていますけれども、それを見ますと消費者の方で多分製造者がわからなくて後から食べたというふうなものも散見されているのを考えますと、私は少なくとも製造者名はわかる必要があると思っております。
製造所名まで、要するにいろいろ工場があって製造所名まで本当に必要かどうかは人によると思いますので、問題が起こったときの消費者の方々の被害の拡大防止というためには、製造者名はわかるようにしていただくべきだろうと思っています。そういう意味では複数工場の場合に、製造所固有記号だけでいいとなってしまうと、自分が購入したものが事故品と同じ銘柄なのかどうかがわからない場合が出てくると思いますので、そこら辺も含めてどこまで消費者の方が情報として必要なのか。
それ以外の検索とか問い合わせとか、そういうことは可能になると聞いておりますので、製造所固有記号を全廃しなければいけないとまで私自身はこだわっておりませんけれども、最初のとっかかりとして、製造者名だけはわかるようにしていただくことをぜひお考えいただきたいと思っています。
○阿久澤部会長 池原委員、どうぞ。
○池原委員 ここについては、調査会での審議を打ち切って、委員の意見をそのまま併記する形でパブリックコメントをするという、すごく特別な対応をしたところです。ですから、このパブリックコメントの結果というのは、ものすごく、今後これを議論していく上で非常に重要だと思います。
今ざっくりとした件数を教えていただいたのですけれども、１つお伺いしたいのは、合計は、先ほどのお話だと880件、そのうち30件は消費者庁の提案を支持されている。50件と800件は違う内容を支持しているのですが、要は消費者庁の御提案には反対である。要は850件の反対意見がある。この規模感というのはどんな感じなのでしょうか。規模感というのはパブリックコメントをかけたときの反対の意見の多さという意味で。
○竹田食品表示企画課長 総数につきましてはステークホルダーの御関心が高いということをそのままあらわしているのだと思っています。ただ、我々が考えるのは私どもが提案した案に対して、さらにこちらのほうがいいんだという案が出てくるかどうかとうことで意見は眺めさせていただきましたので、そういう意味で数が多いからどうこうとか、数が少ないからどうこうと、パブリックコメントの結果だけを見て数の多い少ないでそれがいいのか悪いのかといったことを考えるというのは、少し違っているのだろうと思っています。
○池原委員 もちろん内容が重要なのは言うまでもないことだとは思います。ただ、今回のこれで、１つは要するに消費者庁の御意見は真ん中だとしたときに、その両端に大きく意見が分かれている。しかも、その数が規模としては非常に多いとは私は思うのです。どちらが多いとは言いませんけれども。要するに消費者庁の意見に対して違う意見をお持ちの国民の方が結果として多かった。今のお話ですと、消費者庁としては、書かれている中身については、消費者庁の提案を変えられるような中身はなかったということなのですが、パブリックコメントに意見を出した側も要は消費者庁の案に対して、納得し切れていないということだと思います。そういう状態に対して、我々はどういうふうに臨んでいくのか。私は、この反対の意見は、かなりの規模だと思うのです。それを明快な、それをひっくり返すような内容がなかったからというだけで、このまま、それを置いてしまっていいのかどうか。そのあたりはどのようにお考えですか。
○竹田食品表示企画課長 繰り返しになりますけれども、この制度について見直しをせよと指摘をされたのは、昨年の食品表示法成立時の附帯決議でございます。私が言うまでもございませんが、国会という最高機関から、行政庁に対して中身を見直しなさいということをある意味で突きつけられたわけでございます。
それで従前、消費者庁にとっては一番重たい宿題だということを申し上げたと思いますけれども、そういう意味で見直しの案を提示しているところです。考える要素としては消費者の方が製造者等のことを知りたいというときに確実にそこに到達すること。他方で我々としては実際に固有記号が利用されていて、包材の共有化という最大のメリットが生じておりますので、それをゼロにする、なくしてしまうということは、事業者の方にとって過大な負担になるのだろうと考えています。そういう意味で両者のバランスをとって、間をとってということになろうかと思いますけれども、現実的な案としてお示しをしたつもりでおります。
そういう意味で今回いただいた反対意見の中に、我々の案よりもさらによい、我々としてですけれども、我々としてさらにいいと思えるような案はなかったということで、基本的な考え方を変更していないということでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
池原委員、どうぞ。
○池原委員 今まさにおっしゃっていただいたとおり、これは国会の附帯決議でやりなさいということ、要は国民からやりなさいと言われているテーマで、非常に重たい、というのはまさにそのとおりだと思います。その重いテーマに対しての我々の答えを出すプロセスを考えたときに、そのテーマの重さに対してきっちりと我々はやり切れているのだろうかというのがものすごくあります。
実際、調査会での審議の時間とか内容は言うまでもございませんが、ほとんど論点が整理されることなく、皆さん自分の意見を主張されて、それでもう時間切れだから打ち切ってということで、委員の意見を併記した形でパブリックコメントにかけられた。パブリックコメントの結果を見ると、消費者庁の意見に反対する数がかなりの規模あった。そういう実態において、もうこれで決め切らないといけない、その問題の、テーマの大きさに対する臨み方というのが足らないのではないか、国民の信託に応え切れていないのではないか、と私は感じるのです。だから、このテーマをこのタイミングで、今までのこの議論の内容で、やり切ってしまう必要があるのかどうか。今このタイミングでです。
実際の経過措置期間はこれからの話になりますけれども、それなりの期間もまだ残されていると思います。ここは、このテーマの大きさを考えたときに、もう一回きっちりとやはり議論をするべきではないか、そういった部隊を設けてちゃんとやるべきではないかと私は感じるのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○阿久澤部会長 竹田課長。
○竹田食品表示企画課長 この論点の問題点は極めてクリアかつシンプルでありまして、現状、固有記号をごらんになった消費者の方が、その製造者が誰であるかということに必ずしも到達し得るわけではないということが１点であります。
それから、これは我々の運用が若干曖昧だったということがありますけれども、原則と例外の運用が曖昧になっており、ほとんどその原則、例外が機能していなかったこと、その２点を改めることであります。かつ、事業者の方が現状、享受していらっしゃる包材の共用化、そのメリットについては維持をするという点でございますので、これを組み合わせると私どもの案になると考えています。
これ以上のことについて、議論が整理されていないとか、論点が整理されていないといろいろおっしゃられているのですけれども、それが具体的に何なのかということは、いまだに何も示されてございませんので、そういう意味では、我々としてはとてもクリアな案を御提示させていただいたつもりでおります。
○阿久澤部会長 立石委員。
○立石委員 今の発言は非常におかしいですね。もともと食品衛生法では、石川弁護士の意見書の１ページの１番に書いてあるとおり、これは原則論ですね。製造者所在地及び製造者の氏名を書くというのは原則論です。このことを書かれている中で例外的に、もともと例外的な措置がこの固有記号制度で、これが膨らんでいって破綻するぐらい暴走し始めたのです。だから、今回三つの法律を一つの法律にするときに、もう一度原点に帰りましょうよと。こういう暴走した仕組みは消費者の権利を侵すものであって、わからない、そのことがどんどん膨らんで、濫用になっているという中で、もう一回ここでこの原点に立ち返って、食品衛生法の製造者所在地と、製造者の氏名を書きますと、原則に立ち返ればそれで済むはずですよ。これに対して、私は法律家の言うとおりだと思うのです。それを、やはり今使っているから使い勝手がと、これはうちもそうですよ。絶対そうなのですよ。これがなくなると困ると思っているのです。でも、それは多くの消費者を騙しているのです。だまくらかしているのですよ。
要は、管理できない中で製造委託などというものは、この前の中国のマクドナルドの事件でわかったではないですか。誰も管理などできないのです。その中で販売者の名前だけでどこまでやれるのかといっても限界がある。そういう中で、きちんと製造者を書くのだと、それは当たり前のことだと思うのです。それはどんな理屈をこねても行き着くといっても、石川委員の意見書に書いてあることに対して竹田課長、全部答えてください。これに対して次回、文書で回答してください。次回、この石川弁護士の意見書に対して、消費者庁はどう考えるのか私は聞きたいですよ。きっちり文書で回答してください。これは法律的に対決すると思ったほうがいいですよ。私はそのぐらいの感覚です。
法律家が法律論からいっておかしいと言っているわけですし、濫用だと言っている、どこにも正義はないわけです。その正義のないことを何とかしてやりたいという消費者庁の思いは何なのですか、一体それは。どちらを見ているのですか。あなたは事業者のほうばかり見ているのですか。そこを私は問いたいです。
○阿久澤部会長 先ほどの池原委員の発言なのですが、ここの場での意見も多様であるということで、もっと議論が必要であろうということですね。そのような御発言の趣旨ですね。
○池原委員 そうですね。議論が足らないということに対する対応策として、例えばここの食品表示部会で引き続きこれをやっていくというやり方もあるかもしれませんけれども、それとは切り離して、別の部隊をまた組織していただいて、きっちりと、専門家の方に集まっていただいてやるという手も、もちろんあると思います。
○阿久澤部会長 そうしたら、このことに対しては、今回、本委員会はどのように対応したらよいということになりますか。前回に１つありましたね、調査会でもまとまらなかったので現行どおりということ。そういうことですか。
○池原委員 例えば、今回の基準案の中を見ていると、「別途有識者を交えて検討する」ということでペンディングになっている項目が幾つかあると思うのです。例えば、ここについてもそのような措置をしておいて、当面の間は要するに決めないという状態にしておくのは一つの手だと思います。
○阿久澤部会長 決めないということは、現行どおりでいくということですね。
○池原委員 それは、新しい、例えば、きっちりとした別の部隊というか。
○阿久澤部会長 基準案をまとめなければいけないわけです。ですから、そこをどうするかということです。
○池原委員 タイミングの話になると思いますけれども、例えば別の部隊を組織してやって結論を出すというタイミングをどのように設定できるか。ある程度、例えば半年程度で結論が出せるということであれば、それまでは待っておこうと。今、「別途有識者を交えて検討」として仮に置いているテーマは幾つかありますね。
○阿久澤部会長 冒頭でも日程は御説明しているように、半年は無理です。
○池原委員 半年は無理ですか。
○阿久澤部会長 日程などそういったことの全体を見据えた上でのお考え、発言をしていただきたいと思います。
○池原委員 それでは、もっと短い期間でやっていただければいいと思います。
○阿久澤部会長 現実的な話をしていただきたい。
○立石委員 専門家とは誰を入れるのですか。もうこの議論は、私も事業者の立場だし、実は私も食品メーカーの役員だから、よくわかっているわけですよ。そういう現場の実態を踏まえて私はこう言っているわけだし、もうここに書いてある、パブリックコメントにも出ているではないですか。食品事業者らしき人が、製造場所は業務上の機密を保護する必要があると書かれているわけです。そういうことを濫用の中で書いている、そういった実態を容認するのですかということです。みずから明かしているではないですか、機密だと。本来は公開しないといけないわけですよ。それが原則として法律に書かれている、そのことを機密だと称している人がいるのです。そうすると、裁判というか、こうなったらこれは法廷上の戦いになるのですよ。このメンバーでやるとかのレベルではなしに、本当の食品衛生法の原点と、石川弁護士が言われているこの論点と、その対抗軸として立てる事業者がいて戦うのか、これはそういう議論ですよ。そのように持っていかないと、これは変わらないですよ。皆さん、泣きついてきますからね、固有記号制度は絶対残してほしいと。それとの戦いだけです。
○阿久澤部会長 迫委員、お願いします。
○迫委員 調査会での取りまとめがあって、それをベースにしながら多論並列のような形で新基準案としてパブリックコメントにかけた、そこの議論はもう既にしているわけでございます。今している議論というのは、パブリックコメントにかける前に徹底的にやるべき議論であって、さかのぼってもう一度ということになると、これでは結論は全く出ない。なおかつ、時間をかけて加工食品の調査会のほうで議論をしていただいて、その結果としてまとまらなかったものを、別途委員会を設けたからといって、これは今度、人選から非常に難しくなってくる話ですし、短期間で結論が出るとも思えない。
ここでは、パブリックコメントとそれについての解釈をどうするのかということが重要です。先ほど御説明があったわけですけれども、論点として、固有記号から製造所にきちんとたどり着ける制度にするという、これが消費者にとっては一番大事なことではないか。つまり、製造所の直接的な名称、所在地等が何列も書かれることよりも、記号から確実に製造所にたどり着けるという、ここを担保していくことが非常に大事なことではないか。そのために新しい仕組みにつくり変えていただくと、ここが重要なポイントになってくるのではないかと思われます。
そこが担保されれば、製造所をあえて書く必要は直接的にはないのではないかと。そこで、その仕組みをきちんと早くつくっていただくというところをまた改めて御説明いただければ大変ありがたいと思っております。
それから、例えば製造所が変わったときに、その都度包材を全部つくりかえるという話になったときには、コストに反映されてくるということになると、単価の問題からしても消費者がそれを受け入れるべきなのかどうかと、その辺も考えていかなければいけないことだろうと思っております。
この場で議論するべきことというところは、パブリックコメントに関連しての議論と、それから、業務用食品を対象とするのかしないのかという、ここの大きな議論が完全に残されたままで進んでいるというところを危惧しているところでございます。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
どうぞ。
○立石委員 パブリックコメントをとる、このタイミングは、あのとき私は加工調査会の委員でしたからずっと出ていましたけれども、基本的に割れたのです。全然意見が収束できなかった。石川委員はこの意見をずっと言われ続けたし、私も反対の意見を述べ続けた中でパブリックコメントをとっただけのことです。何も意見が収束された上でとったわけではないし、時間切れだっただけのことであるわけです。パブリックコメントでは当然のごとく、このことについて固有記号制度を守りたい人たちはどんどん意見を出してくる。ところが、一般の消費者はこのことを知らないのです。多くの方は知らないのです。固有記号の問題というのはほとんどの方は知らない。我々は事業者だからよくわかっているわけです。わかっている、この悪い制度をそのまま残すということを、私はどうしても納得できない。消費者委員会食品表示部会委員としてです。事業者としては断固反対です。事業者として私が発言するなら、固有記号を残してもらわないと困るということを声高らかに何度も何度も申し上げます。だけれども、私は消費者委員会食品表示部会委員として、消費者の立場に立って物を発言するときには、こんなものは要らない。これは利便性だけのものです。そのことを何度も申し上げているのです。でも、残したいというのであれば、相当の理由と仕組みが要るし、ましてや業務用食品を外すなどということが、よくぬけぬけとこんなところで出てくるなというのが私の印象です。
