第28回 食品表示部会 議事録

日時

2014年3月26日（水）9:58～13:01

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
阿久澤部会長、夏目部会長代理、安達委員、池戸委員、池原委員、石川委員、板倉委員、宇理須委員、鬼武委員、春日委員、栗山委員、河野委員、迫委員、立石委員、宮地委員
【説明者】
消費者庁 竹田食品表示企画課長、平山企画官、谷口課長補佐、船田課長補佐、岩城課長補佐、塩澤食品表示調査官
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官、山岸参事官補佐

議事次第

  1. 開会
  2. 加工食品の表示に関する調査会の中間報告について
  3. 生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会の中間報告について
  4. 栄養表示に関する調査会の中間報告について
  5. その他
  6. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○大貫参事官　定刻より少し早いですが、始めさせていただきます。

本日は、皆様お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会食品表示部会」第28回会合を開催いたします。

本日は、澁谷委員は所用により御欠席ですが、過半数に達しており、定足数を満たしております。

議事に入る前に、配布資料の確認をさせていただきます。

今、お配りしております資料は配布資料一覧にございますけれども、資料１から３が３つの調査会の中間報告、参考資料１から３が同じく３つの調査会の参考資料、参考資料４が立石委員のコメントペーパー。このほか、鬼武委員提出の追加配布資料をお配りしております。委員提出の資料についても議論に御活用いただくようお願いいたします。

不足の資料がありましたら、事務局へお申しつけください。

本日も多くの傍聴の方にお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますようにお願いいたします。

それでは、阿久澤部会長に議事進行をお願いいたします。

○阿久澤部会長　おはようございます。

本日の会議は公開で行います。議事録につきましても、後日公開することとしております。

カメラの方はいらっしゃいませんね。

それでは、本日の議題に入ります。本日の議題は、各調査会からの中間報告となっております。昨年12月から栄養表示、生鮮・業務用食品の表示、加工食品の表示と３つの調査会に分かれて審議していただいております。本日は、それぞれの調査会の座長、または座長代理から審議状況について御報告いただき、食品表示部会として各調査会のとりまとめの状況、とりまとめに当たっての課題について各委員間で共有したいと考えております。各調査会の間での整合性や調査会で取りまとめた方向性等の解釈等について御意見がありましたら、後ほどお願いいたします。

なお、今回は、各調査会の中間報告でありますので、各調査会で取りまとめた方向性等、その議決につきましては、先ほど紹介がありました机上配布の鬼武委員のほうからも、こういった場を設定することの提案もありますので、その辺も参考にさせていただきながら、今後改めて日程調整する食品表示部会において、その点につきましてはお願いしたいと思います。

ただいま、消費者庁の竹田課長がお見えになりました。宜しくお願い致します。

それでは、議事次第２「加工食品の表示に関する調査会の中間報告」に入りたいと思います。それでは、宇理須座長から御報告をお願いいたします。

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≪２．加工食品の表示に関する調査会の中間報告について≫

○宇理須委員 加工食品のほうを担当した座長であります宇理須です。よろしくお願いいたします。

それでは、資料１を見ていただきたいと思います。検討課題が１から８までございますけれども、きょうまとめようとしているのは、その中の１から５でございます。この順番に沿ってまとめをさせていただきたいと思います。

まず、検討課題１でございますけれども、３ページから４ページあたりにまとめてございます。まずは、「表示の責任を有する者」という点に関しまして、当初、消費者庁のほうからは、「食品製造工場等」とか「責任者等」といった言葉が提案されたわけでございますけれども、そういった表現はわかりにくいということで、まとめたものがページ４でございます。今までどおり、表示責任者の欄には「製造者」あるいは「加工者」、「販売者」又は「輸入者」という表示でいいのではないか。そして、それぞれの定義もそこにまとめてありますけれども、製造者とは、実際に食品を製造した者。加工者とは、実際に食品を加工（調整及び選別を含む。）した者。輸入者とは、実際に食品の輸入の届出をした者といったまとめになりました。

ただ、御意見はいろいろございまして、トレースできる体制をとったほうがいいのではないか。事業者名が複数表示されていると分かりづらい。そういった取り扱いをどうしたらいいか。あるいは、「製造」「加工」の定義をもう少し検討したほうがいいのではないか。あるいはＱ＆Ａの整理が必要だろう。もろもろの意見が出ている状況でございます。

あと、「製造所」に関しましても議論がございまして、製造所固有記号と併せて議論しないと十分な議論ができないのではないかといった意見もございまして、この辺に関しましては継続審議になっております。

続きまして、検討課題２、食品表示基準における加工食品の表示方法等の作成方針でございます。これに関しましてはページ７を見てください。ここに現時点でのまとめが載っております。要は、横断的事項として整理するものと個別的事項に整理するものと大きく分けてございます。中を一つずつ読むと時間がありませんので、主なところだけまとめさせていただきますけれども、原則として、加工食品全般に義務付けるものとして、そこに並んでおりますし、横断的事項であって、個別の食品に表示の方法の規定を設けているものがそこに載っております。また、加工食品のうち、一定の要件を満たした食品に義務付けるものとして、アレルゲン、原産国名、原料原産地名、遺伝子組換え食品等となっております。

そして、少し議論があったのが原料原産地、遺伝子組換えでございまして、ページ11、第１回におきましては、原料原産地表示と遺伝子組換えに関しましては、個別でどうだろうという提案が消費者庁からありましたけれども、種々議論があった結果、先ほど申しましたように、原料原産地、遺伝子組換えに関しましても横断的事項でいこうとなったと理解しております。

また、個別に整理するものといたしましては、現行のJAS法に基づく個別の品質表示基準での個別の食品に限定して義務付けるものとか、現行の食品衛生法の表示基準府令、食品衛生法の乳等表示基準府令で個別の食品に限定して義務付けるものは、個別的事項で整理するものとさせていただきました。

続きまして、検討課題３と４をまとめてお話させていただきます。

まず、ページ16を見ていただけるとよろしいかと思います。ここには、個別品質表示基準の定義の統合という項目が載っております。これに関しましては、原則は今までのものを変更しないという方針でございますけれども、中には現状と合っていないものもあるかもしれないということで、精査しましょうという結論になったのですけれども、大まかにはそこの青い枠の中にまとめられておりますように、原則変更しないとなったと理解しております。

次に、ページ17を見ていただきたいと思います。4－1－2 個別品質表示基準の義務表示事項でございます。これに関しましても、品目別に定められた義務表示事項は、新基準でも基本的にはそのまま採用していこう。そして、その場合に商品ごとに基準を検索しやすくするために、品目ごとに整理していこうと提案され、承認されたと思っております。

続きまして、4－1－4 個別品質表示基準の一括表示枠外のその他の表示事項でございますけれども、これに関しましても、消費者の選択の際に有用な表示であるということから、新基準においても品目ごとにそのまま採用しようということになりました。ただ、ここに関しましてもいろいろな御意見がございまして、品目ごとがいいのか、表示事項ごとに考えるのがいいか。一長一短あるという議論もされたわけでございます。そして、そういったわかりやすさを追求するために、Ｑ&Ａでの補足が必要であろう。あるいは、現状と齟齬があるような個々のものがもしも見つかれば、そこに関しては修正していこうとなったと理解しております。

続きまして、ページ18を見ていただきたいと思います。4－1－5 個別品質表示基準の表示禁止事項の統合でございます。これに関しましては、そこの枠の中にございますように、加工食品全般に係るものはまとめていこう。そして、品目ごとにまとめたほうがわかりやすいものは品目ごとでいこう。あるいは、中には品目独自のもの、品目ごとに個別にやらないとわからないもの、いろいろあるということで、品目ごとに個別に記載しようと、このように３つのカテゴリーを持って記述していこうとなったと理解しております。

そして、そこでも議論がありまして、禁止事項というのはそれほど多くないので、品目にまたがるものはできるだけまとめて、わかりやすいルールをつくっていったらどうかという御提案もございました。

次に、ページ20を見ていただきたいと思います。ここでは、食品衛生法関係の表示事項でございます。これに関しましては、衛生上の観点から、新基準においてもそれを引き続き義務として表示していただくと決まりました。

次に、検討課題５に関しまして、ページ21と22を見ていただきたいと思います。ここに関しましては、食品表示基準における販売形態ごとの適用範囲をまとめてございます。加工食品と生鮮食品と分かれて記載されておりますけれども、加工食品に関しましては、容器包装され、製造場所以外で販売される場合には○、つまり適用の対象である。そして、（２）容器包装され、製造場所で直接販売される場合に関しましては●、適用対象ではあるが、食品を摂取する際の安全性のための表示についてのみ義務表示とする。そして、（３）あらかじめ容器包装されず、販売される場合（注文に応じて容器に詰められるものを含む）場合に関しましては、適用対象外。そして、（４）設備を設けてその場で飲食させる場合に関しましても適用対象外と提案されて、概ね了承されたと理解しております。

続きまして、ページ22でございますけれども、生鮮食品に関しましてもこのように分類されております。生産場所以外で販売される場合、生産場所で直接販売される場合、設備を設けてその場で飲食させる場合、そして一番左の生産場所以外で販売される場合を（ア）と（イ）に２つに分けておりますけれども、容器包装なしの（ア）は●で、適用対象ではあるが、義務表示とする表示に限定する。そして、（イ）の容器包装がある場合は表示の対象になっております。そして、真ん中の生産場所で直接販売される場合の容器包装がない場合に関しましては、表示の適用対象外、そして容器包装がある場合には●で、先ほど言いました適用対象だが、義務表示とする表示のみにする。そして、（オ）の設備を設けてその場で飲食させる場合に関しましては、適用対象外となったわけであります。

しかし、議論といたしましては、個別の事例について、まだ整理が必要であろう。あるいは、上流から下流への情報伝達がなされなければ、問い合わせがあっても消費者にその場で答えられないという問題もあるのではないかということが議論になったと記憶してございます。

以上で検討課題の１から５をまとめさせていただきました。

もう一つ、この１回から３回の調査会が開かれたわけでございますけれども、いろいろな関係する事業者とかの意見も聞いて検討する必要があるだろう。しかし、その場合にはどういうことが聞きたいという論点を明らかにして、どういう事業者にお願いしたらいいかということを今後進めていきたいと、今、私自身思っておりますし、そういったことが委員からも概ね御賛同が得られたのではないかと理解しております。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

ただいま御説明いただきました資料ですが、各検討課題について青線の枠内が消費者庁の新基準（案）、そして矢印の下のピンク色の実線内が調査会で取りまとめた方向性、そしてその下の点線枠内が補足意見という書き方になっているかと思います。

本日は、各調査会から審議状況を御報告いただきまして、委員の間で共有することが目的ということでございます。特に、調査会のメンバー以外の方につきましては、各論点のとりまとめについて御確認いただきたいと思います。また、その後、残りの時間で個別の論点についての御意見をいただければと思っております。

それでは、検討課題が１から５まで、その中にさらに論点がありますけれども、このとりまとめについて御意見ございませんでしょうか。どうぞ、立石委員。

○立石委員 基本的に「概ね支持された」という言葉が非常に多いのですけれども、調査会の中でも何度も申し上げましたけれども、今回、新しい法律ができて、消費者が必要な情報が提供されることが消費者の権利となりました。そのことをきちんと担保していくことが一番重要な視点なのです。それで、今のままでホチキスするというのも、もちろんそういうものがほとんどなのですけれども、それが本当に新しい法律に基づいて消費者の権利がきちんと行使できるかということの条件整備が一番重要だと何回も申し上げているのです。ですから、必要とする情報を提供することは、私は事業者として最終ラベル作成者の責務だと思っています。

そのことが今、できないということを事業者の立場として何度も私は申し上げているのです。消費者が求められる情報に対して、適切に答え切れません。なぜかというと、川上からきちんと情報が流れてこないとか、そういうことで担保できない仕組みを何とかしないと、今回の法律に基づいてきちんとやり直すことはできませんよと言っているのです。ですから、そこをかなり過小に書かれている。そういう意見があったとか。少なくともそのことができない限り、今回の新しい法律に基づいて消費者の権利を守っていくことはできないはずです。

それでいいと言うならいいですよ。消費者庁のほうは、消費者の方がわからなくていいのですよという考え方に立っていれば、そうなのかもしれません。全体のトーンが、私は事業者の立場としては、非常にありがたい、私ども事業者のほうばかり向いてくれているなというのが正直な印象です。ですから、今回新しい法律ができて、消費者の知る権利に対して応え切れているのかという視点、もう一回、この報告書の中で反映させていただきたいと思います。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

栗山委員、お願いいたします。

○栗山委員 今のことに関係するのかもしれないですが、「概ね支持された」あるいは「提案が支持された」ということで、概ねの場合はその下に補足意見が書いてある。これの取り扱いというのはどうなるのでしょうか。意見があったで終わりでしょうか、それとも上の「支持された」というところで終わるのでしょうか。

○阿久澤部会長 その辺も含めて、今回、皆さん、メンバー以外の方とも共有して、冒頭言いましたように、今後いつ、また何回ということは現時点ではわかりませんが、事務局と相談しながら部会開催時に議決していくことになろうかと思います。

○栗山委員 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長 そのほか、よろしいでしょうか。河野委員。

○河野委員 今、お二人の委員から出された「概ね」という言葉が私自身も非常に引っかかりまして、その「概ね」というのをきょう、ここでみんなで確認したわけですけれども、それが今後、「概ね」が取れる機会というのはいつ与えていただけるのかというのが１点と。

継続審議という言葉もございますけれども、継続審議する場が果たしてどんな形で設けられるのか、まずそこのところを今後の方向性を確認したいと思っています。

もう一点は、今回、この府令に書かれるものというか、いわゆる法律の部分でカバーするものと、ガイドラインとかＱ&Ａで基本的には方向性を示すものと、先ほど鬼武さんが出されたペーパー、しっかり読んではいませんが、こういう形で今回の内容を、特に加工食品は個別品表等の整理がありまして、そのあたりをもう一度整理する必要があるのではないか。私、昨日、きょうの資料をいただいて、ほとんど読み込めていないといいましょうか、こういう方向性だなということは確認したのですけれども、具体的にこれが府令に何が書かれるのか。それを書かれたときに、私たちが受け取る表示はどういうふうに信憑性が保たれるのかというところが見えてこないですね。

間違っていては、幾ら書くようにと言われても、それは私たちにとって何の意味もありませんので、どれだけ担保されて、何が私たちのところに、いわゆる表示というか、ラベル表示として届けられるのかというところをもう一度確認したいなと思っているところです。

以上です。

○阿久澤部会長 お三方の委員からの御意見、大体同様な御意見だと思いますので、先ほども申しましたように、「概ね」にしても、その概ねの程度もさまざまでしょうし、その辺も含めて、今後の部会でやっていかなければならないと思っております。はい。

○大貫参事官 今、河野委員のほうから継続審議の場がどのように設けられるのかという御質問があったので、事務局としてお答えしたいと思います。調査会ないし部会の場で、さらに審議していくのが継続審議の趣旨でございます。

○阿久澤部会長 どうぞ。

○河野委員 もう一点は、先ほど調査会の宇理須委員から最後にお話のあった点です。つまり、食品製造の技術とか流通技術とか、時系列に沿ってといいましょうか、時間の経過で、かつて個別品表が決められたときから、現状と違っている部分があるのではないかなと感じているところです。今回のまとめにもそのあたりは書かれているのですけれども、今の消費者庁さんの作業量とか作業の内容とか、非常に頑張っていらっしゃって敬意は表するところですけれども、つまり製造実態とか流通実態とか、一度しっかり現状と照らし合わせて、例えばデュラム小麦の扱いとかは変更されましたけれども、そのほかにも法律に書いてしまう、府令に書いてしまうと、次の変更は非常に難しいですね。ガイドラインでしたら何とかなる、Ｑ&Ａはもっと現実に則した対応ができる。

だから、これに書くことが、今後の技術の進歩といったところとか、本当に実態に合わないものが書かれてしまう危険性は排除すべきだと思いますので、最後に宇理須委員がおっしゃってくださったように、業界のヒアリングといいましょうか、ここの場でヒアリングというよりは、それぞれ個別品表に書かれていることの実態等を少し作業していただいて、府令に書く場合は、そのあたりの正確さといいましょうか、整合性をとっていただくいい機会にしていただければというのが希望でございます。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

立石委員。

○立石委員 加工食品の場合は、突き詰めれば必要な情報は何なのですかというときに、まず安全性に関する情報は食品衛生法で担保されて、そのことはきちんと伝わりますということは言えるのですけれども、加工食品として選択に関する情報が最終的に一体何が必要な情報なのですかということですね。そのときに、何度も申し上げていますけれども、どこでつくったのか、どの原材料で、その原材料の産地はどこなのかということについての情報が重要だろうと思うのです。

そのことが今、表示の義務がないとして、限られたものしか表示義務が課されていません。特に原材料原産地表示については。だけれども、そのことを消費者から問われたら、きちんと答えることが今でもできる。何度も事例を申し上げましたけれども、半加工品で海外から入ってきても、その半加工したという事実すら消費者からはわからない。その半加工品の原材料が外国産であることもわからない。このことで本当にいいのですかということを何度も問うているのです。加工食品としての表示に必要な情報は何なのですか。