見直しに対して困った人は、どうしても困るからということで泣きついてきたものを、はい、そうですかと受け入れただけです。だから、今、言われているように、これはもう一回議論を徹底的にやるべきだと思いますよ。時間がかかってもいいではないですか。
○阿久澤部会長 ほかにございますか。
どうぞ。
○鬼武委員 従前に加工調査会で打ち切りとなって、いろいろ附帯意見をつけて出たということで、そのことは私も繰り返すことはしたくありませんので、ここではしません。
それから、私どももプライベートブランドを持っておりますので、そこでの対応については、前にもお話をしたかもしれませんけれども、基本的にはラベルの裏面表示で製造者と販売者の両方を併記するようにしています。
この議論の中で私が１つ重要と思っているのは、食品衛生法なりの読み方・解釈の仕方であって、従前に消費者庁のほうから説明がありましたけれども、食品表示に製造所を記載することは、そもそも乳等省令なり明治の時代から始まっている法律にさかのぼって製造所を書くということが始まったとの認識を、そのとき昔の資料を見て思っています。ただし、その例外規定ということが、このことがいい悪いは別として固有記号制度という形になって、リコールする際に迅速に対応できるということで、それは厚生労働省の時代には有効に機能していたのだと思います。そういう判断の中で、まず法律的にどのように解釈するかについては、石川委員の意見もあるでしょうけれども、いわゆるリーガルオフィサーの考え方、要するに法律のなかにおける食品衛生法なり食品表示法の解釈としてどのような経過で設定されて、今回の食品表示法でどのように落とし込むかについての意見を伺いたいのです。
多分これはほかの問題でも、厚生労働省における食品衛生法の解釈は、そもそも法律の立て方として、通知とか、下位のところと区分されておりますので、この度、食品衛生法における表示に係る部分を新しい食品表示法に持ってくると、通知から格上げしないといけないというのがあって、多分その辺のジレンマみたいなことは、今回の固有記号だけではなくて、ほかの分野でも多分あるのだとまず思っています。それが法律的なところで正しい法律の解釈をしたほうがいいと思っています。それが１点目です。
それから、私どももこの７月に、全国から北海道から九州まで100名ぐらいの女性の理事さんたちを集めて食品表示に関する学習会を東京で開催しました。２時間ぐらい新食品表示法の話をして、その中で食品の表示に関して、バイアスを入れずに、どういうことが消費者にとって今重要な情報か関心があるかということの中で、製造所を知りたいとか、そういうことについてはほとんど意見は出なかったというのは、この表示部会の場で一応申し伝えたいと思います。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
どうぞ。
○立石委員 ７月の上旬に、食品表示を考える市民ネットワークが固有記号問題についていろいろな調査をされた結果が、これは石川先生のこの、日本消費経済新聞にも取り上げられていましたけれども、この報告を見る限り、これは宮地委員も私と一緒にパネラーで出ていましたから、いろいろ消費者団体の方が調査されて、問題点を明らかにされたわけです。全く答えない実態だとか、隠そうとする実態だとか、そういうことを主婦連合会の方が随分細かく説明されましたけれども、もしそれだったら、主婦連合会だとか日本消費者連盟とか、今回この第３期からは委員として外されましたけれども、そういう外された委員をもう一度呼んで、ここで聞くとかね。本当に消費者団体の方はどんなことを考えているのか、今調べられた結果、実際に事実として事業者が全然答えないとか、非常に問題のあるケースがいっぱい出てきているわけです。そういうものをここでもう一回明らかにしてもらって、それからやるとかね。
このことをほとんど知らないのです。調べてみたら、こんな問題がありますよということを消費者団体の方がきちんと報告されているわけですから、そういうことをぜひこの場でもう一度ここでやってもらうとか、その上で判断したらどうですか。消費者の権利を侵している、要は消費者が知りたい情報が全然伝わってこない、権利が侵害されている実態があるわけです。その制度を継続するというのならば、それなりの仕組みが要るわけだし、消費者庁が出してきただけのこんなものでは全然私は理解できません。
だから、もしそういうことであれば、外された委員の方が、製造所固有記号問題を考える市民団体の集会に出ておられましたが、山浦前委員とか山根前委員、前回この委員の立場でいらっしゃった方がいるわけですから、ぜひ発言していただければと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
ほかにございますか。
どうぞ。
○宮地委員 先ほど竹田課長がおっしゃった論点整理について、製造所に到達できないであったり例外の内容について確認する事は私もそうだと思いますし、皆さんも多分そこのところまでは納得されたのだろうと思っています。その論点に行き着く行き方について、やはりそのことについてはパブリックコメントで、例えば６項目についてパブリックコメントを出したわけですから、それについてはきちんと丁寧に御回答いただきたい、そういう話だと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
竹田課長。
○竹田食品表示企画課長 繰り返しの説明で恐縮でございますが、先ほど立石委員からも御指摘ありましたけれども、本来であれば書いていただく、例外として記号を使うという制度であります。そこのルールをまず明確にすること。
それから、表示に対する説明責任というのは、一義的には表示責任者がなさっていただくものでございますので、表示について消費者庁のデータベースを整理すればそれでいいのだということであれば、極論すれば、食品表示は全部、例えばQRコードか何かにして、消費者庁に全部データがあればいいというような話にもなるのだと思います。やはりそれは違うのだろうと思います。現に表示される部分について改善措置を講ずるというのが原則で、それからはデータを持っている我々のデータベースを改善するというのがセットで、これが車の両輪になって、わかりやすくなると思っています。
そういう意味におきまして、マル１～マル６、詳細には申し上げませんでしたけれども、知りたいという御要望が確実にゴールに到達する、それから、繰り返しになりますけれども、事業者の方の包材の共用化というメリットは維持するということで、我々の御提示した案よりもバランスがよりよいものはパブリックコメントの中にはなかったということで、同じものを御提案させていただいているということでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
池原委員。
○池原委員 私も、その論点のところで幾つか、先ほど竹田課長からも御指摘いただきましたので、ちょっとお話したいと思います。
大きくは、今回のこの食品表示基準案を作成するに当たって、まさに附帯決議で我々に示されている消費者のニーズ、利活用の実態、あと国際基準との整合性、事業者の実行の可能性、まず大きくこの３軸があると思います。それと、今回のテーマについては、もう一つ大きいところは、やはりリコールするときのリコールの仕組みとの関連、それをきっちり整理することの、大きく４つだと思います。消費者のニーズについては、先ほど立石委員の意見もあれば、鬼武委員の意見もあるということで、いろいろな意見があって、みんな共通の認識に立てるようなデータというのは、やはり結局お示しいただいていないと思います。
２つ目の国際基準との整合というところにおいては、今のこの議論のスタートが、原則はそうだ、所番地がそうだということから始まっていますけれども、国際基準との整合で見たときに、その原則をとっている国というのは主要国ではどうもなさそうです。CODEXもそうですし、EU、アメリカにおいても、要するに製造所の情報を表示として書きなさいというルールを持っているところはありません。だから、我々の今、食品衛生法で持っている原則、所番地を書かねばならないというところから、本来であればきっちり見直すべきだと思います。そういった視点での議論が全く私は不足しているのではないかと思います。
３つ目は、事業者の実行の可能性。実際、事業者に対するインパクトみたいなところもしっかりと考慮して決めていこうという考え方は、食品表示法にきっちり示されているわけですから、やはりそういった軸をきっちり立てた上で、それぞれがどうなのだということを整理して国民に示さないと、幾らパブリックコメントをとっても意見が分かれたままで、いつまでたってもこれは収束しない、そういうことになるのではないかと思います。やはりそういった軸で、きちんと目にわかる形にしていただいて議論をする、これは非常に大切なことで、それが今まで我々の議論の中では大きく欠落していたのだと思っています。
以上です。
○阿久澤部会長 板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 先ほど鬼武委員が製造所名については希望は少なかったとおっしゃいましたけれども、製造所名と製造者名をきちんと分けてお尋ねになったのでしょうか。と申しますのは、以前の日本生協連のアンケート調査の中でも、製造者名は知りたいという消費者の方は結構多かったはずです。実際に日本生協連の商品にはかなり製造者名は載っています。組合員なり理事の方々というのは生協に対して信頼関係があるので、その場所で発言される答えであって、実際にいろいろなものを購入しなければいけない消費者からすれば、リコールのときに自分の買ってきた商品、冷蔵庫なりどこかに置いてあるものがそれに当たるのかどうかがわからないと、リコールの対象かどうかが判断つきません。ですから、製造所名までは必要かどうかはわからないけれども、少なくとも製造者名はあったほうがいいだろうと思っております。
また、お土産の話ですけれども、先ほど立石委員がおっしゃいましたが、メイド・イン・チャイナと書いてあっても私はオーストラリアからウォンバットのぬいぐるみを買ってきましたけれども、わかっていて、それでも買うという判断が消費者にはあるわけですね。ですから、隠しだてをして、消費者に間違ったように思わせて購入させるということとはまた別の話だと思うのです。心配していますのが、同一製品というものの定義がはっきりしないままにパブリックコメントにかけられているということで、複数工場というものをどのように見ていいのかがわからないということがあります。
大手の企業の場合に複数工場にすることは可能ですので、そうしますと、そのような商品については製造者名も載らないままで固有記号だけが出ていくということで、本当に問題がないのかという心配をしております。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
どうぞ。
○夏目部会長代理 さまざまな御意見があって、この議論はいつまで続けても収束しないのだろうというのが正直な感想です。皆さんが調査会で御熱心に御協議いただいても、なおかつマル１～マル６をつけなければならなかったという状況の中で、私は非常に皆様にお考えいただきたいのは、法律が決まって４月１日から施行される、それまでにやはりこの表示基準をつくらなければいけないという中で、どこに合意ができるかというところについて考えていただきたいと思います。
例えば、原則義務という法律の解釈について、それを変えるなどということになったら、これはもともと全く別途のところで大きな議論が必要かと思いますので、今ここでできる話ではないと思います。そういう中で、消費者庁がおっしゃったように、原則は原則です。今ここに出ているパブリックコメント案は、例外規定をこのようにしましたというお話であって、今までの原則と例外の運用実態が非常に混乱していたということは消費者庁自身も認めていて、これからそれを是正していきますとおっしゃっているわけです。これがベストではないかもしれませんけれども、これまでの皆様方の議論の経過を見ていますと、やはりどこかに収束をさせていただいて、法律が施行されるまでに基準をつくり上げていただきたいなと私自身は思っております。
先ほど御意見が出ましたように、パブリックコメント後の変更点でさらに業務用食品を対象としないというところについては、どなたからも余り、先ほど迫委員が御意見で少し出されましたが、意見が出されていませんけれども、そこについてもう少し皆様の御意見をいただければと思います。私は、外す必要はないと考えるほうでございますので。
以上でございます。
○阿久澤部会長 いかがですか。
宮地委員。
○宮地委員 先ほどの板倉委員の、お土産が隠しているという言い方をされましたけれども、そういう話ではなくて、例えば風光明媚なところに工場をつくることができない。結果、そういったところでは外部に委託をしなければならない、そういう問題が出てくる。あるいは産業としてなくなったもの。私はパブリックコメントの説明会に伺いましたけれども、例えばラムネ製造の発言が出てきましたが、ラムネ製造というのは非常に産業としてはどんどん小さくなっている産業、ある一定のところしかできなくなっている、その工場を維持するのが難しいところで需要を集約している、そういう産業の中で産地としては、あるいは観光地としては表示をしているのであって、何も隠しているという部分で決めつけられるのは、全くそれは意に反しています。そういうところは、一つは産業として守っているのだと。もう一つは、テーマパークなどはそうですが、夢を売るということについて、本当にテーマパークで知りたいという、そこのところまでお持ちですか。
○板倉委員 私は、企業の方々のコンプライアンスというのは透明性があるということで判断しておりますので、正直に書いていただいたほうが、わからなくて隠しだてされるよりは、それをわかった上で選びたいと思っております。いろいろな方がいらっしゃいますので、そういう夢を大事にしたいという方もいらっしゃるだろうとは思いますけれども、そういうことも後からうそだったとわかるほうがよほど気分的には嫌だという思いがいたします。
○阿久澤部会長 どうぞ、河野委員。
○河野委員 このことは、きょうの大きな議論になると私も思っておりました。情報を得るということは消費者にとって非常に重要な事だと思っています。消費者側は事業者の方に比べると非常に情報が少ないということで、食品の情報を適切に公開していただくということは、これからしっかりとした選択を行う意味でも重要だと思っております。
この論点なのですけれども、やはり先ほど夏目委員がおっしゃったように、部会で合意が得られなかった、議論が分かれた、時間も足りなかった、それから、判断の根拠も乏しかったと思います。その状況で、私自身は、できればパブリックコメントの中で一定の方向性が示されるであろうと思って、パブリックコメントの結果に期待していたところもございます。消費者側も、いろいろな意見がありまして、ぜひとも知りたいというところから余り気にしていないというところまで、本当にいろいろな度合いで情報に対して考えているというところは事実でございます。
今回、このパブリックコメントがあったということで、広く国民、それから関係者の意見や実情を集めることで、より実効性のある制度になる、そのようにしなければいけないと、この委員会はそのためにしっかりとやっていかなければいけないと考えておりました。
前回の議論の際に、私は結構修正案に異議を申し上げました。なぜかといいますと、その修正の根拠として示された意見が非常に一部分であり、その根拠の正当性とか妥当性になかなか自分としては納得がいかなかったからです。先ほど池戸委員もおっしゃっていましたけれども、パブリックコメントは今回、4,000件という非常に、多分ほかでは例のない数が来たと思います。そのことを、消費者庁さんは大変だったと思いますけれども、もう少し精緻に分析して、私たちがここで正しくというか、適正に判断できるようなデータといいましょうか、資料として出していただければ、以前の調査会で今日と同じような議論をしたわけですけれども、調査会の議論がここで再びされるようなことにはならかなったかなと思っていて、その点が私とすると非常に残念だと思っております。
先ほど御披露していただいた1,000件を超える関係者の方の意見なのですけれども、数は判断には直接関係ないと思いますが、その内容をやはり私たちは適切に反映すべきだと思っていますし、そういったものをしっかりとしんしゃくして基準に反映するのが今の私たちのミッションだと思っております。
ただし、今、私自身もなかなか判断のもとになるしっかりとした資料が実はないので判断に迷っておりますけれども、先ほど夏目委員がお示ししてくださったように今後の方向性のことを考える、それから、消費者にとってみると情報を得ること、つまり情報に行き着く手段が確実に保証される、それが書くことであるのか、そのほかであるのかということは、皆さんの御意見も伺いたいと思いますが、確実に情報を得る手段がこの中で担保されるという確信が得られれば、私自身は、このことは、できればなるべくこの場で合意をとるべきではないかと考えております。
ちなみに、ＢtoＢのところで今回唯一の修正部分として出されたことについても、前回もそうだったのですけれども、何となく納得のいく根拠がよくわからないといいましょうか、もう少し御説明をいただきたいと考えるところです。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
栗山委員、どうぞ。
○栗山委員 私もここはいろいろな御意見に、それぞれもっともだと思うところがあって、答えを私はこれですとなかなか言えないところがあるのです。ただ、唯一、やはり情報をきちんと入手できる、原則は原則、例外は例外でしかないということをきっちりしていただくことが大事かな、私たちにとって望むことかなと思っています。
あと、業務用食品は対象としないということについて、やはりわざわざ対象にしないということの意味、今までどおりでいいと。それもやはり例外規定であるというのなら、例外規定であるという位置づけでいいのではないかと思います。
あと、風光明媚なところに工場がつくれない、あるいはテーマパークのようなところで夢を買いに来る、そこにあれが必要かという御質問がありましたが、やはりそれは消費者がきちんと現実を認識した上で選択するためには、夢を売りたいのはどちら側で、真実を知って、それを購入すべきなのは消費者であると思いますので、やはり事実は単なる事実として書いていくべきであると思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
では、竹田課長、お願いします。
○竹田食品表示企画課長 御指摘いただきました、いわゆるＢtoＢのお話でございますけれども、繰り返しになりますが、基本的には議論の始まりといいましょうか、御指摘は、消費者の方が手にとった商品に記号が付されていると、そのときに誰がつくったのかがわからないと、そこでございます。そこから行きますと、ＢtoＢの商品につきましては、それが直接消費者の方の目に触れる、手にとられることはないということになります。逆に言うと、そういうことがあるのであれば、ＢtoＣの商品として当然ルールにのっとってやっていだたくということでございますので、そういう意味で、消費者の方が商店で手にとられるものについて、確実に誰がつくったのかということについてたどり着けるよう担保するということで制度を設計したつもりでしたので、そういう意味で、ＢtoＢのところについて、ある意味、ルールの見直しといいましょうか、規制の強化といいましょうか、そこまでは義務化する必要がないのではないかということで修正をさせていただいた次第でございます。
○立石委員 では、竹田課長にお聞きしますけれども、35ページに出ている「業務用については、規格、製法、製造場所などの業務上の機密を保護する必要があるが、製造所固有記号を使用できないと業者間取引において不利益が生じるため」ということについては、この事実をどのようにとったのですか。私どもは業者間取引で、何度も申し上げていますけれども、情報が開示されていないことがあるのです。ということは何を言いたいかというと、消費者に聞かれたら答えるということについて、答え切れない。だからこそ、業者間取引という枠の中でそういうことが横行しているのです。
それから、業者間取引こそ優越的地位の濫用といいますか、強い立場で来られる。強いところは圧倒的に、では、買わなくていいよという姿勢の中でやっているということです。ということは、正しい情報など消費者に行きっこないということと、私のコメントペーパーに書いていますけれども、そもそも業務用食品と一般小売食品というのは垣根がない。本当にきちんと消費者庁が取り締まるのですよというのであれば、それは可能かもしれませんけれども、現実的には幾らでも消費者に売られていますよ、業務用食品などというのは。
行ったことはありますか、業務用食品を売っている売り場に。私の家のすぐ近くにもありますけれども、何でも売っていますよ。だから、そんなことの実態も知らずに、そのことをきちんと取り締まって、これから一切売れないのだと、売ったらペナルティーを課すなり、そこまでやるのだったら別ですよ。だから、実態を踏まえないで、業者の秘密を保護するためといったことを真に受けて、秘密を保護するということについて竹田課長はそのように感じたのでしょう、これは保護しないといけないと。そういうことで業務用食品について例外にするということを、私はそのことは理解できないのです。
○阿久澤部会長 竹田課長。
○竹田食品表示企画課長 その書きぶりについてどうこう言うつもりはございません。ただ、現実問題として制度設計をするときに、先ほど申し上げましたけれども、消費者の方が手にとられたときに確実にわかるようにするということが最大の眼目でございますので、そういった意味においては、先ほど申し上げましたように、ＢtoＢのところについては直接消費者の方が購入することはないということでございますので、御提示したような見直し案を御審議いただいているところでございます。
それから、取り締まりの話がございましたけれども、仮にこの基準が施行されるということになれば、当然新しい基準に基づいて執行業務をやっていくことになりますので、そういう意味では、おっしゃられるような事態があれば、それは取り締まりの対象になるということだと思います。
私の社宅の近くにも業務用スーパーの大きなものがあって、それはよくわかっておりますので。
○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
どうぞ。
○迫委員 業務用食品を対象としないという、このパブリックコメント後の変更点というところは、今の御趣旨からすると、パブリックコメントにかける案の段階で業務用の食品を外すという形で示すべきであったところ、本来的なところの修正点なのか、パブリックコメントを受けての修正点なのか、というところでございます。基本的なスタンスとして業務用食品というのは対象外、ＢtoＢだったらそうだろうと思いますけれども、それはもともとの提案のところで漏れていた部分をここであえて修正をかけているのか、パブリックコメントをベースにして修正をかけたのかという、ちょっとこだわりです。
○阿久澤部会長 お願いします。
○竹田食品表示企画課長 先ほど申し上げましたように、消費者の方が確実に知り得るような制度にせよというミッションでございましたので、そういう意味では、今、先生から御指摘ありましたように、本来その制度をつくる、最初の案を提示するときに気づいていなければいけなかったことなのかもしれませんけれども、パブリックコメントで意見をいただいて、今回のことについて気がついたということでございます。
ですので、本来制度設計の段階で先生がおっしゃるように、そこのところに網をかける必要はなかったのかと思っております。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
○立石委員 では、最後にですね。原則としては、製造者、製造所所在地をきちんと開示するということ、書くということが食品衛生法の原則であって、我々は小売もやっていますけれども、そのことについて果たしていこうとするときに、業務用食品ということで情報が来ない。製造者、製造所を書いたときに、製造地も明らかにしたくないということに現実は使われているわけです。今言っているお話は、そんなことについて容認するということなのです。原則に対して例外措置をつくったものを拡大していく、業務用だけはいいですよなどということはありえないのですよ。情報が伝わらないのだから、答えられないという我々の実態をどう答えるのですか。
では、答えなくていいよと言ってくれるのか、我々は小売の店舗で忠実に答えようとしているわけです。その中で、それができないということを容認してしまうのですよ、このことは。それについて私はどうしても納得できない。私どもはどうしても答えたい。
○阿久澤部会長 どうぞ。
○栗山委員 今の立石委員のおっしゃったような、ＢtoＢであっても流れてきた下のほうが上のほうに質問できない、あるいは隠すことができるということはあり得るのでしょうか。
○阿久澤部会長 状況としてどうでしょうか。
課長。
○竹田食品表示企画課長 従前の調査会等で同じことがたしか御議論あったと思うのですけれども、池原委員からも御指摘あったかと思いますが、通常、仮にそういった事業者の方がいらっしゃるのであれば、それは取引先の方が取引先を選び直すことで市場から淘汰されていくということが原則だと思っています。
○栗山委員 それはすごく消極的な、例えば学校でいじめられっ子がいたら、よその学校に転校するようなふうに聞こえてしまうのですが、そうではなくて、もし立石委員のようなことがあったとしたら、それは是正を、例えば本来それは流すべきだ、上流から下流まで一つの情報がきっちり流れるべきだという食品表示の、再三再四確認させていただいたアレルギー表示などでもそうなのですね。学校給食の現場で業者間取引のようなもので、さんざんそういうところは問題になっていて、それも何回かお話し申し上げたと思うのですが、そのような、本来あってはいけないはずの上から下まで同じように流れることに対して、消費者庁のほうの御介入というか御指導とか、そういうことはいかがなのでしょうか。
○阿久澤部会長 お願いします。
○竹田食品表示企画課長 義務のかかっていないところに指導せよという御趣旨でございますか。
○栗山委員 本来ＢtoＢでなければ、この項目がなければ情報が伝わるはずのものに対して、この例外規定というか、わざわざ対象としないみたいなものが出てきたら、私の理解が違うのかもしれないのですが、そういうことが現実に起こる心配をしていらっしゃるので、そんなことはないでしょうと言ったら、そうであったら取引をやめることによってその業者を駆逐していくような方法とおっしゃったので、そうではなくて、本来あるべき流れをつくっていくために、どんな御尽力をしていただけるのでしょう、あるいはどんな方法をとっていただけるのでしょう。要するに、この法律をお決めになった側としてはという御質問なのです。
○竹田食品表示企画課長 これも従前、同様の御議論があったかと思いますけれども、基本的には消費者の方が商品を手にとったときに正確に表示がなされていなければならない。では、それを担保するために上流にさかのぼって義務をかけていきますということをしている基本的な考え方でございます。そういう意味におきまして、ＢtoＣのところとＢtoＢのところで情報量が違うのではないかという御指摘だと思いますけれども、そういう意味では、そういう場面で、表示の力によらないところでは、やはり事業者の方々が正しいラベルを付すための情報を得られる事業者ときちんとお取引をしていただくということが事業者の方の姿勢として、私は基本になると思っています。
何でもどこでも全部義務をかけてしまえばいいというようなお考えもあるかと思いますけれども、基本的には表示というのは事業者に対する規制でございますので、必要なところに必要なものをかけていくということになりますので、当然それは、事業者の方が事業を展開していく姿勢とかそういったものとセットになって正しいものが消費者のもとに届くという考え方で表示制度はできていると考えております。
○阿久澤部会長 では。
○立石委員 今の意見はものすごくおかしいのですね。例えば調味料などというのは強いメーカーがいて、そこが情報を出しませんよと、そうしたら、そうはいっても、我々はそこで買うしかないのですよ。そういうケースを私も現場でいっぱい見てきているのです。
固有記号という名前で、実は業務用食品も流れてくるのです。そうした場合に、固有記号で書かれて、実際に製造場所はわからないわけです。ましてインストア加工などは情報伝達については、JAS法の適用外なのです。何回も言いますけれども、義務になっていないわけです。だから、食品衛生法上の情報は、本来流れるべきものが、固有記号でもって流れてこないということがあるわけです。だから、私は、業務用取引について固有記号などなくせばいいと言っているのです。だから、認めるべきではないのです。包材も大きいのだから、書けるスペースはいっぱいある。
スペースが少ないから固有記号を認めるのではなしに、では、書けばいいでしょうと。ここに出ているように、秘密だから出したくないのだということと、どうなのだということです。企業秘密だから出したくないという、この姿勢ですね。事業者の方はよく考えてください。もうそういう時代は終わったのですよ。時代は変わってきたということをよく認識すべきです。いつまでもこんなことを、それを守ろうとする消費者庁の対応が私はどうしても理解できない。やはりもっときちんと消費者から問われたときに答えられるという、我々はそういう真摯な姿勢で事業をやっていきたいなと思っています。それを妨害するようなことはやめていただきたい。
○阿久澤部会長 池原委員、どうぞ。
○池原委員 これも一度述べたお話ですけれども、念のためもう一度。
我々が、加工食品をつくるにあたって、当然、原材料を購入いたします。その原材料に関して、加工食品を作ったり表示するために必要な情報を原材料メーカーから入手できない場合、入手できないにもかかわらず、その原材料をそのまま使用するということは、私の知っている範囲では、はっきり言ってありません。聞いたことがないです。
前にも言ったとおり、それだけではなくて、情報は必ずもらった上で、その情報が正しいかどうかということを相手さんにきっちり確認する、そういうことを、私の知っている範囲では全ての事業者がすごく多大な努力をして実際にやっております。今、問題になっているのは、そこの工数が余りにも大き過ぎるので、もっと共通のやり方などをつくって、もうちょっとその辺の負担を軽減できないかみたいな話が中心になっているぐらいです。もう一回言いますと、必要な情報がない中で、その原材料を買ったり使ったりということは、私の知っている範囲ではありません。
ですから、立石委員が、先ほどというか、これまでも何回もそういった御発言をされておりますけれども、仮に立石委員の御存じの範囲でそういうことが本当にあるのであれば、それは大変なことではないかと思います。要するに、正しい情報を持っていない中で自分たちの必要な表示をしている、ということを言っているのであれば、それは逆にものすごく大変なことを言われているのではないかと思ったりするのですが。
○立石委員 反論させてもらいますけれども、それは違います。必要な情報というのは、例えば原材料情報というのは義務化になっていないわけだから、実際は出さなくていいわけです。どこでつくられた、どこだとか、わからなくていいわけです。それを教えないという、消費者が問い合わせても答えない企業と同じことなのです。
池原委員みたいな大企業はいいですよ。私どものような小さいところは、中小零細のところはそんなことは言っていられないのですよ。だから、わからないなら、わからない中で、わかりませんと言うしかないのです。実はそういう答えなのです。例えばこの原材料の産地はどこですか、どこでつくられたのですかということを聞いても教えてくれない。そういうことは実際にありますよ。私は実際にこの目で見ています。私どもは小さい店ですよ。本当にコンビニと同じ程度の大きさのお店では、発言力がないのです。でも、売っていかないといけない。
○阿久澤部会長 迫委員、どうぞ。
○迫委員 業務用食品を対象とするか否かというところでございますけれども、一般消費者が製造所固有記号でそれにたどり着くという話ではなくて、業務用のものですので、記号であろうと何であろうと、その情報がつながるという根本的な仕組みがきちんと担保されさえすれば、表示の仕方はどういう形であっても大きな問題はないのだろうと思っています。
そういう意味で、全てにわたって事業者の性悪説に立つという極論に走らずに、きちんとここであるべき姿を検討するべきだと思います。
以上です。
○阿久澤部会長 澁谷委員、どうぞ。