皆さん、消費者として一人一人考えていただきたいのですけれども、消費者として自分が買うときに、このラベルを見たときに何が欲しい情報なのか。そこがこの議論の一番のポイントです。そこをネグって話をしても進まないし、加工食品としてさまざまな段階を経て、最終的にラベルを発行する人はいますけれども、原材料をいろいろ使用して、最終的にそのラベルをつくるという責任は負うけれども、その前の段階についての責任は負えない。そのことを含めて、情報がきちんと消費者にわかるようにするというのは、食品表示法ができて、この新しい法律に基づく正しい姿だと私は思っております。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

スピーカーの調子が悪いので、地声で。立石委員ぐらいの声ですと、皆さんに聞こえますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。また具合がよくなったらあれですけれども、一旦スピーカーのほうは切らせていただきます。私も声をちょっと大きくしないといけないですね。

ほか、意見ございますか。鬼武委員。

○鬼武委員 立石委員みたいに大きな声じゃないので、ちょっと失礼しますが。それと、花粉症なものですから、声が小さいかもしれません。もう何人かの委員から御意見も出ていますし、全体的なところで、後で発言させていただきたいと思っていますので、確認事項と進め方については後で発言させていただくとして、１つだけ。

最後の課題のところは、前回のところで事業者のヒアリングというのが出てきました。それは多分重要なことで、事業者として、今、どういう実態になっていて、それをどういうふうに部会で取り上げて、それを改定する必要があるのか、従前のままでいいのかというのが、実行可能性も含めて言うと、その辺の事業者のヒアリングというのは大切だと理解しています。

ただ、全体的に見ると、品質表示基準なり、事業者の団体は結構いらっしゃいますので、その際選定するのは消費者委員会のほうでやってくださいという、この間、消費者庁のほうの説明ですので、我々消費者委員会のほうでヒアリングを選ぶという理解でいいのですね。最初からそういうふうに我々のほうに球を投げられているのだけれども、それはそういう理解でいいのですか。

○阿久澤部会長 それでよろしいでしょうか。マイクが入りませんので、大きい声でお願いします。どうぞ、参事官。

○大貫参事官 部会の運営に関する事項ですので、事務局のほうから回答させていただきますが、消費者委員会と消費者庁の関係についてですね。消費者庁には、審議に御協力いただくために資料の作成等をお願いしているという扱いでございます。必要があれば事業者の御推薦をいただくとか、そういう御協力はいただきますけれども、基本的には消費者委員会のほうで主体的に選択いただきたいと考えております。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

○鬼武委員 そういう理解を今回改めて確認できたものですから、そうするならば、余計にヒアリング対象者、事業者は結構いっぱいいるので、その中から抽出することも結構重要なことで、ただ単に聞きたいとか興味があるところを聞くのでも問題はあるでしょうから、その中立的にやるなり、選び方についても議論した上で呼ばないといけないというのは、先ほど聞いたところで意見として私の思っているところです。

以上です。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

立石委員、どうぞ。

○立石委員 事業者の場合、私ども、実は会社を多数抱えていますから、75社もあって、同じ事業をやっている会社は幾つもあります。その中を見ると、非常にレベルの差があるのです。言ってくることは、できないところはできないと言ってくるわけです。そういう事業者を呼ぶのか、最も進んでいるところを呼ぶのかで、この議論はえらく違ってくるのです。だから、論点をもっと絞らないと、やりたくない、できないということばかり言ってくる事業者を呼んでしまったら、それはここでできないとなってしまう。

そうでなしに、このことについて明確に論点を整理した上で、では、できない理由は何なのですかということを言わないと、みずからのレベルの低さを棚に上げて、できないと言って、事業者の実行可能性ばかり気にしていたら何も決まっていきません。新しい法律に基づいて、これから高みに上がっていかなきゃいけない。日本のおくれている食品表示を上げていくためには、そういったレベルの低い事業者に合わせてやっていたのでは、なかなか上がらないのです。だから、栄養成分表示を見てみると、日本は国際的におくれているじゃないですか。あんなちょっとしか義務になっていない。

ほかの国はみんな義務にしているというところを見ても、いかに我が国がそういったことについて、事業者にとって非常にありがたい、温かい施策をしていただいたおかげなのかもしれませんけれども、そうじゃなしに、事業者ヒアリングのときには明確に論点を整理した上で行うべきです。団体ヒアリングはだめですよ。団体というのは、一番弱い事業者にスポットを当てて、その事業者の言うことを代弁しようとするから。そうでなしに、中核というか、もう少しできるところを呼んでやるべきだと思いますよ。

○阿久澤部会長 ヒアリングの事業者選考に関する御意見、どうもありがとうございます。

板倉委員、どうぞ。

○板倉委員 私も「概ね」というまとめ方をされたときに、一体どこが概ねなのだろうという感じがしてならないのです。というより、もともと加工食品については、加工食品品質表示基準１本になるというイメージで、ここに臨んだところが、見てみたら結局、個別表示基準がいっぱいそのままで、例外と言うには余りにも例外が多過ぎる状況で残ったままになっているところが非常に気になります。

それと、例えば食品衛生法第19条第１項の規定に基づく内閣府令と書いてありますけれども、私たちが見せられたのはその一部であって、例えば食品添加物とか、いろいろな部分が何も議論されないのに、それを全部議論されたかのようなまとめ方になっていることも含めて、例えば食品添加物については今後、多分議論されるのだろうと思うのですけれども、どこまでの過程について、どの程度までにまとめられたのかということをもう少し具体的に書いていただかないと、「あの議論で私が黙っていた結果はこれか」みたいな感じで、そこで発言しなかったことについても責任を感じたりします。

ですから、資料自体もアバウトな感じでまとめられるのではなくて、どこまでが議論としては意見がかなり一致しているとか、どういう問題点について、今後どうするのかというのをぜひ教えていただきたいのです。

品質表示基準については、今まで何年かごとにJAS法の場合は見直しがありました。それで変わってきているわけですけれども、その細かいいろいろな品質表示基準の個々のところに、私も時々議論として入りがちだったのですが、それについて議論していると全体像がまとまらないということがあるわけで、といって、今後、そういう個別の品質表示基準で例外規定があるようなものについて、もしうっかり流してしまったときに見直しというのが一体どういう形で出てくるのかというのも、まだ具体的な提案がありません。

例えば、大筋のところで、かなりの部分についてとりあえずは決めてしまって、次の議論で詳細について、なるべく加工食品品質表示基準に近づけるというところで整理していくというのは、それはそれでやり方としてあると思うのです。けれども、そういう道筋もはっきりしないというか、私たちが言うべきなのか、あるいは事務局か消費者庁のほうから御提案があるのかわからないのですけれども、やっていただかないと。今ここでこんなふうにまとめましたという説明で、大体はそうですけれどもというだけでは、それぞれの委員の概ねの位置づけも全然違うままで、特に問題が解決されていないと思っている委員として、そのまま流れてしまうのは非常に怖いような感じがしています。

○阿久澤部会長 御指摘、御意見ありがとうございます。

板倉委員、今回の内容について、この資料あるいは説明では確認できないということですか。

○板倉委員 例えば、凍結前加熱の有無について、私も提案しましたけれども、それについての議論はその後全くしていないわけですね。結局のところは、そういう細かい部分について、これからもやらないのか、意見を出したけれども、言いっ放しのままなのかというのも具体的にはあります。

それから、立石委員のおっしゃっているような原料原産地の問題についても、この議論の６月までのところで盛り込まれるのかどうかについても、その予定すらも明らかになっていませんので。ですから、そういうことがいろいろ入ってきたり、食品添加物についてどう表示するかみたいなことが出てくると、また全体像でも揺らぐ部分もあるのではないかというのも気になっていまして、それも含めて不安もありまして発言させていただきました。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

石川委員、お願いします。

○石川委員 その点に関して、私の認識としては、最初のほうの部会で言ったのか、ちょっと定かではないですけれども、基本的に58本とおっしゃる表示基準を統合する作業は大変な作業ですと。ですから、個別の一つ一つの表示ルールを検証作業する時間的余裕がないという前提なので、そこについては一旦留保した上で、当否を留保した上で統合を進める。その上で、統合の中で矛盾・抵触する部分については個別に調整せざるを得ない。その点に関しては、例えば加工の概念をきちんとしないと生鮮と加工の区別がつかない。そういった部分に限っては議論していると理解しています。

ですので、個別の表示ルール、添加物の一括表示とか、そのあたりのルールとか、原料原産地の拡大のルールとか、積み残しの課題とされているものについては、基本的に議論がまだされていないという前提で、今後継続して審議されると認識しておりますので、概ねという意味合いはそういう意味合いで理解しておりますので、個別のルールまでオーソライズしているという認識で、これで表示基準をつくりましたので、終わりましたということではないということを、食品表示部会として認識させてもらったほうがいいのではないかと思っています。これは、とりあえず総括です。