○澁谷委員 行政の側からいいますと、食品衛生法の製造所固有記号というのは、これまで一定の役割を果たしてきたと思うわけです。今回、法律を一本化して表示をわかりやすく、そして消費者に情報が伝わるようにということの趣旨を考えますと、この製造所固有記号の持っている意味そのものが、新しい法律では付加されてくる、変わってくることになるのだろうと思うのです。そうしたときに、固有記号からきちんと消費者がたどり着ける、そういうことの役目も果たすように期待されている。
もう一つは、この記号を用いれば、それは消費者であっても、あるいは業者であっても、たどり着けるようなシステムが整備されれば、改善されれば、問題は本来は解消されていくのだろうと。だから、新しいシステムの、新しい言葉の解釈というか意味合いには、やはりそれなりの環境整備ということが必要になってくるでしょうから、現状のデータベースの改善ということが非常に意味を持っているのではないかと思います。
パブリックコメントで800件の反対意見があるというところを受けて、もしこの１行が出てきたのだとすれば、この800件の意見を、「業務用食品は対象としない」ということでかなり吸収できることになるのでしょうか。あるいは、この１行以外にも、例えばこの反対意見の対応を考える上で、先ほど農産物という話も出ておりましたけれども、例外なども、何か途中でプロセスの中では意見が出たのでしょうか。その辺の、この１行が出たことの背景をもう少しお聞かせいただければと思います。
○阿久澤部会長 それでは、消費者庁。
○竹田食品表示企画課長 まず、すみません、説明が漏れていましたけれども、消費者庁のデータベースの改善といいましょうか、新しいものの構築でございますが、これは来年度予算で要求中でございます。その中には当然、ＢtoＢで固有記号を使われる場合でもデータベースには入ってきますので、外部からの検索できちんとわかるようなシステムにしたいというのが現状の予算要求でございます。
それから、見直しをした点でございますけれども、業務用についての件数が、何件という詳細については今ちょっと手元にはないのですが、基本的には、制度設計として我々の案に反対するというのが800件のうちの多分大多数になっていると思いますので、正確な数字は申し上げられないのですけれども、そういう感じになっていると思います。
繰り返し申し上げますけれども、そもそも消費者の方が手にとったときに製造者等の情報に到達できるという制度設計にすべきものでございましたので、そういう意味では、最初の案を御提示するときにそこがちょっと漏れていまして、ＢtoＢのところにも網がかかっていたというところでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
○立石委員 だからこそ、100歩譲っても、もし固有記号を書くのであれば、消費者に答えるということを課せばいいし、同じルールを課すということで、なぜ業務用だけ別にするということが、どうしてもわからない。
やはり業務用食品というのは場合によっては小売まで行ってしまうのだと、そういう前提のもとで考えたときに、それを嫌がるのであれば固有記号を使わなければいいわけですよ。消費者からの問い合わせに答えたくないというのであれば、固有記号ではなしに直接、原則どおり製造所を書けばいいわけだし、業務用食品を外すということについて、当然出てくるのは、これは先ほど言ったように、この秘密を何とか守りたいという事業者のロジックしかないわけだから、これを守ろうとすることが私はどうしても理解できませんということを何度も言っているのです。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
では、最後ということで、どうぞ。
○板倉委員 私も、例外規定をあえてわざわざ立てるという意図がわからないです。今までの御説明をお聞きしてもわからないです。
それから、ＢtoＢの関係ですけれども、必ずしも下流の事業者の方のほうが上流の事業者よりも力が強いとは限りません。ですから、２段、３段で流れてきまして、複合原材料などを使われたりしたときに、最終的なＣという立場で情報が入らないということを非常に恐れます。それをきちんと担保していただけるのであれば、どうでないといけないとは申しませんけれども、あえてしない場合に、業務用食品が市販の消費者のところに流れた場合、消費者に回る可能性のあるものは必ず製造者名を書くということも入れていただかないと、逆に心配になっております。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
はい。
○鬼武委員 あと、パブリックコメントでいろいろな意見が出ているということがわかって、中身は余り詳しく見ていないのですけれども、例えば20ページのところで、主な意見の「輸入品についても輸入者の名称等ではなく、製造者の名称等を求めるべき。食品の安全性に問題があるような事案が発生した場合において、消費者も速やかに防御措置を講じることができる」という質問に対して、回答は、輸入者は所在地及び製造者の氏名等の表示を義務づけているのは、飲食に起因する危害が生じた場合にその原因となっている食品の製造所等を把握し、被害の拡大防止を図るためであり、輸入及び国内での販売に供する輸入者の記載が適当であるということで、これは聞いていることと回答について、今まで議論しているとポリシーは違うような、例えばですけれども、そういう気がしています。これは意見です。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
どうぞ、一言。
○竹田食品表示企画課長 今、御指摘いただいた点ですけれども、基本的には食品に起因する事故があったときに源流にたどり着くという視点での食品衛生法の表示になってございますので、そういう意味では、輸入食品については輸入元を押さえるという思想でやっていますので、そこは国内事業者とは少し違った考え方になっております。
○鬼武委員 いいです。私の意見は同じだと思いますし、考え方に一貫性はないのではないでしょうか。
○阿久澤部会長 この問題についてはさまざまな意見がございまして、池原委員、立石委員などのように。
○立石委員 １つだけ。この石川委員の意見に対して、ぜひ次回、文書にて回答していただきたいと、それだけはお願いしたい。
○阿久澤部会長 審議し切れていないので別の場で議論、検討が必要だろうというような意見もありました。しかし、この場では策定方針に消費者の情報提供と実行可能性ということもあるわけですので、その辺も踏まえてやっていくことが必要だと思います。それにしては消費者庁からの説明が足りないよという意見も多々ありました。具体的なことを挙げての説明もいただきたいという内容の意見が多くございました。
ということで、先ほど立石委員からも、石川委員からの意見に対しての御回答もぜひという御意見がございましたが、その辺も踏まえて、この件については次回、追加で補足説明はしていただけるでしょうか。
○竹田食品表示企画課長 御指摘でございましたら、対応したいと思います。
○阿久澤部会長 よろしくお願いいたします。
それでは、その辺の御回答も踏まえて、今までのところの皆さんの意見を確認したいと思います。
留保したい方はいらっしゃいますか。
すみません、私も挙げさせていただきます。前回、私は進行に非常に気をとられていまして意思表示をするのを忘れていましたが、後ほど前回のことについても意思表示させていただきます。
宮地委員、河野委員、夏目委員、私と、栗山委員、鬼武委員、板倉委員、池原委員、池戸委員が留保ということでございます。ありがとうございました。
それでは、不賛成、基準案に賛成できないという方。
○立石委員 はい。全面的に賛成できないです。全廃のほうです。
○阿久澤部会長 意見でよくわかります。
立石委員と宇理須委員が賛成できない、不賛成という記録を残したいと思います。
それでは、次に進めさせていただきます。ちょっと時間が押しておりますので、御協力のほどお願いしたいと思います。
次がレイアウト、文字の大きさについてです。パブリックコメント前の基準案と現在の案が異なっており、省略不可の事項に「Ｌ‐フェニルアラニン化合物を含む旨」が追記されるなどの変更がされました。資料１の10ページに理由などの記載があります。この部分について特に説明は要らないですか。何か消費者庁のほうから説明をいただけるようでしたら、簡単にお願いしたいと思います。
○岩城課長補佐 資料の10ページ、「小包装の食品における省略可能な表示事項」というところでございますけれども、パブリックコメント案におきましては「Ｌ‐フェニルアラニン化合物を含む旨」については、省略不可とする表示事項に入っていなかったのですが、今回、修正案ということで「Ｌ‐フェニルアラニン化合物を含む旨」を入れさせていただいております。
理由につきましては、下にもございますけれども、「Ｌ‐フェニルアラニン化合物を含む旨」の表示につきましては、以前より食品衛生法第19条第１項に基づく表示基準に関する内閣府令で義務づけられておりまして、フェニルケトン尿症の患者が、表示されていない食品を、Ｌ‐フェニルアラニン化合物が含まれていないものと誤認して摂取した場合に神経障害や脳障害など重大な健康被害が発生するおそれがあるということで、今回、小包装におきましても省略不可ということにいたしました。
以上でございます。
○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。
どうぞ。
○宇理須委員 １つ聞きたいのは、このフェニルアラニン化合物というのは、アスパルテームだけを指しているのか、あるいはフェニルアラニン化合物を含むほかの食品なども含んでいるのか、そこがちょっと明確ではないことと、それから、当初、フェニルアラニンを府令で決めた背景です。そういったようなことが、今でも同じように意味があることなのか。つまり、これは代謝疾患なのですけれども、ほかにも代謝疾患でそういう禁忌になったような食品、物質というのはあるのではないかと思うのです。そういう意味で、ほかとの整合性みたいなものがとれているかどうかとか、そういったことはいかがですか。
○阿久澤部会長 それでは、お願いいたします。
○岩城課長補佐 まず、対象になっているのはアスパルテームのみでございます。
○宇理須委員 フェニルアラニン化合物を含む食品というのは、アスパルテーム以外にはないのですか。つまり、この患者さんの場合に、フェニルアラニンそのものを含むものはみんな食べられないわけです。しかし、食べなければ、これは必須アミノ酸なので、ある程度は必要だと。そういう意味で、量を制限するというのが治療法なのです。アスパルテームだけ除去していたらこの患者さんは治療になっているかというと、そうではないのですけれども。
○岩城課長補佐 Ｌ‐フェニルアラニン化合物の表示の対象になっているのがアスパルテームのみで、ほかにも先日、添加物として追加されましたアドバンテームなどもありますが、それは厚生労働省の調査会のほうで表示は必要ないということで、今回は表示としては追加されておりません。（※上記下線部については第34回食品表示部会にて以下の通り訂正発言があった。
「食品安全委員会による食品健康影響評価の結果を踏まえ、消費者庁において表示について検討した結果、Ｌ－フェニルアラニン化合物を含む旨としての表示は必要ないと判断した」 ）
○阿久澤部会長 許可品は１点だけということですか。そういうことで、アスパルテームがということなのでしょうか。
○鬼武委員 多分、消費者庁事務局の説明が不足していると思います。甘味料の添加物として指定されたときに、そのように表示するように決めたことです。だから、その審議経過を説明したほうがいいのではないでしょうか。アスパルテームが指定されたときにそのように決めたのだと思います。注意喚起としてＬ-フェニルアラニン化合物が含まれていることを記載するよう書いてあります。
○阿久澤部会長 お願いします。
○岩城課長補佐 まず、アスパルテームが追加されましたのが1980年で、昭和55年になりますけれども、FAOとWHOの合同添加物専門委員会のほうで最初に承認されたということで、このときにＬ‐フェニルアラニン化合物という表示も義務づけられております。
次の年になりますけれども、1981年、米国のFDAでも同様に認められて、同様な表示義務が課されております。
我が国におきましては、1983年になりますけれども、当時の厚生省、食品衛生調査会の審査を経て、厚生大臣より食品添加物として指定されまして、その際に同様に「Ｌ‐フェニルアラニン化合物を含む旨」の表示についてもあわせて義務づけられたという経緯がございます。
○宇理須委員 表示はもちろん義務でいいと思うのですけれども、この30cm2という表示面積が制限されたものについても表示をしなければいけないとなるわけですね。そのときに、それだけの意味合いがあるものかどうかと。そうやって見ると、アスパルテームだけを書けばいいというわけではないのではないかと思うのですが、それはいいのですかね。
もちろんアスパルテームを書いていただいてもいいのですけれども、そういったほかの物質との整合性みたいなものがとれるのかなということをちょっと危惧したのです。もちろん、書くことは悪いことではないと思いますけれども、30cm2という制限の中で追加しなければいけないことなのかどうかと思ったのです。
○阿久澤部会長 それともう一点、２点目の質問ですね。フェニルアラニン化合物以外で同様な物質はないのかと。
○宇理須委員 アスパルテーム以外ですね。なければ、むしろアスパルテーム（Ｌ‐フェニルアラニン化合物）と書いたほうがわかりやすいかと思うのです。
○阿久澤部会長 もう一つは、要するに、30cm2の面積のほうを重視するのかどうかということですね。そちらを重要視するのであれば書かなくてもよいのではということ、ですね。
○宇理須委員 そうですね。30cm2という制限の中でも追加しなければいけないものかどうか。患者さんの数は非常に少ないですし、むしろ制限しなければならないフェニルアラニンに関して、アスパルテームはもちろん指導するのですけれども、ほかの食品に関しても当然指導しないと患者さんは対処できないわけですね。フェニルアラニンそのものをとってはいけないわけなので。
○阿久澤部会長 ですから、面積を広げてまで書く必要はないのではないかと、極端な言い方をするとそういうことですね。
その辺について、どうぞ。
○岩城課長補佐 先ほども申し上げて繰り返しになりますけれども、Ｌ‐フェニルアラニン化合物については、通常の食品については義務化されていると。小包装につきましても、先ほど申しましたように、フェニルケトン尿症の患者が食べた場合に、脳障害でありますとか神経障害というような重篤な健康被害が発生することがありますので、小包装につきましても義務づけたほうがいいのではないかということで提案させていただいております。
○阿久澤部会長 それでは、迫委員、どうぞ。
○迫委員 ２点お伺いしたい部分があります。今のＬ‐フェニルアラニン化合物の問題、これは既に義務として課せられているものですので、その義務を外すということはいかがなものかというところは同意できるところでございます。
そこで、この「おおむね30cm2以下」という部分なのですが、これはＬ‐フェニルアラニン化合物を含む食品についてのみ拡大という方向なのか、全ての食品について拡大、「おおむね」という言葉がついてくるのかというところ。
もう一点は、この「おおむね」というのは実際どの程度のものを想定しているのか。ここはどういう形でお示しすることになるのかと、その辺を伺いたいと思います。
○阿久澤部会長 消費者庁、お願いいたします。
○船田課長補佐 私のほうからお答えいたします。
まず、30cm2の「おおむね」でございますけれども、今回、Ｌ‐フェニルアラニンに対してのみこの「おおむね」を適用するということではなくて、30cm2以下になりそうな小さな包装の食品全てに、この「おおむね30cm2以下」という基準を適用したいと考えているところでございます。
現在、30～150cm2は5.5ポイントという文字が使えるという基準があります。150cm2のほうには「おおむね」がついていて、30cm2のほうにはついていない。これはへりくつと言われてしまうかもしれませんけれども。
今回は、あくまで30cm2以下の表示面積ということで問題になるところなのですけれども、新たなパブリックコメントの基準案を示すときに、「おおむね」と、あと「表示可能面積」という概念を入れました。この辺は、基準の中ではなかなか定義とかで難しいところがありますので、こちらとしましては、運用という形になってしまいますが、Ｑ＆Ａという形で、誤解の生じないように「おおむね」というものを、例えば35cm2までいいとか、31cm2ならいいとかいうことではなくて、事業者が誤解しないような形で、こういうときは30cm2より大きくなっても仕方ないということをお示しできるようなＱ＆Ａをこちらとしては考えているところでございます。
○阿久澤部会長 はい。
○迫委員 そうすると、「おおむね」という言葉の定義は解釈の仕方で変わるということでしょうか。ケースによって、つまり食品によって変わる可能性も多大だし、表示の仕方によって変わることも可能性としてあるという意味でおっしゃったのでしょうか。
○船田課長補佐 食品によってというよりは、食品を包んでいる包装の形態がまずあると思うのです。表示可能面積というものを考えるときに、例えばあめなどは、１個のあめを包装するときに、丸いあめを包装しているときにねじっている部分があります。そのねじられている部分は一般消費者は見えない、そこに表示されてもわからない。でも、広げたときにはそれを全部、表示面積と考えるのかと、この辺は今も食品衛生法のＱ＆Ａのところで書いてあるところでございます。
今、解釈として示されているのはそれぐらいで、余り具体的に表示可能面積であるというところについては明文化されているところがございませんので、そこをまずＱ＆Ａのところで明らかにしたい。あと、30cm2の大まかというところなのですけれども、先ほどの繰り返しになりますが、31cm2がよいとか32cm2がよいとかということではなくて、表示可能面積とそこに表示すべき事項の文字数とかも関係してくると思います。原則は30cm2と考えるところでございますけれども、物理的に本当に無理なときにはどうしましょうかというところを、基準の中ではなかなか書き込めませんので、Ｑ＆Ａで書いていくという方針でございます。
○阿久澤部会長 池原委員、どうぞ。
○池原委員 今のところなのですが、資料３の調査会の取りまとめ事項のところの２つ目のセンテンスにも明記していただいているとおり、今回「おおむね」と「表示可能面積」ということとＱ＆Ａという措置をとっていただいたところは大変ありがたいのですが、やはりそれだけではなかなか厳しいのではないかとまだ思っておりますので、ちょっと意見を述べさせてください。
調査会のとき、検証結果を示していただいて、私はその検証結果を見て、やはりこれは30cm2では明らかに不可能ですと、その検証には賞味期限の印字スペースというものも入っていなかったですし、それをきっちり入れると、もうこれは現実的には表示できませんねという検証結果ですねということで、さらなる検証を、もう少し大きい面積で検証をお願いしたいと、それで決めていくべきだという意見を述べました。それをこの調査会の取りまとめ事項という形で書いていただいております。
ということと、あと、現実的なもう一つの大きな考え方として、現状は30cm2のルールになっています。今回のこの食品表示基準の整備によって、現状に対して明らかに表示する項目がふえています。そのふえた分については、現状の30cm2で何とかやりなさいということではなくて、明らかにふえているところについては、やはりきちんと加算していただくということは、これは極めて理にかなっているのではないかと思います。現に消費者庁はこのテーマの最初の調査会においては、栄養成分表示がふえるので、その分はやはり拡大しますよといった考え方をちゃんと既に示していただいております。ということで、ここについては、具体的に現状の30cm2に対してふえる部分については拡大するという措置をきっちりとお願いしたいと思います。
具体的にどのぐらい拡大するかというところなのですけれども、まず、栄養成分の義務の５項目については、最後の消費者庁の試算では、たしか70文字で、70文字だけの面積で3.2cm2といった御提案をいただいております。だから、30cm2に対して3.2cm2は明らかにふえるということですね。
それと、それ以外に今回の整理で、明らかにふえるのがわかっているところがアレルギーでございまして、アレルギーは今回、特定加工食品の廃止と繰り返し省略の例外という規定を設ける方向ですので、これによってかなり表示する文字がふえると思います。調査会で消費者庁に示していただいた資料の例示をカウントしてみますと、110文字が150文字で、その例示だと40文字程度ふえているということですので、全部が40ふえるということではないとは思いますけれども、そのぐらいの規模で、やはりふえていくのだろうなと。
そう考えたときに、先ほどの栄養成分の義務のところとアレルギーのところだけで、もう既に110文字ふえて、面積で言うと約５cm2は文字だけでふえるということが理屈上明らかになっていると思います。それにもかかわらず、30cm2はそのままキープして何とかやってください、というのはやはり合理性に欠けるのではないかと思いますので、やはり具体的な数字として、プラスアルファをしていただきたいなと思います。
文字だけで５cm2は確実に超えますし、レイアウトをとるとスペースが必要になってきます。また、別記様式を認める、認めないというボーダーもあったと思います。別記様式にするとかなり面積が必要になってくると思いますので、そこで、ざっとですけれども、最低でも10cm2ぐらいはふえることになるのではないかと思います。
よって結論といたしましては、提案ですけれども、現状の30cm2に対して10cm2は拡大していただいて、例えば40cm2、その上で、その前に「おおむね」をつけていただくというのが極めて理にかなった措置ではないかと思いますので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
○阿久澤部会長 迫委員、どうぞ。
○迫委員 今の省略規定30cm2以下という中に栄養表示で3.2cm2というお話があったのですが、栄養表示については30cm2以下の場合には省略されることが可能という形になっておりますので、そこの根拠のところにそれを入れてしまうのは、基本的に違うのではないかと思っています。
現在、この目の前にあるものの中で義務表示と思われるようなものが一体何cm2になっているかというと、非常に小さな面積でここの義務とされるもの、名称、アレルゲン、消費期限、賞味期限、保存方法、表示責任者と、それほど大きな面積を占めるものではない。先ほどのＬ‐フェニルアラニンの化合物を含むと、その文字数の部分の上乗せになるという程度のものであって、なおかつ、全ての食品ではなくて、本当に一部の食品にそういう形で表示が必要となってくるということであれば、この「おおむね」という言葉で余りに対象を拡大してしまうとなると、全ての表示を形骸化していくことにつながっていくのではないか。ですから、やはり「おおむね」という言葉をもし使うのであれば、そこでは数字できっちりとおおむねという範囲はここまでですということをお示しいただくことが必要でしょうし、その一方で、表示可能面積というところは、現状の表示ではなくて表示可能面積という形で広くとれるというところで解釈ができますので、この表示可能面積でおおむね30cm2以下というところでの後でのいわゆる取り扱いというか運用の部分、そこできちっと定めていただかないと、余りに拡大していってしまうというのは危険だと思っております。
特に栄養表示の部分などは40cm2のもので全部省略可能などとなったら、本当に小さいものについて表示しなくていいということになりかねません。ということで、お願いしたいと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
池戸委員、どうぞ。
○池戸委員 今、池原委員が、現実問題ということで御説明されたと思うのですけれども、私、聞いても具体的なイメージが湧かないので、もし可能でしたら、今の「おおむね」のところとも関係すると思いますので、次回ぐらいまでに、例えばこういう例だったら難しいというのを示していただけたほうが説得力はあるし、我々も納得いくのではないかなと感じておるのです。それから、仮に消費者庁として今後Ｑ＆Ａで説明するということになった場合は、「Ｑ＆Ａで記載予定」みたいなところもきっと書いていただいたほうがいいのかなと思います。
以上です。
○阿久澤部会長 いかがでしょうか。Ｑ＆Ａにその辺を記載したらどうかという、先ほどの迫委員との意見とも重なるところかと思いますけれども、おおむねの上限をＱ＆Ａに書くとか、そういったことは考えられるのでしょうか。
○船田課長補佐 基準のところにＱ＆Ａに書く内容を規定するということでしょうか。多分Ｑ＆Ａというのは基準の法解釈的な文書になってしまうので、基準の中に書くのであれば、もうそれはＱ＆Ａではなくて基準そのものになってしまいますので、そのＱ＆Ａで書くというところを何かしらどこかの今回の報告書なりで書くということはあると思うのですけれども、基準本体の中にそういう問題は書けないと私は考えているところでございます。
Ｑ＆Ａというと結構解釈が広がってしまうのではないかと皆さん思っているところだと思います。私どもそういうことがないように、「おおむね」という文字をつけてしまうと結構事業者の皆さんは、いろんな考え方が出てきてしまうと思うのですけれども、そうならないように厳密にここまでなら許せるという条件みたいなものも示せればと考えているところでございます。それが、30 cm2が40 cm2になっても大まかで読むということではないと私は考えているところでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
池原委員、どうぞ。
○池原委員 １点、今の迫委員のお話の中で、栄養表示はここで考えるのはおかしいというお話がありましたので、ここのテーマをもう一回確認させてください。これは例えば今は30 cm2になっていますけれども、30 cm2以下では省略できる、逆に言うと30 cm2以上では省略できないということで、そのラインをどうするかということです。今言っているのは、30 cm2以上であれば、要はフルに表示をしないといけない、よって栄養表示もしなければいけない、アレルギーもふえるのでそれも表示しなければいけない、では、30 cm2をちょっと超えたところで、それが全部入るのですかというと、私は、入らないので、30 cm2をもう少し引き上げなければいけないのではないかということを申しており、まさに栄養表示、アレルゲン、それがテーマになります。そこだけはまず確認させてください。
私は、現実的にふえるのが明快なので、明快なところについてはきちんと処置をしていただくというのは基本ではないかと。物理的な問題ですから、もう入らないものは多分入らないと思いますし、試算をしていただいた結果、非常に難しいと思いましたし、現実的に、現在の標準、30 cm2という数字に対してふえるというところも明確なので、そうであるならば、ルールとしてきっちりとした対処をしておく、それは必須ではないかと、そういう意見を述べました。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
迫委員、どうぞ。
○迫委員 まず、おっしゃる部分というのは多分共通だと思っています。認識の共通のところで視点の違いだけなのだろうと思っています。つまり30 cm2以下のところで省略できる、30 cm2以上では省略できないというところはおおむねがついたかどうかということにかかわらず、そういう形での提案がもう既にされているわけであります。そして、先ほど栄養表示とアレルギー表示で合わせて５cm2というところでお話があったわけですけれども、表示可能面積というところの考え方の中で、現状での表示、いわゆる表示面積ではなくて表示可能面積。つまり、パッケージの中でもともとが非常に小さいものと、表示可能面積をもう少し広くとれるものと、それは差があるはずですので、そういう中で確実に表示をしていただくという方向性。これはどこかで定めなければならないものだと思っています。
そういう意味で、この30cm2という数字そのものは非常に重要な意味があったと思っておりますので、違うことを言っているわけではございません。私は省略できるところの概念でお話をしているということでございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
どうぞ。
○池原委員 繰り返しですけれども、その30 cm2については、消費者庁のほうから御提案いただいているのは事実ですけれども、それに対して調査会では私は繰り返しそれでは入りませんということを述べておりました。そして、調査会の報告書取りまとめ事項という形で今回も明記していただいているので、それについて再度御議論させてくださいということで意見を述べさせていただきました。
それが１点と、あと表示可能面積。確かに表現として「可能」というのを入れていただいた、そういう処置をとっていただくということですが、概念としては、今、御説明があったとおり、食品衛生法の中では通知という形で出ておりますので、考え方自体はこれまでもあったと思っております。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
鬼武委員、どうぞ。
○鬼武委員 先ほどの１つの確認の１項目目のＬ‐フェニルアラニン化合物を含むものについては、私はパブリックコメントの参考資料の23ページに書いてある御質問があって、それに対して一応答えが書いてありますので、この部分については従前からアスパルテームについては、このような表示がされていて、それを継続するということであるならば、それについては合意できると思います。
一方で、私はよくわかりませんけれども、新生児が生まれたときには代謝異常についていろんな形で血液検査をして母子手帳にも病態がある新生児には記載されていると思うので、そういう病態を持たれた方は両親がいろいろな形で食事の制限なり指導されるのだと思いますから、フェニルアラニンケトン尿症の人はこのような措置で現行はカバーされていると思っています。繰り返しになりますけれども、甘味料については書いていないということだと従前の厚生労働省のときの表示基準からすると欠落していると思いますので、この表示は引き続きあったほうがいいと私は考えます。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
ほかはございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、皆さんの意見を確認させていただきます。意見を留保される方はいらっしゃいますか。
○池原委員 その前に、ちょっとだけ確認させてください。先ほども聞けばよかったのですけれども、例えば今回の基準案のパブリックコメント後ということで今回提案していただいたところについては賛成、30 cm2のところについては反対という意見を持っている場合はどのように意思を表明したらよろしいでしょうか。
○阿久澤部会長 この諮問案に対して賛成か不賛成かと、あるいは留保。
○池原委員 では、１つでも反対する部分があれば基本的には反対としなさいということでおっしゃっているのでしょうか。
○阿久澤部会長 そういうことです。40 cm2がいいという、そのように考えてくださいとおっしゃられているということは、もし、それがそうであれば不賛成ということになるかと思います。
留保される方はいらっしゃいますか。ないということでよろしいですね。ありがとうございました。
それでは、賛成できないかた。
○池原委員 では、先ほど申したのでも結構です。
○阿久澤部会長 では、留保にしておきますか。
○池原委員 はい。
○阿久澤部会長 池原委員は留保ということで、そして、あとは皆さん不賛成の方はいらっしゃらなかったという記録にしたいと思います。あくまでも今まで、現時点での御見解ということです。
それでは、次が経過措置についてです。パブリックコメント前の案と現在の基準案が異なっております。経過措置期間が加工食品及び添加物の全ての表示について５年、生鮮食品の表示に１年６カ月になっています。資料１の12ページに理由などが記載されております。この部分について、それでは、簡単に御説明いただければと思います。お願いいたします。
○石丸課長補佐 それでは、経過措置の部分について御説明させていただきます。
横長の再配布の資料の資料３の最後の項目でございます。