その意味で、１点、加工の概念が大事だということで、これは詰めていかないといけないと思うのですが、細かい話になりますけれども、資料の加工食品の中間報告の６ページ、「加工所」の概念ですけれども、「食品が加工（調整及び選別を含む。）された場所」という定義がされているのですが、加工の概念から調整・選別を外して生鮮に入れるという説明をたしか受けたと思います。今の生鮮食品の品質表示基準も見ましたけれども、別表には調整・選別を含むとか切断も含むとか、いわゆる日本語的な加工とは違った意味合いで使っていますよと示すような表示がたくさんあります。

ですから、その意味でいくと、この加工所の概念は生鮮・加工に分けた加工概念と違うことになっていないのかなという気がします。だから、製造所、加工所という意味合いの加工概念と、生鮮・加工食品に分ける場合の加工概念とは、ちょっと整理しないといけないのではないかと思いました。

それと、従来から加工というのは非常にいろいろな幅があるので、加工についてのいろいろなパターンを整理して、製造・加工、プラス加工の中にこういう加工という形でできるだけ整理したらわかりやすくなるのではないかと思っていまして、その一番下のほうに調整とか選別とか単なる切断といったものは加工から外す形で概念整理してもらえれば、非常にわかりやすくなるのではないかと思っています。一番最初の話として、統合する際の調整をする場合に、この部分はちょっと大事なのかなと思いますので、改めて消費者庁のほうはどういう整理をされているのか確認したいと思います。

○阿久澤部会長 それでは、消費者庁のほうからお願いします。

○消費者庁平山企画官 今の御指摘ですけれども、まず、生鮮食品か加工食品かといった場合に、我々からは、製造・加工までが加工食品、調整・選別は生鮮食品という御提案をさせていただきました。ここは、製造か加工かという話ですので、どこで線を引くかといったときに、製造の次に加工が来るため、加工以下を加工所なり加工者ということで整理していますので、若干、概念のずれがあるということだと思います。あくまで、誰がつくったかということと、それが生鮮食品か加工食品かというときにちょっと境界線がずれることになっているということで御理解いただきたいと思っています。

ここは、製造所か加工所かということについて整理しておりますが、調整・選別という行為に対して、さらに別概念で調整所とか選別所というのは紛らわしいので、あくまで誰がつくったか、どこでつくったかというときは、製造と加工との間に線を引いて、調整・選別は仮に加工のほうに入れているということで御理解いただければと思います。

○阿久澤部会長 はい。

○石川委員 追加で質問になりますけれども、選別・調整する場所も加工所と表示する場合は、こちらは生鮮食品としては名称と原産地だけ表示をしましょうという生鮮食品ルールにのっとってという方向に持っていった場合に、加工所の表示義務を課すという議論は多分なかったと思うので、選別も加工所になるのであれば、生鮮食品も加工所の表示をしないといけないという話になって、生鮮の表示ルールと加工所の表示ルールとが合っていないのではないかと思うのですけれども、そこはどう考えますか。

○消費者庁平山企画官 そこは、どのような表示事項が必要かどうかということだと思います。要するに、加工食品と生鮮食品で一体どういう表示事項が必要かということですので、まず、加工食品と生鮮食品とについて、どういう整理をするかということと、さらに一歩進んで、それぞれの食品にどういう表示事項をつけるかということとは、ちょっと別なのかと思います。生鮮食品については、例えば、調整・選別したところまで表示するかどうか。例えば、ミカンを選別しました。実際に選別した、サイズ分けしたところを表示するかどうかというのは、そこまでは要らないのかなという気もします。あとは、まさにそういう表示事項が必要かどうかというところで必要性を御議論いただければと思っております。

○石川委員 製造所、加工所、輸入者という概念は、結局は表示責任を有する者として、どれかを記載しましょうというJAS法のルールの整理をしていることになるとすると、表示義務の対象なのです。そうすると、加工食品も表示責任を有する者の表示のルールなので、その中に調整・選別を含むと書いてあると、生鮮のほうに持っていっているものまで加工所という概念の中に入ってくるので、やはり矛盾は残ってしまっているのです。ここも含めて考えざるを得ないのではないかと思います。

○阿久澤部会長 確かにそうですね。用語の定義に、そこに「所」がつくとちょっと捉え方が変わってくる。わかりにくいといえばわかりにくいという御指摘だと思います。

池原委員。

○池原委員 一方で、我々がきっちりと認識しないといけないのは、我々は厳しい納期を抱えているということだと思います。納期の中で仕上げる責任を負っているわけですから、現実的にどうやっていくのかということを考えていかないといけないと思います。それはどういうことかというと、今後の進め方の道筋をきっちりと形にしていただくことに尽きると思います。先ほどの継続審議も、基本的には調査会とこの部会ということですけれども、この限られた納期の中で、現実にそれが何回できて、そこで具体的に、この議論がその中でおさまるのかどうかという具体的なプランみたいなものを示していただく必要は、最低限あるのかと思います。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

傍聴席の後ろの方、このぐらいの声で聞こえますか。（「聞こえません」の声あり）では、もうちょっとボリュームアップしてのご発言をお願いします。

○池原委員 もう一点、今回のまとめですけれども、「概ね支持された」と「継続審議」ということと、あと意見を書いていただいているのですが、それ以外に「概ね支持された」であっても、消費者庁として受けていただいた宿題というのが幾つかあったと思うのですが、それは意見ではなく、要はやっていただくということだと思いますので、それは明記していただく必要があるのかなと感じました。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

それでは、立石委員お願いいたします。

○立石委員 今、池原委員がおっしゃったとおりだと思う。ただ、今、私が感じたのは、今回、法律を一緒にすることによって矛盾が発生する。先ほど石川委員が言われたとおり、食品衛生法とJAS法の違いは決定的に問題があるのです。加工という概念、何回も言いますけれども、形態の変化ではなく新しい属性の付加にしますよということで、最終的にラベルを発行する立場から言うと、加工者なのか製造者なのかをどう書くのか。それから、単なる小分けみたいなものをどうするのですか、温度帯変更者をどうするのですかという具体的なことこそ、まさに決めていかなきゃいけないのではないですか。

現実的には、実際、温度帯変更者と書かれているのです。製造者は裏の表示に書かれて、そういうことが現実にやられているのです。そういうことがどんどん現場で動いている。要は、実態ベースのほうが先に動いていて、保健所でもそういう指導があったり、我々も温度帯変更者と書いたり、どちらの責任だということをきちんと消費者の方にわかるようにするということでもってラベル発行しているということと、今のルールを合わせていかなきゃいけない。今回、まずはそこに注力すべきです。

細かいことを決めていたら、確かに時間が幾らあっても足りませんから、山ほど問題があるわけですから、そのことは少しずつこれから整理していくにしても、そういった根本のところ、食品衛生法とJAS法、これは10年前、15年前からずっと同じ議論をしているわけですから、そこだけは消費者庁、早く整理していただきたいと思います。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

宮地委員、お願いします。

○宮地委員 「概ね」という言葉が、それぞれ考えが違うということについては、どの委員も一緒だと思っています。もう一度、「概ね」という言葉についてはきちんと定義していただきたいと思っています。１つは、継続審議としたものも含めて「概ね」と言っている場合と、文中で定義されなかったものについて、どう答えるか。Ｑ&Ａで答えるのか、あるいはそれは文章化しなければならないのかということについても、「概ね」の概念が若干違うので、もう一度定義をきちんとしていただきたいと思っています。

それから、まだ今、加工食品だけの話ですが、それぞれ３つの部会で若干重なり合う部分の整合性がとれていないように思われますので、その部分も後日、検討いただきたいと思っています。例えば生鮮食品の場合であれば、一番最後に生産された場所という書き方がありますが、生産された場所というのは農場を指すのですかという話になってきますので、これは加工食品の場合の生産された場所というのは何を指すのかという定義も含めて、これは加工食品の定義の場合と生鮮食品の定義の場合とで違うと思いますので、その辺もそれぞれの部会との重なり合っている部分について、もう一度整理をお願いしたいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 

ありがとうございました。

今、宮地委員からのご発言内容は多くの委員からの御意見でもあるかと思いますので、これらのご意見、ご指摘を次回の部会に反映させていければと思います。加工食品の表示に関する調査会の中間報告ということでは、いろいろ御意見をいただきましたが、この資料の内容については御確認いただけたということでよろしいでしょうか。

どうぞ。

○池原委員 １点確認させてください。個別の話というのは、今まで幾らか出ていますけれども、一番最初に、全体の話をした上で、個別にテーマがあれば個別をきっちりと話をするという御説明だったと思うのですけれども、それはどういうふうに考えたらよろしいですか。ただ、先ほどからのお話で、それをやり出すと幾ら時間があっても足らないとも思います。不安なのは、要はここに書いていることが正になってしまって、議事録とか今まで宿題として引き受けていただいていたものでなく、どちらかというとこちらが優先になってそちらがなくなってしまうというのは、ちょっと困るかなと思うのですけれども、そのあたりはどう考えたらよろしいでしょうか。

○阿久澤部会長 今までの議論の中にも個別な論点に対しての意見等、あったと思いますが、そのように、ただ個別の論点について何か御意見があればということで申し上げたのですが。どうぞ。

○大貫参事官 事務局からちょっと補足させていただきます。調査会と部会の関係についてでございますけれども、そもそもこの食品表示に関する部会で、なぜこういう議論をしているのかと申し上げますと、食品表示法第４条第２項の中で、内閣総理大臣が食品表示基準を定めようとするときに消費者委員会の意見を聴かなければならないという条項が根拠になっているわけでございます。

最終的には、鬼武委員のペーパー等にございますように、条文の形で示されて、それに対して消費者委員会が意見を述べるという形をとるわけでございますけれども、消費者委員会には10人の委員しかおりませんし、食品に関して詳しい委員もそれほど多くはないわけですので、そこでこの食品表示部会というものをつくりまして、必要があれば食品表示部会の議決をもって本会議の議決とすることができるという規定があるわけでございます。

消費者庁としては、最終的にこの食品表示基準案の意見を聞かなければなりませんので、いきなり最終案を示して、これについて意見を言ってくださいと言っても、いろいろなところで齟齬が出て対応できないということになりますので、今、食品表示部会ないし調査会のほうで原案に当たる大きな事項について示して、このような方向でつくろうと思っているがということで資料を提示いただいているところだと思っております。したがいまして、先ほど、この部会が行われたことによって宿題が消えてしまうのかということについては、特にそういうことはないのではないかと私どもは思っております。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

どうぞ。

○鬼武委員 これくらい大きな声でいいですか。声がかれるかもしれない。

資料１に書かれてある、いろいろなほかの審議会とか国際会議のときは、必ず１つのディスカッションペーパーがあって、最終的にはその結論と、それにつく附帯決議がある場合もあります。今回の場合、私、見ていて、例えば４ページの検討課題１で、現行の説明、修正案が消費者庁から提案がありました。その結論については、ピンクというか、オレンジ色の囲みで調査会でとりまとめた方向性、消費者庁の提案内容が概ね支持された。その下の破線の部分が附帯意見として４項目ぐらい必要であるということで、この取り扱いを今日は決定しないということですね。

○阿久澤部会長 はい。

○鬼武委員 ということでいいのですね。そこを確認したかった。結局、これがそのまま中間報告として消費者委員会のほうに上がるという理解は、私はしていないので、これは継続して、納期までにどこまで詰めるかわからないけれども、「概ね」をなくすか、もしくは「概ね」を入れたまま、最終的にはコンセンサスが得られないという結論もあるだろうし、そういう理解でとにかく６月まで最大限頑張るという理解でいいでしょうか。

以上です。

○阿久澤部会長 そういうことです。よろしいでしょうか。それでは、次の議題に移らせていただきます。「生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会の中間報告」についてということで、池戸座長から報告をお願いいたします。

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≪３．生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会の中間報告について≫

○池戸委員 それでは、生鮮食品と業務用食品の調査会の今までの検討経緯を御報告させていただきます。資料２でございます。

先ほど確認されたのですけれども、調査会というのはあくまでも決定権がない。かつ、調査会でオブザーバーの委員の方も出ていただきまして御意見をいただきました。ただし、今日来られている委員の方でも、まだこの調査会に出られていない方もおられると思います。今日の部会は、基準を決めるのではなくて、意見をいただくということでよろしいですね。

○阿久澤部会長 はい。

○池戸委員 ということなので、３回やりましたけれども、報告の中身も本当に細かいところまではここに書き切れませんで、概略こういう動きになっているという観点でお聞きいただきたいと思います。

まず、２ページに検討課題が書いてございます。生鮮調査会の検討課題は６つございまして、今のところ５つまで検討をさせていただきました。１つは「生鮮食品」と「加工食品」の整理について、２番目が生鮮食品の表示基準のイメージ案、３番目が生鮮食品における表示基準の統合について、検討課題４が業務用食品への表示について、検討課題５が販売の用に供する添加物の表示について、この５つでございます。今後、下に書いてございますように、用語の統一も検討を予定しているということでございます。今まで３回検討しました。

まず最初の検討課題１、「生鮮食品」と「加工食品」の整理についてということで、これも先ほどから議論が出ているものもございます。この説明ですが、３ページから５ページまでが整理についての中の「生鮮食品」と「加工食品」の区分というサブテーマで検討させていただきました。資料の見方ですけれども、１回目から順を追って説明してございます。３ページの全体にグレーがかっているのは、最初に消費者庁の提案がこの案だったのですけれども、最終的にはボツになったという見方でごらんになっていただきたい。

１回目の考え方としては、食品衛生法とJAS法の統合という観点からいくと、この２つの食品の定義を明らかにしなければならないということで、原則としてJAS法の加工食品と生鮮食品という定義を用いたらどうかという話が出ました。ただし、下のほうに矢印が書いてあるかと思うのですけれども、１回目の調査会で出た意見としては、加工・製造・調整・選別といった定義について、現行法令における用語との整理とか実態を踏まえて明らかにする必要があるということで継続審議になりまして２回目の調査会に移ったということです。

２回目ですけれども、ここに定義が書いてございます。私の検討の概念としては、この案でいきますと製造・加工が加工食品で、調整・選別が生鮮という考え方で議論されていたのではないかと思います。ただし、そこを明確に誰が見ても、この食品がどっちだと分かれるような定義があれば本当はいいのですが、境界線みたいなところが非常に多くて、それは主にＱ&Ａで示されているということで、２回目にはその具体例を示していただきまして議論したということでございます。

その結果、主に出された意見としては、現行の食品衛生法の説明例も必要じゃないか。というのは、JAS法が中心で整理されていたので、食品衛生法のほうも説明例を入れてください。あと、製造と加工の区別も含めて整理すべき。あるいは、どういう手段をとるとどっちに入るか、この辺も整理してくださいということ。

さらに、３回目、５ページになりますけれども、この表の上の青枠で色が切れるわけですけれども、新しい資料が出されまして、具体の行為の説明例というものをかなり詳しく整理して提示していただきました。その結果、議論はちょっと残っておりまして、製造、加工、調整、選別の定義につきましては、この食品がどっちに入るかは別として、考え方の整理としては、この定義の区分はこれでいいのではないかという感じだったと思います。

ただし、「行為」のところをもう少し整理するといいますか、例示は出せるけれども、それを体系化するとわかりやすいという注文が出たかと思います。したがって、ここにはＱ&Ａとかガイドラインの説明が必要であるということなのですけれども、もう一度その行為を解説したもので議論するということになったのではないかと思っております。

それで、補足意見としては、食品衛生法上で「製造」「加工」と扱われているものについても、新しい基準の定義について整理が必要であるとか、Ｑ&Ａを作成するにしても、もととなる議論を調査会の中で行ったらどうかという話だったかと思います。これが生鮮、加工の整理の一つの課題です。

２番目は、現行の食品衛生法に規定されている食品の扱いです。これは、一口に言えば、生鮮であれ、加工であれ、今の食品衛生法で必要なものについては、引き続き義務化するということになったと思っております。したがって、食品衛生法的な観点で新しく食品表示法上の加工食品と整理するものについて、食品衛生法はもちろんかかわるのですけれども、現行のJAS法に定める表示事項に加えて、新たに衛生上の観点から必要とされる事項、アレルギー表示とか製造所も記載するという新基準（案）が提示されまして、これも調査会としては支持されたと認識しております。ただし、補足意見としては、現行の表示事項から変更がある場合については整理が必要であるということが出されたかと思います。

次のJAS法の扱い、これは異種混合についてということで、７ページの青枠の中に書いてございますように、単に組み合わせとか盛り合わせといったものについては、例示で言えば焼き肉セットとか刺身の盛り合わせは生鮮にしたらどうか。混合されて一つの製品として、外見上、よくわからないもの、例えばサラダミックスとか合挽肉は加工食品でいいのではないかという案が提示されました。けれども、これについても、１回目の時点で、ここに書いていますように、生鮮食品の組合せにごく一部加工食品が入ったものも加工食品とするのかどうか。あるいは、将来的に出てくることが予想される様々な異種混合品も整理できる考え方とすべきである等の意見が出されました。