パブリックコメント前ということで食品表示部会にお諮りしたものについては、書いてございますように、経過措置期間は加工食品２年、添加物１年、いずれも栄養表示成分の義務化については５年検討中ということで御報告をさせていただいたところでございます。その点につきまして、右側のパブリックコメント後のところでございますけれども、先ほど部会長から御発言もございましたが、加工食品及び添加物の全ての表示について５年、生鮮食品の表示について１年６カ月という形にしてございます。
資料１、該当するページは12ページからでございます。カラーの資料でございます。12ページと13ページでその修正の理由等を整理してございます。
12ページの後段下の部分からでございますけれども、固有記号制度のデータベースの整備の関係、そして加工食品、缶詰などについて改版に要する期間が長期間に及ぶということ。添加物についても全ての添加物に表示の変更が及ぶなど影響が大きいということ。生鮮食品については、任意での栄養表示の関係で改版が生じる可能性といった点を踏まえて、今回お示しした案にしているところでございます。
以上でございます。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
それでは、御意見、御質問がございましたら、お願いしたいと思います。
立石委員、どうぞ。
○立石委員 前回の意見書にも書きましたけれども、これは新しい食品表示法は２つの権利です。安全が確保される権利と選択の情報が知らされる権利ということが定められて、初めて法律が動き出すに当たって、やはり今この権利が現行担保されていない。だからこそ、必要とされる多くの情報が開示されていないという中で、一時も早くこの状況を解消していかなければならない、本来であればもっと短いほうでもいいぐらいなのだけれども、今回定めたものをまた延ばすということは余りにも事業者寄りというか事業者の立場に立ったというか、だから先ほどから言っている事業者庁に名前を変えたほうがいいのではないかというのはこういうところなのです。
だから、東京都が条例で調理冷凍食品の原料原産地表示を義務付けした時も経過措置として認めていただいたのはたった９カ月です。我々も必死でやりました。必死でやったけれども相当在庫を残して処分して損をしました。だけれども、国が決めた法律、消費者のための法律を実行するに当たって、余りにも事業者サイドに立ち過ぎるということはいかがなものかと。我々もこれは努力するしかないのです。
１つ、これまでどおりでいいということと、ただ、生鮮について１年６カ月という意見が出ましたけれども、これは実は私どもも卵のと、胚芽精米とか、実際、今、栄養成分表示があるのは、加工食品と同じなのです。だから、例外的なところでそういったものは加工食品と同じに合わせてほしいというのはあります。だけれども、原則はパブリックコメントの原案どおりでいいと思うのです、今、実際に表示しているものは加工食品で同じ実態にあり、同じだけの労力負担がかかりますから、それについては認めていただきたいというのはありますけれども、原則として５年に延ばすというのは余りにも事業者寄りの姿勢としか言いようがないと、私は事業者の立場から申し上げます。
大変ありがたいですけれども、それは必要ありません。
○阿久澤部会長 池原委員、どうぞ。
○池原委員 今回のこの一般用加工食品と添加物で、製造、加工、輸入として５年としていただいているのですけれども、その中に幾つか理由をあげていただいていますが、最も大きな理由と私が考えるのは、包材メーカーの改版能力のところです。これはきっちりと試算していただいた結果５年は必要という結論を出されていることですので、これはもうそれに従わざるを得ないのではないかと思います。これは食品の事業者が努力して解決する問題ではないと思います。これを合理的な根拠もなく無理矢理に短く設定してしまうと、その結果、例えば包材の供給の問題によって食品の生産に支障が生じる、消費者が必要な食品を手に入れることができないといった、そういった消費者の不利益が発生することが十分に考えられますので、合理的な根拠もなく短いほうがいいというだけで短くするということ、それだけは絶対に避けたほうがいいと思います。
以上です。
○阿久澤部会長 ほか、ございますか。
板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 算出した数字としてこれこれだと言われても、それが本当にどうなのかというのは私は判断できないです。少なくとも、５年といったら、10年一昔と言いますけれども、その半分ですから、そんなに先に出てくるのが世界で最低レベルの表示ルールだということになると余りにもお粗末過ぎて納得しかねるという気分がいたします。
○阿久澤部会長 栗山委員、どうぞ。
○栗山委員 アレルギー表示も３年で見直すことになっています。その中で５年で表示を見直すというのは、どういう表示が適当かというのはこれから３年ごとの調査をしていって、それで見直しますなどということがこのパブリックコメントのお返事の中にも書いてありますが、３年でも世の中の事情は変わってくると思いますし、まさにおっしゃったような食品業者の努力の範囲外とおっしゃっても、それは日本の流通産業の中にいらっしゃる方々なので、何を根拠にというのは、幾つかそういうものでしかないのですが、５年というのは何かを変えましたという、変わりましたとか、これから変えますというような年限ではないような気がします。もちろん、栄養表示のように全く新しい、今まで何もなかったところをゼロから立ち上げる、表示の中に入ることがこれからスタートするというものとは違いますので、それに合わせてほかのものも５年という数字は、とても変えましたとか、変えますとかというもののようには思えないのですがという意見ではだめでしょうか。
○阿久澤部会長 結構です。どうもありがとうございます。
迫委員、どうぞ。
○迫委員 １点、確認をさせていただきたいと思っております。12ページの理由のところの１ポツ目なのですけれども、固有記号制度のデータベースの整備、先ほど27年度予算で所要額を要求してらっしゃるというお話を伺っております。これの整備に基本的にどのくらいの期間を見込んでいらっしゃるのか。この固有記号のところのデータベースが確実にできて機能させる、これは先ほど来議論していた製造所の情報がきちっと消費者に伝わるということでは非常に重要な要素だと思っております。ここをまず明確にしていただくことが、その期間を設定する中では重要なのではないかと思います。
○阿久澤部会長 お願いいたします。
○竹田食品表示企画課長 今、データベースについてのお尋ねがございました。27年度の予算で要求してございますので、基本的には27年度中に新しいデータベースの整備を完了し、28年度当初から運用できるようにということを考えてございます。したがいまして、新しい固有記号制度に移行ができるというのは28年度からになりますので、そういう意味ではデータベースの整備期間中には新しい番号をとって新しいレイアウトで改版の作業を進めるということがなかなか事業者の方にとっては難しい状況が生じるという期間がございます。その上で、先ほどお尋ねがございましたけれども、製缶メーカー、それから印刷メーカー、そういったところの物理的な仕事の受託能力からすると非常に長期間を要する。まさか24時間不眠不休で彼らが仕事をせねばならないということにはなりませんので、そういう意味では受ける仕事には限界がある。そういう意味で食品事業者の方の努力だけで可能になるということでもないということで御提案をさせていただいているところでございます。
○阿久澤部会長 板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 今、製造所固有記号のデータベースの話が出ましたけれども、これはあくまで例外措置であって、その数が今の商品のほとんどを占めてしまうとは考えにくいのですけれども、逆に言えば、複数工場というのはごくわずかあって、ほとんどの場合は製造者名が載るということにはならないということでしょうか。
○阿久澤部会長 どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 従前お答え申し上げたかと思うのですけれども、現在の固有記号制度につきましては、利用時に届け出をしていただくということで、まさに製造所に記号がつくということでございます。しかしながら、その記号を用いた商品が市中に流通するものの一体何割なのかとか、何パーセントなのかとか、そういうものを追える制度にはなってございませんので、そういう意味で今の御質問には明確にお答えできないのですけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、固有記号制度が残るということであれば、当然利用されるメーカーの方は出てくるわけで、そういった方々にとっては改版の作業が物理的にデータベースの完了までとまってしまうということが生じる、事実上できない状態になるということはあると思っています。
○阿久澤部会長 どうぞ。
○立石委員 まだ固有記号制度自体を残すかどうかもわからない中で、それから、税金をかけてデータベースを構築し、まずこの仕組みを残す必要があるのかどうかという石川委員の意見だとかを含めて、原則どおり製造所を書けばまったく解決する問題でしょう。それをわざわざ固有記号で書きたいというか、例外的措置でやりたいという人のために、この消費者の権利が侵されている状態を５年延ばすなどという発想がどこから出てくるのかなと思います。もう明らかに事業者のほうに立っているとしか思えないです。消費者の権利が今侵害されているわけです。そのことをずっと放置し続けることを消費者庁が容認するどころか、さらに伸ばそうなどとすることを言うこと自体がどこを見ているのかと思ったのです。私はその辺が理解できません。
○阿久澤部会長 河野委員、どうぞ。
○河野委員 今回、経過措置期間を長く伸ばした理由のところを読ませていただいたのですけれども、加工食品で言うと缶詰に入れられた食品に関して言うと、具体的にこれこれこういう事情があるので、少なくとも４年を要すると考えられると書いてあります。それ以外の加工食品について言うと、経過措置を伸ばす理由の具体的な根拠となるデータがないのかなと思っていて、恐らく改版作業とメーカーさんの都合かなと思うのですけれども、そこを私たちがなぜ５年なのかということを十分に納得できるデータというか資料がないというのが１点目。添加物についても、１年というのが今回５年ということなのですけれども、そこに示されている理由を読んでいきますと、新基準に基づく表示への移行には４年程度を要すると考えられる。どちらも４年という数字が理由に書かれているのですが、出された修正案は５年と示されています。このあたりの１年というのをどういう根拠でここに示されたのかということを教えていただきたい。加工食品でいえば、缶詰以外の状況というのを業界さんというか事業者団体さんから具体的に示されて５年という選択をしたのか、そのあたりをお示しいただきたいと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 ４足す１で５になっているという考え方につきましては、先ほど申し上げましたけれども、固有記号のデータベースを動かすまでにはどうしても猶予期間が必要になるということがあります。その上で製缶メーカー等のキャパシティというのでしょうか、業務を受ける能力を勘案すると４年程度必要になるのではないかと。製缶のほうにつきましては、非常に寡占業界でございますので、そういう意味で明確に御意見をいただくことができたと思っています。
ほかの例えば紙ですとかという印刷メーカーになりますと、これは製缶メーカーよりも多分数が多くなると思いますので、統一的な見解というのはなかなかありませんけれども、そこからもやはりどんなに頑張っても数年はかかる、最短で例えば３年とかそれぐらいはかかるのではないかと。ただ、抱えている顧客の状況によって、それは個々の事業者で変わってくるとは思いますけれども、大手のメーカーでも大体そういったお話をお聞きしています。
○阿久澤部会長 池原委員、どうぞ。
○池原委員 まず、皆さんに認識していただきたいのは、今回、これは多分100％ではないですけれども、ほとんどの表示をやり直すことになります。だから、多分、日本では、これはやったことがないですよね。ものすごい規模の表示を改版するという行為がある一定期間に集中するということを、やはり深刻に、その重みというのを、しっかりと認識していただいて、本当に何かあって食品の供給に支障が出るなどという話になると大変になると思いますので、そういったことにならないような処置はしっかりととるべきだと思います。
あと２つ意見を述べさせていただいたのですが、先ほど立石委員からお話をいただきました生鮮食品なのですけれども、御説明いただいたように、加工食品に近いような生鮮食品が現実的にあります。今回の生鮮食品については、一般用については1.5年と販売ベースで設定していただきましたが、業務用については今回設定がないですよね、業務用については、要は経過措置期間なしという理解でよろしいのですか。業務用生鮮食品について、これは基準案を読んでみると、そういうふうに読み取れるのでそうかなと思ったのですが。そうであるならば、具体的な特定の分類の商品については、今抱えている在庫が既に販売できないだとか、少なくとも抱えている包材が使用できないだとか、来年の６月にいきなり切りかえるとなったときに、できない業務用生鮮食品が、具体的に存在いたしますので、ここについては一般用の生鮮食品と同じような処置をきっちりととっていただきたいと思います。
聞いている話ですと、例えば、切り身、むき身の鮮魚、魚介類の冷凍食品という食品が現実的にあって、もちろん一般用と業務用があります。これは賞味期限が結構長くて、１年６カ月とか、場合によっては２年といった、そういった長いものが現実的にあります。そういったものについて、繰り返しですけれども、経過措置期間がないと、今あるものが既に売れなくなってしまうという実態になりますので、そういったところについてはしっかりとしたケアをしていただきたいと思います。
もう一点なのですけれども、加工食品と添加物の業務用の方で、業務用も、期間は５年なのですけれども、内容は製造、加工、輸入できるということではなくて、販売がそこまでできるという規定になっており、要は内容が違います。まずそこについて教えていただきたいのですが、まず販売というのはどこを指すのか。製造加工事業者から売るところのみを指しているのか、それよりももっと下流の、例えば業務用卸みたいなところからの販売も含めるのかということが１点。あと業務用については販売とされた理由は何かということと、過去にそういった販売で経過措置期間を設定するという事例があったのかどうか、この３つについて教えていただきたいと思います。
○阿久澤部会長 消費者庁、お願いいたします。
○石丸課長補佐 まず業務用の部分でございますけれども、過去に、まず販売といった部分に着目して経過措置を置いた例はございます。プラス、販売という部分と製造加工という言い方で、名称、言いぶりを変えている部分につきましては、基本的にいわゆる川下の業者の方が表示をするといった場合に、いわば業務用の食品として流通しているものに表示が適正に行われていないと、経過措置期間後にＢtoＣの食品について表示をするという部分について支障が生じるということから、販売というワードで業務用食品のほうは経過措置を置いているということでございます。
○阿久澤部会長 どうぞ。
○池原委員 そういった処置をとっていただいた理由はわかりました。ただ、まず、販売ということなのですけれども、販売というのはなかなかコントロールできません。ごめんなさい、先ほど販売がどこを指すのかというのはお答えをいただいてはいないですけれども、例えば下流の業務用卸からの販売というのは当然、製造加工の事業者からは全くこれはコントロールできませんし、あと製造加工の事業者からの販売であっても、これは買っていただかないとだめで、相手さんのあることですので、なかなかコントロールし切れないと思います。