それから、生鮮食品と加工の区分を考える上で、もっと実態を踏まえるべきであるということで、これらの意見も踏まえた形で、消費者庁のほうから実態把握についての資料を提示していただきました。これにつきましては、委員の団体の皆様方からの御協力も得て、第２回目で資料に示されています。

これは最終的には、継続審議になっております。意見としては、加工食品から生鮮に区分が変わる食品について、特にインストア加工では実行可能性がかなり難しいというものがありました。それから、異種混合の中で加工食品と生鮮食品に分かれることは、消費者の視点からはわかりづらいのではないかという御意見もございました。ただし、いずれにしても安全性の情報が最優先にされるべきであるという御意見もございました。これは主な意見ということで、書かせていただいております。

次の課題２、生鮮食品の表示基準のイメージ案ということです。これは、加工食品の先ほどの調査会の御報告にもありましたように、今回どうやって整理するかということだと思いますが、参考に９ページにイメージ図が書かれておりまして、大きく横断的な事項と個別の事項に分けるということで、横断的なものについては生鮮食品全般に義務付けるもの。それから、生鮮食品全般に義務付けるものであって、個別の食品に表示の方法の規定を設ける。あと、生鮮食品のうち、一定の要件を満たした食品に義務付けるものということで、遺伝子組換え食品とか放射線を照射した旨の表示がこれに当たる。あとは、個別にせざるを得ないものは個別にしましょうという考え方で、全体として概ねと書かせていただきましたけれども、支持されました。

ただし、補足意見という形で、遺伝子組換え食品、あるいは放射線照射した旨については、上の案ですと「一定の要件を満たした食品」になりますけれども、それよりは「特定の生産方法もしくは特定の処理が行われた食品」とするほうが正確であるという御意見がございました。

それから、10ページは検討課題３で、生鮮食品における表示基準の統合についてということです。これは、JAS法と食品衛生法に分けて書いてございますが、JAS法では用語の定義ですね。基本的には、新基準の中にそのまま入れ込む。それから、個別の義務表示事項は、例えば玄米・精米の「名称」は横断的なものに整理する。あと、表示の方法は個別的に整理する。あと、禁止事項が３点書いてあります。この辺も議論がされました。

あと、食品衛生法の関係の義務表示については、府令で規定されているものについては、「生鮮食品」として区分されるものについては、個別事項として引き続き採用するという案が提示されまして、調査会でまとめられた方向性という言い方をしていますけれども、現行法令で義務づけられている事項については、消費者庁の提案内容が支持されたということです。ただし、食品衛生法上の個別義務表示の対象食品の在り方については、他の調査会との整合性を取る必要があるということが出されました。

補足意見としては、容器包装されていない食品についても、情報提供に努力義務でも課すことは考えられないかという御意見もございました。一方では、検討は必要なのですけれども、調査会としての範囲を超えているということで、これは部会のほうで議論したらどうかという御意見がありました。

それから、４番目の業務用食品の表示についてです。これは、加工食品・生鮮食品、両方関係しますけれども、青枠のある基準（案）、表示事項と表示方法に関して、一般消費者向けの食品に係る表示義務との関係は次のとおりということで、業務用加工食品については、特に安全性関係ですね。あと、選択の機会の確保の情報についても、表示責任者、それから原料原産地の表示、ここが右の表示方法に書いてございますように、一般消費者向けの食品と同様の方法で記載することとする。

あと、選択の機会の確保の情報に関して、原材料名の表示。これは、必ずしも重量順で記載しなくても、原材料の配合割合を記載すること。あるいは、商品を受け取った側が原材料に占める重量割合の多い順がわかるように記載すればいいということですね。

次のページで、生鮮の業務用につきましても、同じように安全性と選択の機会と分けて整理したらどうかということで提示されました。これも概ね支持されましたけれども、問題は情報が正確に伝わる必要があるというのが非常に重要なことであるということで、補足意見のところに書いてございますように、情報がきちんとトレースできるようにしてほしい。

それから、食品表示基準に基づく表示例にある「製造所」、「加工所」も、まだ製造所固有の制度について、どういう形になるかが明らかでないということなので、それが明らかになった時点で議論すべきであるということ。

それから、表現の仕方ですけれども、「安全性の確保に資する情報」の中で、添加物というものが目的になじまないのではないかということで、これについては第３回の調査会において、「安全性に関する情報」という言い方に修正したとなっております。

それから、同じ業務用食品の表示の媒体ですね。これについては、安全性に関する情報については、現行と同様に、原則として、容器包装を開かなくても容易に見えるように、見やすいところに記載しなければならないということ。あと、一部、業務用果汁とか４品目に限っては、名称、製造所の所在地、製造者の氏名を除いて、容器包装以外の送り状みたいな媒体でも認めるということです。

あと、選択の機会については、送り状のようなものに掲げる。条件はいろいろあるのですけれども、いいのではないかという提案がございまして、これも調査会として「概ね」と書いたほうがいいのかと思うのですが、支持されたところでございます。

ただし、送り状については、一括してもう少し簡易にしたらどうかという案もあったのですけれども、ロットと１対１で紐付けしていくということのほうが、事故が起こらないだろうという御意見がございました。

最後の検討課題５でございます。販売の用に供する添加物の表示についての議論でございますが、これについて消費者庁提案の基準（案）ですけれども、食品衛生法に基づく添加物の表示に加えまして、JAS法に基づく、下に書いてあるような表示事項ですね。食品衛生法に基づく添加物の表示事項というのは、十何個あるかと思いますけれども、それに加えて、下に書いてあるような事項について義務を課すということはどうかという提案がございました。

調査会で出された主な意見ですが、これは最終的には継続審議になっています。というのは、一般消費者向けと業務用と分けて議論されたのですけれども、一般消費者向けと業務用を明確に区別することが可能であるかなどの実態を踏まえた上で、義務付ける表示項目について議論すべきであるということで、これは宿題になっていまして継続審議になっております。

ということで、今のところ３回終わっておりますけれども、ほかの調査会との関係の内容もあるかと思いますので、生鮮調査会としてはそういう経緯を参考とさせていただきましたけれども、御意見をいただければと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

またスピーカーの騒音が煩わしいかなと思いますので、切らせていただきます。また大きな声でお願いしたいと思います。

先ほどの加工食品の表示に関する調査会と同様の進め方で御意見をいただきたいと思います。検討課題１から５について、全体、また個別を含めて一緒で構いませんので、この取りまとめにつきまして御意見ございましたらお願いいたします。立石委員。

○立石委員 この業務用食品と生鮮食品についても、先ほど加工食品のところで申し上げましたとおり、最終的に消費者にきちんと必要な情報が提供されることが大前提だと思います。その中で、特に業務用食品だからということで極めて緩い、免除する方向が非常に随所に見られるけれども、そのことで情報が伝わってこないわけです。

伝わってこないことをよしとするというのであれば、それはそれでいいのかもしれないけれども、そのことを今回の法律はよしとしていないわけだから、業務用食品ということで情報が来ない現実を考えたときに、そのことはきちんと担保するべきだと思います。

ですから、私はJAS法（加工食品品質表示基準）の４条の２、この限りではないというところ、外食とインストアは外れているわけですから、そのことを何度も申し上げているのです。今回、一緒にするわけでしょう。JAS法が残るのですか、４条の２というやつは。相変わらず残すということであれば、情報が伝わらなくてもいいということを消費者庁は認めるということですよ。現実は伝わってこないわけだから。そのことをもう一回、これは大前提、最大の課題だと思います。

新しい法律に基づいて、きちんと消費者に情報を伝達する中で、４条の２をどうするのですかということを何回も突きつけているのだけれども、そのことについて一向に答えがないわけです。それを社会的、経済的必要性だとか言っておられる。要は、そんなことは関係ないです。消費者の権利を行使するという大前提に向けて消費者庁はかじを切るべきなのです。そのことを何度も申し上げていますけれども、再度申し上げたい。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

ほか、ございますか。栗山委員。

○栗山委員 今の立石委員の意見が反映される、あるいは議論される機会はあるのでしょうか。

○阿久澤部会長 JAS法（加工食品品質表示基準）４条の２につきまして、消費者庁のほうから。同じような回答かもしれませんが、ひとつお願いしたい。

○消費者庁平山企画官 それは、先ほど、宇理須座長から、加工食品の調査会の資料でいきますと21ページで御議論いただいておりまして、そこでは外食なり中食の一部につきましては、×、適用対象外ということで、調査会の場では整理されていると理解しております。

○阿久澤部会長 はい。

○立石委員 違う。表示としては必要ない、いわゆる情報の伝達のほうですよ。加工食品品質表示基準と生鮮食品品質表示基準にしても、３条は表示義務についての事項だけれども、４条の２は伝達なのです。伝達の義務が外れているところがあります。そのことによって、結果的に伝わらない事例がある。特に、卸売業者を通じた場合、もともとどっちに行くかわからないものもあるわけです。小売に行くものについては、きちんと伝達の義務が課されていて、外食、インストアについては課されないということを何度も申し上げて、そのことによって情報が伝わってこない現実がありますよと。そのことをよしとするのであればいいですが。でも、そのことは今回の食品表示法の趣旨とは違うのではないですかと言っているのです。

消費者の知る権利に対して、担保できていないという現実を現場の人間として私は何度も言っているわけです。そのことを消費者庁はどういうふうにするのですかということを言っているのです。

○阿久澤部会長 消費者庁、いかがでしょう。

○消費者庁平山企画官 その資料が出てこないのですけれども、たしか、業務用と消費者向けで表示事項が違うのは、内容量くらいでして、表示事項としては、業務用もそれ程、遜色はないのではないかと理解しております。逆に言いますと、食品衛生法でかなりの部分をカバーしていますので、そのときにどういう情報が足りないのかということは１つの論点になり得るのかなと思っております。

○阿久澤部会長 栗山委員。

○栗山委員 私は、すごく限定的な情報を表示しなくてもいいというだけであると理解しているので、立石委員が気になるような中身は伝達されるはずだということで、先ほどの加工食品のところに×がついているだけということを再度確認させてください。私も立石委員の御心配は共有しているつもりですが、そこは心配しなくてもいいという理解で加工食品のところに×がついている。だから、伝達されないのはごく一部の情報。多分、私たちには多分小分けにしたときの重量だけだったと思っているのですが、それ以外の情報も伝達されないということであれば、それはこれに賛成したという自覚がないので、重量だけであったはずだということを再確認させてください。

○阿久澤部会長 それでは、お願いいたします。

○消費者庁平山企画官 参考資料２をつけております。そのうち、表示事項につきましては25ページと27ページ。まず、25ページのほうは、業務用の加工食品でございます。ここでは、たしか２回目の生鮮調査会でお示しした資料でございますけれども、まず、上のほうが安全性確保。ここは、後ほど、「安全性に関する」としましたけれども、名称とか期限表示、それからアレルゲンに関する情報。それから、下につきましては選択の機会に関する情報ということで、原材料名等々を表示するということでございまして、内容量みたいなものは抜けておりますけれども、基本的には、一般消費者向けの情報とは遜色ないものと理解しております。

続いて、27ページにつきましては業務用の生鮮食品でございます。生鮮食品になりますと、加工食品と若干違いますのは、例えば、野菜とかお肉そのものですので、物によっては、一部、必要がない表示事項があるかと思いますけれども、名称、原産地を基本として、点線で囲ったところでございますけれども、生鮮食品の中でも、若干、衛生上の観点から必要があるものにつきましては、期限表示、それからアレルゲンに関する情報等々、これもいわゆる業務用加工食品と遜色ない、同等のものを表示しているということでございますので、その表示がきちんとされれば、上流から下流のほうに情報がきちんと流れてくるだろうと思っているところでございます。

○阿久澤部会長 栗山委員、それでよろしいでしょうか。

○栗山委員 伝えなくていいものはこれだという書き方は、もうちょっとできないのかなと。

○消費者庁平山企画官 例えば、内容量みたいなものにつきましては、大きなロットで流通して。

○栗山委員 ロットが違うからということで私は理解していたので、私の理解が間違っているのか。

○消費者庁平山企画官 いや、そのとおりだと思います。

○栗山委員 そのとおりであれば、これを記入するというのは多分法律上の書き方だと思うのですが、Ｑ&Ａになるのか、何になるのかわからないですが、申し送りしなくてもいい、×の中身はそれだけだと書いていただけると、心配事がなくなるのかなと。その書き方は、多分法律上の問題とかあると思うのですが。

○消費者庁平山企画官 いずれにしても、栗山委員の御心配ないような形にしたいと思っております。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

立石委員。

○立石委員 平山企画官、十分理解されていないなと思うのが正直な印象です。何度も申し上げていますけれども、原材料について、インストアと外食については表示の伝達義務がないのです。だから、食品衛生法上、安全に関する情報は全部伝達義務がある。ところが、原材料情報に対してインストア、外食は伝達義務がないということは、そこに向けていくものは必要がないのです。そうすると、全てそうなのですけれども、原材料については、限られた原料原産地表示義務があるものだけが伝わっていく。それ以外は伝わっていかない。

ということは、複合原材料でどんどん動いていくわけです。そうすると、本来はどこでつくられたのですかとか、どこの原産地ですかという情報を持って、ラベル発行者はその責任を私は背負うと思うのですけれども、聞かれたら答えることができないのです。なぜかというと、原材料情報について、特に原料原産地情報について伝達は必要ないのです。限られた品目以外は、どこでつくられたということを伝達する義務がない。

ということは、私は原料原産地表示の最後のところを言っているのではないのです。伝達のところできちんと、少なくとも海外でつくられた原料だということがわかるようにすべきだと思います。最後の、載せるか載せないかの表示については、これはまた次の、終わってからやる議論かもしれませんけれども、少なくとも伝達されていない。ですから、我々が確認しようがないのです。何度も事例を出しましたね。インストア加工の事例も出しました。でも、現実はその前の業者がきちんと表示されていない。要するに、負の情報、明かしたくない情報は出してこないということは、お客さんに聞かれても答えられないわけですよ。この原料原産地はどこですかという情報が一番聞かれる。これは、お客さんから見たら最も知りたい情報ですよ。そのことが答え切れていませんよということを何度も申し上げているのです。

ですから、４条の２というのは情報の伝達です。伝達が今、義務化が外れていますよ、抜け穴がありますよ。そのことによって、それを悪用する業者がいっぱいいますよ。ですから、伝わってきませんよということを申し上げているのです。それでよしとするなら、それでよしということで、消費者庁はそういう見解を出せばいいのだけれども。

○阿久澤部会長 御意見有難うございます。

河野委員、お願いいたします。

○河野委員 １つ、情報の伝達ということで、情報は伝達されるべきだというのは、消費者はそう思います。ただ、先ほどおっしゃっていたように海外かどうかということではなくて、そもそも情報は伝達されるべきであろう。生産から最終消費まで。

事業者の方にお伺いしたいのですけれども、今の事業者の方の食品を製造する際の実態というのは、そんなに甘いものなのか。つまり、御自分がこれをつくろうと思って消費者に最終製品として売り出そうというものの原材料に関して、それほど情報をとらない状態で原材料を集め、製造していらっしゃるのか。確かに複合材料とか、製品を送り出すためにはいろいろなものを使っていると思うのですけれども、そのあたりの現実というのはどうなのだろうか。

少なくとも自分が表示して、表示責任者として製品を外に出そうというのであれば、原材料に関してもメーカーとしてのそもそも持っているミッションとして、自分が何を原材料として使っているのかというのは確認するのではないかと私自身は思っているのですね。だから、そこに情報は伝えられるべきだ、義務化がかかるかどうかというのは、また違う論点かなとは感じているのですけれども、そのあたりを教えていただきたいというのが１点です。

もう一点は、これは私、うろ覚えですごく申しわけないのですけれども、今、パブコメがかかっていると思うのですが、農林水産省さんが食品事業者の方に対してトレーサビリティの取り組みを促進するために実践マニュアルというのをつくられて、これは何か事故があったときに川上までたどれるようにということが、その主な目的だと聞いております。つまり、流通範囲の特定を業種ごとに対応するようにつくっていらっしゃる。そういったものは、例えばこういうところに反映するような余地があるのかどうか、その２点を伺いたいと思います。

○立石委員 私、その委員でしたから。

○阿久澤部会長 そうですか。はい。

○立石委員 トレーサビリティ促進の検討委員の１人が私でしたから、まずそちらから答えさせてもらいますと、あれはあくまでマニュアルなのです。ですから、それぞれの事業者が参考にしましょうということであって、私はその検討会でも何度も今、言ったことを申し上げました。要は、マニュアルがあっても、根本のきちんと伝達するところが確保されていない限りは、このことは絵に描いた餅になりますよと。ですから、それはそれぞれの事業者がそのことを参考にしてつくるのは大いに結構だし、そのことは大いに参考になりますけれども、最終的にそのトレーサビリティの仕組みが日本では最もできていないわけだから、そのことをきちんとやりましょうということを申し上げています。

それから、河野委員がおっしゃるとおりです。ほとんどはそうです。当たり前に確認しています。だけれども、義務化がかからないということは、そのことを逆手にとる人がいるのです。そういうことはわかりませんよね。ただ、そういった一部、ごくわずかかわかりませんし、そういった人たちがいるということをまず申し上げたい。大概の方は一生懸命真面目にやっています。ただ、そういう方が１人でも２人でもいるとトレーサビリティの仕組みは崩れていくということです。だからこそ、義務化できちんと担保していかないと、安心して消費者の方にお届けできないということを申し上げているのです。当たり前です。事業者は当然のこと、必死でやっています。