よって、販売で期限を設定していただくと、その期限となったときに在庫が残っている場合は、古いルールでの表示というだけで廃棄するしか方法はなくなります。これを避けようとすると、販売期限から賞味期限だけ前にさかのぼって、切りかえて製造しなければならなくなるのですけれども、その場合、先ほどの缶詰製品の場合なのですが、業務用の缶詰製品というのは結構多いのですけれども、缶詰は賞味期限が３年とか長いですので、販売期限で５年と切っていただいても、実際は３年さかのぼった、要は２年後までには製造しないといけないということで、実質的には、経過措置期間は、製造で言うと２年程度になってしまいます。そうなると、先ほどの缶の供給、包材の供給能力の問題で、最低でも４年はかかるということを缶メーカーさんからきっちりと、取っていただいている中で、業務用だけを優先して２年間でやり切ってくださいといった調整をやるということはできないのではないかと思います。そうなってくると、やはり２年内で作り切れないので、それより先に作ってしまう。そうすると、販売期限の５年を迎えたときに大量の在庫の廃棄になってしまう。そういった事態が十分に起こり得ると思います。
あと、先ほどの御説明で、業務用は一般用の原料になるのだから、先に切りかえを完了するという配慮だという御説明をいただきましたけれども、業務用については、その前にも話がありましたけれども、業務用食品の情報というのは、表示からだけではなくて、別途、紙とか電子媒体、そういったものできちっと取得しておりますので、そういったところをきっちりとやっていただかなくても特に問題は発生しない、要は表示が切りかわっていなくてもきちっとデータをとっておりますので、そういうところを配慮していただくのは余り効果がないというか、意味がないのではないかと思います。
ということで、結論の、私の意見といたしましては、業務用についても販売ではなく、製造、加工、輸入で経過措置期間５年としていただきたいと思います。この業務用は先ほどお話がありましたけれども、消費者の目に触れることもありませんので、そういった配慮によって大量の食品を廃棄する、そういった事態は、ぜひ避けていただきたいと思います。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
立石委員、どうぞ。
○立石委員 余りにもそんなことばかり言っていたら何もできないです。食品表示基準を変えることなどやめたほうがいいのです。先週、カナダに行ってきたら、いっぱい変更した表示ラベルをパッケージの上から張ってあるのです。日本の食品メーカーもそうだけれども、いろんなルールが変わるごとに対応しているのだなというのがわかるのだけれども、要はそういったできないことばかりの理由を挙げていたら何も変わらないということです。この法律改正は何のためにやるのですか。事業者のためにやるわけではないし、余りにもできないとできない理由をオーバーに言い過ぎる。
我々だって言ってしまうのだけれども、だったら、特別本当にできないところに、先ほどの石川委員が書いているように缶詰だけ特別だというのだったなら、本当にそうなのかと缶詰のところを確認して、消費者庁がそこだけはしようがないなというのを認めるとか、そんなふうにしていかないと、こんなものはどこまでいっても変わらないわけです。何のために一体法律改正をするのですか。池原さん言うように、それは誰だってやりたくない、やりたくないと言っていればみんな事業者にとったらやりたくないのです。そういうことを言い続けていたら、何も変わらない。この法律は何のためにやるのですかということを言いたいのです。原点は消費者のためではないですか。消費者庁という名前をつけた役所があって、消費者委員会という消費者という名前がついた委員会がやっているわけです。何も事業者のためにやっているわけではないのです。だから、そんなことは必要がないです。
○阿久澤部会長 ほか、ございますか。
どうぞ。
○宮地委員 缶詰は例えばトマトジュースのように、年１回しかつくらないものもある。そのシーズンが終わると缶詰の缶自体はそのまま残る。そういう状況であれば、表示も当然変わらない、そういう問題があるわけです。
多分、どれが一番長いのかと言えば、ここにも書かれているように缶詰が一番長いのだろうなと思っています。そのことについてもう一度きちっと確認をして、さらにもう一つの要件というのが先ほどお話があったように、それをつくるメーカーさん、製缶メーカーであったり、容器をつくるメーカーさんであったり、その生産能力があるわけです。これが一気に製造者固有記号が外れていけば、その分だけたくさんのメーカーさんが改版をせざるを得ない。その改版に耐えられるだけのメーカーさんなのか、それは残念ながら私どもではわかりませんので、もう一度そこはきちっと確認をして、それが５年だという話であれば５年にせざるを得ないと思います。それをさらに短くできるという話であれば短くすればいい。２つの問題。切り替えに一番長い期間が必要なもの(缶詰)の在庫のあり方、もう一つは変更資材の生産能力ですね。それからしか期間は多分出ないのだろうと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 私もきちっとしたデータをいただきたいと思うのですけれども、ただ、国内の業者だけが容器包装をつくっているわけではありませんし、今だといろいろなものについて海外進出しているわけですから、グローバルとして考えたときにどの程度対応できるかも含めて、情報として頂戴できればありがたいと思います。
○阿久澤部会長 ほかにございますか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、時間が過ぎてしまっていますけれども、この部分の基準案、これにつきまして、まず意見を留保される方はいらっしゃいますか。留保が立石委員、河野委員、夏目部会長代理、宇理須委員、池原委員、池戸委員ということになります。
それでは、不賛成、賛成できない方、挙手をお願いします。板倉委員と栗山委員ということになります。ありがとうございました。
それでは、この後なのですが、時間の都合が悪いという方、いらっしゃいますか。池戸委員と板倉委員ですね。私の議事進行の不手際で申し訳ございませんが、冒頭に申し上げたように、この会議の中で全ての事項について一応皆さんの御意見を確認しておかないと報告案あるいは諮問案の作成が難しくなりますので、引き続きやらせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。途中退席はしようがないので、いれるところまでいていただければと思います。
○池戸委員 もし可能であればコメントで私は対応させていただきます。
○阿久澤部会長 よろしくお願いいたします。
どうぞ。
○栗山委員 すみません、教えていただきたいのですけれども、今、議論しているのは資料３に基づいてですが、参考資料２について、その中での議論についてもお話をさせていただく機会はありますでしょうか。
○阿久澤部会長 冒頭もお話ししているように、それは後ほど確認させていただきます。
○河野委員 先生、もう一点いいですか。今の資料２からこれから移動するのであればなのですが、先ほどのレイアウト、文字の大きさについてのところで、変更提案になっています表示責任者を表示なくてもよい場合にはという部分なのです。これを御確認いただいていないのではないかと思いますので、これをぜひ御確認いただいて、私はこれは賛成いたしますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○鬼武委員 あとどれぐらい時間をとりますか。
○阿久澤部会長 というのは、その他の論点確認というところの時間がはかれないところでありまして、追加での論点件数が、それほど多いとは予想はしていないのですけれどもね。２時ぐらいまでには何とか終われればと思っております。全体のスケジュールをどうしましょうか。
とりあえず今御指摘があったところをまず進めさせていただきたいと思いますが、レイアウトの文字の大きさについてのところのパブリックコメント後の太字の部分ですね。ここについて御意見を確認していないのではないかということですので確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
ここについて留保される方はいらっしゃいますか。
○夏目部会長代理 そうではなくて、皆さんがこの全ての項目を考えた上で意見表明をされたのかどうか。真ん中のところが抜けているのではないかという御指摘だったのです。
○阿久澤部会長 失礼しました。私としては全てを包含した上での意見をお聞きしたつもりでいたのですが、今、御指摘があったのでそこをということで確認させていただのですが、ここについては皆さんどのように理解されていますか。この辺を含んだ上での先ほどの意見表明ということでよろしいでしょうか。
○立石委員 それは協議した項目だけですね。
○阿久澤部会長 はい。
○夏目部会長代理 先ほどのここの部分の協議は、Ｌ‐フェニルアラニン化合物を含む旨の表現と、１つ飛んで一番最後の表示可能面積がおおむねという、この２つが論点で皆さんに御協議いただいたわけで、真ん中が抜けてしまったのです。特に説明もなかったですし、それで皆さんそれぞれが御確認した上で意見表明をされたのでしょうかというのが河野委員の発言の御趣旨だったのです。
○阿久澤部会長 ということでよろしいですか。では、そのようにさせていただきます。
○鬼武委員 これはWTO通報をしていたのでしょうか。輸入はしないといけないのでしょう。確認だけでいいです。真ん中のものはWTO通報していますか。これはむしろ日本だけではなくて輸入者の人が聞いていますかということを尋ねています。
○阿久澤部会長 どうぞ、お願いします。
○船田課長補佐 Ｌ‐フェニルアラニンの部分がWTOの通報の中に含まれているかということなのでしょうか。
○鬼武委員 この３項目の真ん中の輸入業者では省略不可とすると書いてあることは。
７に書いてありました。Main revisionsと書いてある。30 cm2のこと。英語で記載されたものです。
○船田課長補佐 今、WTO通報されているのは、あくまでパブリックコメント案に基づいて通報している形。輸入者の話ですね。輸入者の話については、こちらとして通報の中には入っていないという。今までと変わっていない。
○阿久澤部会長 よろしいでしょうか。これまでに資料３に沿った議論は一通り終わったということになるわけですけれども、前回の部会を欠席された委員や意見を保留された委員の意見を確認したいと思います。基準案に賛成できる、できないといった意見確認をする前にですが、立石委員からと前回御欠席したのでと、それと澁谷委員からと考えていたのですが、宇理須委員が退席されるということですので、宇理須委員が前回途中退席されまして、生鮮食品と加工食品、両方ともその整理ですが、１点が、製造加工調整選別の定義について、２点目が異種混合の食品については現行どおり加工食品に分類するということで御意見を伺っていなかったのですが、ここで伺っておきたいのです。留保か不賛成か。
○宇理須委員 賛成でいいと思います。
○阿久澤部会長 賛成ということでよろしいですか。ありがとうございました。
それでは、立石委員より前回部分の項目に関する意見書の提出をされているわけですけれども、これは他の委員も含めてでいいと思いますが、前回議論した項目について何か御意見がある方はお願いしたいと思います。
○鬼武委員 これは賛成か反対かをとるのではなくて、また確認するのでしょうか。どちらなのでしょうか。
○阿久澤部会長 後ほどそれはさせていただきます。
○鬼武委員 また１個ずつ、審議をやっていくのですか。
○阿久澤部会長 どうぞ。
○迫委員 留保部分について次回も説明をいただくという話がありますので、今あえてこの時間の中でですね。
○鬼武委員 賛成か反対か決だけとればいいのではないですか。
○阿久澤部会長 ここでは今はいいです。
○迫委員 今、そこまでやる必要があるのかどうか、次回でいいのではないかと思いました。
○阿久澤部会長 とりあえず前回欠席された立石委員から。
○立石委員 参考資料４の私のペーパーをお出しいただきたいのですけれども、栄養成分表示について、まず、どうしてもこれは意見を申し上げたかったのでペーパーにまとめましたけれども、めくっていただきまして４ページ目の一覧表を見ていただきたいのです。これは同一商品の同じブランドのお菓子が国別比較でどのように表示されているかという表なのです。
タイ、シンガポール、香港、台湾、カナダ、日本、我が国は一番右なのです。だから、一番世界でおくれていると言ったのはそこなのです。ほかの国々はこのような表示義務が課されていて、同じ商品がこういうふうに売られているということをよく認識していただきたいし、私は先月カナダに行ってまいりましたし、その前の月は香港、シンガポールに行きましたけれども、ほとんどの日本の食品が海外に輸出されていて、海外の表示義務に沿って表示されているということなのです。ということは何が言いたいかというと、事業者は実行可能性などということはどこにあるのかなと。皆さん、もちろんメーカーが直接日本でつくったのもありますし、輸入業者が全部きちっと上から貼って、要は海外の表示義務に沿って動くということなのです。
ここで問題なのは何が言いたいかというと、日本で隠された情報が明らかになってしまうということなのです。例えばトランス脂肪酸が香港では２ｇ、台湾では1.8ｇ入っているということがここでわかってしまうわけです。これは日本でいえばWHOが言っている一日摂取エネルギー比１％、２ｇという基準に対して、これを１個食べたら匹敵するという、そういうことが日本ではわからないわけです。だから、そういった栄養表示についてもできないできないと言っている事業の方がこういうことで実際にやっているわけですし、だから、最低でも今回は飽和脂肪酸と食物繊維は推奨になりましたけれども、やはりトランス脂肪酸、コレステロール、糖類は絶対推奨だろうと思いますし、タイを見ていただきたいのです。タイは食品医薬品告示というのを2007年10月にやっています。このときにこう書いてあるのです。現在、栄養成分の摂取が適切でないことから、発生する国民の健康問題が深刻化している。1997年の調査では、タイの６歳以下の子供の40％が栄養の過剰摂取傾向にあるということが明らかになった。これは伝染する病気ではないが、例えば肥満、糖尿病、高血圧症、心臓病、血管疾患といった国にとって深刻な病気につながり、タイの経済に影響を及ぼしているということで規制をかけたのです。要は特定の加工食品、いわゆるお菓子類、スナック菓子だとか、こういうものについて栄養成分表示を義務化をしているのです。例えばコレステロールであれば、２mg以上あるものについては含有量を書けだとか、これはきちっと全部例外なく、いわゆる小規模事業者とか関係なしに全部にかけているということなのです。
ですから、まず栄養成分表示については、何のためにやるかということです。国民の健康のためにやるわけであって、事業者の利益のためにやっているわけではないのです。こういった情報が表になってこないということについて、消費者庁はどう考えているのかなと。カナダを見てください。表示項目は15です。それも日本語表記までされている。現物を示したらいいのですけれども、これは特定のメーカーの名前がわかってしまうから出せませんけれども、実際、これにはまだ栄養成分摂取の注意喚起だとか、もっともっといろんな情報が入っているのです。同じスペースの商品でこれだけの情報を入れられるということについて、私は非常に驚くわけですし、こういうことを皆さん知らないのです。知らないうちに食べている、食べさせられている子供たちのことを考えたときに、やはりきちっとこういう表示をやっていく必要があるのではないかと思います。表示数は日本５、タイは７、シンガポール９、香港８、台湾７、カナダ15です。
こういった実態を皆さん海外に行ってよく店を回ったらいいです。私、見てきて、ほとんどの日本の食品が手に入ります。それが全部表示されているということは、私が言いたいのは、まず栄養成分表示については、もう一度やり直さなければいけないということです。せめて推奨の枠に入れるということ。できないできないと言っている人たちがみんなやっているということで、国内の消費者には情報開示しないで、海外の消費者には全部情報開示している実態をよく考えていただきたい。それでこれを出しました。
小規模だからといって、これはカナダだとかアメリカが確かにそういった表示項目が多いから、一定小規模については免除規定があります。これだけ書くわけですからね。ほかの国はほとんどありません。食品は命と健康を扱うということです。それをなぜ今回1,000万円という枠を超えて小規模事業者などと、これだと輸入品にもはね返ってくるわけです。多くは、５人以下でやっているわけです。
私、この前行って香港で確認したのですけれども、ほとんどの輸入事業者は小さい規模でやっておられて、その人たちは全部表示責任者になって売られているのです。ということは、日本でも同じことを逆にやったときに、栄養成分表示もされない商品、こういった健康に害のあるようなものが入ってきても日本人はわからないのです。だって、日本には表示義務がないわけだから。そういうことを本当にそれでいいのかとよくよく考えた上で判断していかないと、何でもかんでも事業者の言いなりになっていて、事業者の人たちは皆さん海外でこれだけやっていることをなぜ日本でやらないのか私は見て頭に来ました。
あと長くなってしまうので、栄養強調表示についてのルールの改善も一律にやるべきです。とにかく例外ルールは認めないと。国際水準に合わせて皆さん仕事をされているメーカーさんは多いわけだから、何もコーデックス基準と合わせて、ドレッシングもそうですし、こういったものの例外規定は全部なくしていくということをお願いしたいということです。
製造、加工、調整、選別も全く不明確なままですし、ダブルスタンダードが残っているわけです。
異種混合問題についても、あのまま議論が途切れてしまいましたけれども、ここには大きな問題が潜んでいるわけです。要は生鮮品では義務表示される原料原産地が加工品になったらされないからということで抜け穴になっているわけです。こういった問題とセットで早く解決していかなければいけないわけです。こういうことを時間をかけて言いたかったのだけれども、私が出席できないという日に前回開催されましたのでこういう意見書を出させてもらいましたけれども、ぜひ栄養成分については一人一人が考えていただきたいです。この実態、これはたまたま１つ出しましたけれども、ほかのメーカーさんも同じ実態ですからね。表示することによって何がいいということですね。抑止力になるのです。例えばトランス脂肪酸を使わないという動きがあるのです。ほとんど海外で売っている商品はトランス脂肪酸はゼロ表示です。それはなぜかというと、表示義務があるから、もうそのための削減努力をする、そのことが結果として出てくるわけです。日本みたいに書かなければ幾ら使ってもわからないし、そのことを知らずに子供たちが食べているということをとても容認できない。そのことを容認すると言われるのだったら、私は本当に信じられないと思います。何のための栄養表示なのかと。
栄養表示は何のためにあるかというと、単に国の姿勢です。行政の姿勢。事業者のためにやっているわけではないのです。国民の健康のためにやっているわけだから、そこのところに切りかえていかないといけません。
以上です。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
それでは、意見としての表明ですが、確認させていただきますが、栄養成分の表示、義務、推奨、任意については、最初の項目です。
○立石委員 これは枠組みなのでしようがないと思う。これはやむを得ないので、本当に推奨などということ仕組みはないのだけれども、日本はおくれてきているわけだから、まずは少なくとも少し幼稚園段階を経て、小学校、中学校までの間はしようがないだろうということで推奨はやむを得ない処置でしょう。
ただし、次の推奨項目に、食物繊維と飽和脂肪酸だけは余りにも日本の消費者をなめています。この実態、先ほどみたいな実態を見てください。この商品、名前を出せないだけで残念だけれども、この商品を見たときにこういう商品が出回っているということをよく考えてください。メーカー側は全部情報を明かさないのです。聞いても幾ら入っているか教えない。企業秘密だと言って、こういうことは本当にいいのかなと思います。
○阿久澤部会長 ２点目のナトリウムの表記については保留ということでよろしいですか。
○立石委員 これは明快に書いたとおり、これは宮地委員の意見に賛成です。宮地委員の言われたとおりに、食塩相当量という、世界はほとんどナトリウム表示なのだけれども、日本はそういうふうに決めたわけだから、だったら食塩相当量が先に来て、次にナトリウムにして、そして、どうしてもナトリウムを先に書きたいのであれば、理由が必要で、そこについては特別ルールというのがあるかもしれません。それは入っていないもの、例えばいろんなナトリウムが入っていますからね。Ｌ-アスコルビン酸ナトリウムもそうですし、そういうナトリウムが食塩換算されるということについてはやや商品と一致しないというのもあるから、そういうものについてはあるかなという感じがします。
○阿久澤部会長 では、宮地委員は現時点では留保されているのですが、諮問案に反対ということですか。
○宮地委員 そこの訂正があれば問題ないです。
○阿久澤部会長 すみません、今の質問は立石委員に伺ったことです。ごめんなさい。
○立石委員 これは全員で確認したらいいのではないか。
○阿久澤部会長 この後伺いますので、すみません。立石委員は、ナトリウムのところは、諮問案に賛成できないということですか。
○立石委員 賛成できません。やはり最初に決めたとおりやればいいのです。
○阿久澤部会長 それと栄養表示の対象食品及び対象事業者のところも。
○立石委員 先ほども言ったとおり、小規模事業者で栄養成分表示を免除している国はどこにあるのですか。アメリカとカナダはこれだけ書くのです。台湾にしても、タイにしても、どこも免除していることがないのです。日本の食品事業者は甘えている。こんなものは考えられないのです。
○阿久澤部会長 栄養強調表示についても賛成できないということですね。
○立石委員 賛成できません。
○阿久澤部会長 それと生鮮加工のところの選別の定義についても賛成できないということですね。
○立石委員 この不明確なままでやるということは、ダブルスタンダードに実際に乗っているということが、いわゆる食衛法の概念がまだ残っていたりするのが明快に書かれているわけです。そういったものを何のために決めたのかと。いわゆる製造、加工、調整、選別の定義は何なのだということと、同じ法律の中は、１本で行くべきだということです。ダブルスタンダードにしているということは全然おかしいです。だから、整理が足りなかったということです。それでもっと押し切ろうということなどは、Ｑ＆Ａでやろうなどということは、こういったおかしな状態が続くということです。こういうことは後世に残るのです。だから、きちっとやり直せと。もしＱ＆Ａで示すならば、示した上で判断させてもらいたいということを言いたい。
○阿久澤部会長 最後になりますが、異種混合の食品についての現行どおり加工食品に分類する事項についてはいかがですか。
○立石委員 これは消費者感覚としてあり得ないでしょう。それを加工品でいくというのならば加工品でいいのだけれども、だったら、原料原産地をきちっと表示させるのとセットでやるべきですし、異種混合にしたおかげで、加工品だって原産地表示を書かないということの逃げ道にしているような今の実態を見たときに、私はこういうことは加工品でいくならいくで、原産地表示をきちっと表示するということでやらないとおかしいと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
それでは、澁谷委員に御確認したいのですが、資料３の上からになっています。
○澁谷委員 前回欠席であったので、議事録等を読ませていただいて少し感じたことを申し上げたいと思います。
まず、比較表を２種類つくらないと、どの案が最終的な案で、我々のまとめた意見はどうなったのかというところがなかなかわかりにくいというところもあって、保留だとか反対という意見が随分あったという印象を受けております。それは省庁によって、あるいはパブリックコメントをとるものによって違うのかもしれませんけれども、前回の食品表示部会より前にパブリックコメントの回答まで付したものが出ている、その中には「パブリックコメントのように修正します」というような回答まで入れた、そういうような表現があったりしているのにちょっと驚いたのです。希望としては、パブリックコメントの回答とか、あるいはＱ＆Ａについても、ある程度この検討会や部会で本来は協議をしたほうがいいのかなというような印象を少し持ちました。というのは、かなりＱ＆Ａで大事な部分を補うことになっているので、そのところは少し感じたところです。
これだけいろいろ保留の意見が多いと、代替案を考えると最初におっしゃいましたけれども、保留や反対のものがあって、さらに再考しても代替案がなければ、私は最終的には両論併記という方法もあるのかなと。どうしても代替案を出せない場合もひょっとしたらあるかもしれないということは少し思いました。
それから、これは食品表示のルール以前に日本語の感覚として、主な単語があって、それを説明するために括弧をつけて、括弧の中はその単語を補ったり、同様の説明をしたりするというのが日本語のルールではないかと思うのですが、ナトリウム、それから食塩相当のところで、食塩相当というのが主体となっているはずなのに逆転をした最終的な答申の案になっているということも違和感を覚えております。日本語の感性ではないなというのは、ここは思いました。大変事務局も御苦労されて、パブリックコメントから最終的なこの案を提示されているとは思いますが、今のナトリウムのところについては少し賛成できないなということでございます。
それと、ほかのところにつきましては、ナトリウムの含有量25％以上というところですが、これについてはどちらかといえば反対かなという意見です。
大分帰られた委員もいるので、２時までということでなくてもそろそろ切り上げていただけたらありがたいなと思います。
○阿久澤部会長 重く受けとめて迅速に進めてまいります。
それでは、私も含めまして前回の御意見の意思表示と変化があった方がもしいましたら、まずお伺いいたします。次回、消費者庁のほうから御説明、補足での説明を次回に聞いた上での意思表示をしていただくということでも構いませんので、その辺、いかがでしょうか。現時点では前回のままということでよろしいでしょうか。
○阿久澤部会長 ありがとうございます。
先ほども申しましたが、前回、私は進行のことに気を取られておりまして、自分自身の意思表示をしていなかったわけですが、ナトリウムのところと強調表示のところについては非常にわかりにくいということから留保させていただいております。次回の説明に期待をしております。
ということで、今までのところはそれでよろしいでしょうか。
○鬼武委員 前回、春日委員が５と６、採決していないので、後で事務局で確認してください。
○阿久澤部会長 春日委員はいらっしゃらないのですね。先ほど宇理須委員とともにしようと思ったのですが、欠席されているので事務局のほうから確認させていただきます。
その他の論点です。これで資料３の項目はひととおり議論したわけですね。これ以外で議論すべき項目がある場合は提案をお願いします。提案があれば引き続き議論したいと思います。限られた時間ですが、させていただきたいと思います。
なお、そのことについて確認ですけれども、今回一連の審議は、答申案をまとめるということを最終目的としており、本日の会議冒頭に申し上げたとおり、部会の議決内容を委員長に報告し、消費者委員会の議決とみなす手続をとる必要があります。このため、今回の議論は議決にかかわるものに限りますので、追加で取り上げる論点は、今までの調査会や部会での意見の中で委員の皆さんがいま一度議論すべきと、合意できるものに限らせていただきたいと思います。合意された提案に対しては、今まで行ってきたのと同時に、質疑の後、委員の意見確認を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、提案がある方は御発言をお願いいたします。恐縮ですけれども、質疑の時間もとりたいので簡潔にお願いしたいと思います。
どうぞ。
○栗山委員 提案はさせていただきたいのですが、できれば質疑のほうは、この時間内でないほうがありがたいなとは思います。
１つは、参考資料２の一番裏のページになります。８ページの委員個別意見となっていますが、食品表示におけるアレルゲンを含む食品の表示についての一番上で、バターの次の現行通知で表示を推奨している特定原材料に準ずるものについて、通知ではなく基準に規定すべきである。これは前回、私、６月25日のこの委員会の29回の議事録に書かれていますパブリックコメント前のものです。その後のアレルゲンについては酒類についても表示を免除とせず、表示すべきであるというのがやはり同じときの同じ回に栗山の意見として出ています。ほかの表示の通知ではなく基準とすべきというのは、ほかの委員からも出ていると思います。この２点です。両方ともパブリックコメントの23ページとパブリックコメントの33ページに御意見として出ています。今、これを検討していただきたいというお願いはさせていただきましたが、一緒の御意見である方々も退場してしまわれましたし、時間のこともありますので、できれば次回にお願いできればと思います。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
そうしましたら、栗山委員の御要望でもありますので、今回は御提案という形でいただいたということで、この後の議論については次回ということにさせていただくということでよろしいですか。
どうぞ。
○立石委員 気になったのは、パブリックコメントを見させてもらって、原材料表記でいわゆるロンダリングに使われているという７ページのところ、こういった指摘に対してロンダリングという、私も安易にそのときに合意したのだけれども、こういった指摘は物すごく重要なのです。いわゆる明確な表示とするために小麦粉調製品、米粉調製品、粉乳調製品等ということで、こういうことで表現できていますけれども、こういったところをもう一回きちっとＱ＆Ａで予定するというのではなしに、こういったものについてパブリックコメントに不安として出されているわけでしょう。こういうまた裏の抜け穴というか、裏の使い方をしたいがためにあの改定案が出たのかと、私としては自分を深く責めたのです。こういうことを私が気づかなかったことは委員として恥ずかしいなというぐらいに思ったのだけれども、こういうことをきちっとやり直さなければいけないと思います。
だから、こんなロンダリングに使うのだったら私は反対します。いわゆる分けて書くということについては認めないということだとか、私が幾つか出している例外措置、油の表示だとか、砂糖、糖類ですね。それから、栄養強化の添加物、ドレッシングの問題とか、こういったものについてはきちっとやりましょう。その例外をなし崩しに認めるということは認めないよと。せっかく新しい表示基準をつくるわけだから、これで１回決めてしまえばいいのです。私がいなくなって皆さんがいなくなったときに、またそれが堂々とずっと続くというようなことがないように、そういったおかしなものは全部直していくのだということをお願いしたいと思います。ですから、取り上げていただきたい。
○阿久澤部会長 議論の対象にすべきとの提案があり、取り上げるべきだという御意見ですが、これについては先ほど申しましたように、次回とさせていただきたいと思います。
○鬼武委員 時間がないのですが、他の点について意見を言う機会はありますか。
○阿久澤部会長 報告案、答申案についてということです。とりあえず、今までの御意見で報告案、答申案を一応作成させていただき、追加で取り上げる事項があった場合は、それを追加で盛り込んでいくというような形にするということで、とりあえず今までのところでの報告案、そして答申案を作成させていただくということについては御了承いただきたいのですが、よろしいですか。
○阿久澤部会長 よろしいということで、では、鬼武委員。
○鬼武委員 参考資料３のところに次回説明してもらえばいいのですけれども、栄養表示で生鮮食品に係る変更点について次回教えてください。説明がパブリックコメント前と違っていると私は思ったのです。要するに私の理解では、今度容器包装に入った生鮮だけは栄養表示の対象となり、ポップ等のものは外れているみたいなので、最初から次回説明してください。反対するわけではないけれども、どの分野が対象になるかを知りたいのでお願いします。
○阿久澤部会長 ありがとうございました。
それでは、よろしいですか。本日の議事は以上です。
最後に、次回の日程について事務局から質問をお願いいたします。
○大貫参事官 長時間にわたり御審議いただき、まことにありがとうございました。次回の日程は10月15日水曜日、10時～13時を予定しております。よろしくお願いいたします。
○阿久澤部会長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
≪３．開会≫
(以上)