だけれども、そのことをきちんとやらない人もいるということを申し上げていますし、企業秘密と称して明かしてこない事業者がいっぱいいます。でも、それでもやめられない商品もあるのです。そういうことも現実として事業者の立場として申し上げたいと思います。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

それと、もう一点の質問があったかと思いますが、情報伝達されるのは当然だけれども、食品製造事業の実態はどうか。どうぞ。

○池原委員 事業者の実態ということですけれども、私が知っている範囲でというのが前提になりますが、私たちが実際やっているところをお話しいたします。

まず、情報としてお願いしますということでお願いして、それを出してこられないことは考えられないです。必ず出してくださいます。まず、それが１点。

次に、実際、我々がやっているのは、その情報が本当に正しいのかというところで、出していただいたところにお伺いして現物を見せていただいたりして、その情報自体が本当に正しいのかというところまで、基本的には、使う原料については全て確認するというのが、多くの企業でやられている基本、スタンダードになっていると私は理解しております。よって、立石委員がおっしゃる情報を出さないところが幾つかあるかというのは、私もゼロだとは言い切れないところはありますけれども、少なくとも私が知っている範囲では真摯に対応していただいており、万が一、その真摯さに、少しでも不安があるということであれば、基本的にはそことはお取引しないというのが実態だと私は認識しております。

以上です。

○阿久澤部会長 竹田課長どうぞ。

○消費者庁竹田食品表示企画課長 トレーサビリティのお話がございましたけれども、ここの皆様は重々御承知だと思いますけれども、基本的にはトレーサビリティを制度化しているのは、現在、米と牛です。それぞれ、BSEの事件が起きたことと事故米の事件が起きたことがございまして、トレーサビリティの仕組みを特別に設けたということでございます。

米のトレーサビリティ法をつくったときに、たしか附則だったと思います。済みません、正確な文言は今、手元にないのですが、米のトレーサビリティの導入の状況を踏まえて、ほかの食品に横に広げていくかどうかを検討せよという旨の規定が入っている。それは、国会から政府、担当省庁は農林水産省になりますけれども、農林水産省の宿題になっている。それを踏まえて、農林水産省では今、立法化が必要なのかどうかというところについては、まだ結論が出ていないと思いますけれども、例えば、食品衛生法上、努力義務として当然課されています。

あとは、事業者として、今、池原委員から御発言ありましたけれども、当然やっていることでもございますけれども、あえて、やり方について企業の皆さんもそれぞれ大・中・小ございますから、どうやったらいいのだということを示す上で、そのようなグッドウィルサービスといいましょうか、顧客に対する直接のサービスではございませんけれども、事業者としてやってくださいねということで進めているということだと思います。

先ほど池原委員からございましたように、基本的には自分の取扱商品について説明しない、したくないという業者であれば、それは市場からいずれ排除される、取引先を失って退出せざるを得ない。市場にはこういう重要な機能がございますから、その上で、なおかつ義務が必要なのかどうかという議論が出てくる。それで、今、食品のトレーサビリティという法律についてどうするかというのは、農林水産省の宿題になっているということと思います。

従前、一度御発言申し上げましたけれども、外食・中食で昨年、メニューのことでいろいろな問題が起きました。前、発言したとおりですけれども、業者の方は、仕入れたエビがバナメイだったり、ブラックタイガーだったことは十分わかっているわけです。九条ネギじゃなくて普通のネギだったこともわかっていた。なのに、メニューの名前、商品名とか広告では、芝エビや車エビ、九条ネギにしてしまった。

あと、成形肉をステーキとして提供していたという事例もございました。これは、成形肉にはアレルゲンが入ってございますので、もし該当するアレルギー患者の方が知らずに食べていれば事故になった可能性があります。でも、この事業者は何をしたかというと、私はこれについてアレルギーがあるのですと申告があったお客様には、通常の１枚肉を提供しております。つまり、事業者の方は自分が仕入れて使っているものについて、それが何だったのかを知っていた。知っていた上で商品名を偽ったというか、よいものに見せたという事例がございます。

こういう断片的な情報もございますけれども、基本的には池原委員がおっしゃったように、自分の仕入れたものが何物かわからないのにお金を払うというのは、通常の事業者・企業であれば普通は考えられない。市場にはそういう機能があるという大前提に立った上で、じゃ、表示をどうするのかという議論をしていくのが我々の考えでございます。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

立石委員。

○立石委員 よく考えてくださいよ。なぜ米と牛肉はトレーサビリティ法をつくったのですかと。米は、魚沼のコシの袋が流通量の何倍も出回っていたのです。要するに、中間でいろいろなことをやる人がいるわけです。それから、牛肉も産地のことは、現物を見ただけではわかりません。だから、いろいろなことをやる人がいるからこそ、きちんと川上から川下へのトレーサビリティの仕組みをつくるべきなのです。

ですから、前の業者のことを幾ら確認しても、前の業者がその前の業者にだまされていたら、結局だまされた情報が伝わっていくということです。竹田課長、流通のことをよくわかっていないですね。私、ずっとこの流通の業界で長くやってきているから、いかに流通の中でいろいろなことが行われているかというのを見てきたから言っているのです。

米もそうです。わからないのです。魚沼コシなんて見ただけでは誰もわからないからこそ、あの袋が高値で売れていくわけです。２回も３回も使われる。そんなこと、今はできないですよ。今は米トレーサビリティ法のおかげで、あれは農水省が起こした事故米の転用の問題もあって、結局あの法律をつくらざるを得なかったわけだけれども、結局ずさんな管理がどこかでやられたら、それは後のことにずっとつながっていくというのが大原則だからやらなきゃいかない。今、言っているきれいごとの話は、前の業者を確認すればいいという話で、その前の業者、その前の業者をたどったときによくわからなくなってしまうということについては、答えになっていません。

○阿久澤部会長 意見交換ということではないので。どうぞ。

○消費者庁竹田食品表示企画課長 流通が多段階になっているというのは、おっしゃるとおりでございますけれども、池原委員が先ほど御発言ありましたけれども、それぞれの事業者の方が池原委員のおっしゃったような姿勢で商取引をしていくというのが事業者の皆様の基本だと思っていますので、それを基礎に我々の経済社会が成り立っているということだと思います。

それから、重ねて申し上げますけれども、牛と米についてはああいう不幸な事件が起きましたけれども、ほかの食品については現在起きていないと。そういう実態、立法事実が異なっておりますので、その点について繰り返しになりますけれども、農林水産省は横に広げるべきか否かということについて、行政庁、所管省庁として現在検討しているということだと我々、思っております。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

池原委員、どうぞ。

○池原委員 １点補足させてください。

我々が買う第１段階の前の事業者からいただきたいという情報の中には、その事業者が、その前の事業者からどのように品質とか情報伝達の内容を確認して、それを買われたのかという情報も入っております。言ってしまえば、多段階なのですけれども、基本的には段階をずっとさかのぼったところまで本当に大丈夫なのかという視点で、各企業とも捉えてやっておりますので、立石さんの今の御意見に対しては、そこも十分カバーできているというのが私の認識です。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

○立石委員 本当ですか。そうしたら、なぜ三瀧商事の偽装事件みたいな問題が起こるのですか。米だって、トレーサビリティ法があっても、イオンさんが隣にいるから余り言えないけれども、現実問題、そういうことがあるわけじゃないですか。そういうことをある人がやったときに、１年も２年もわからなかったわけでしょう。だから、今、言っているのは表に出ている話だけであって、表に出ていない話は実はかなりあるのです。そのことは余り言えませんけれども、そういうことを我々流通の中にいるからよく知っているからこそ、こうして言っているわけです。そのことをありませんなんてよく言えるなというのが、正直な私の感想です。

○阿久澤部会長 どうぞ。

○池原委員 今、私が発言いたしましたのは、基本的には、加工業者、加工食品をつくっている事業者でございまして、お米の流通の中までどうなっているかというところまでは、ちょっと私は存じておりません。

○阿久澤部会長 宮地委員、どうぞ。

○宮地委員 不正については違うところできちんと議論していただきたいと思うのですが、先ほど池原委員がおっしゃったように、前段階まで確認するというのは、一般的な事業者は確実に行っています。最終表示についてどこまでするのかというのが、それぞれの事業者によって違うところなので、例えば植物油脂という話をすれば、それが何からできた油ですか。大豆ですか、トウモロコシですかという確認をしていますし、アレルギーについてはきちんと情報として伝達されています。ですから、そういう意味で情報の伝達の漏れがあるということは、商取引の中では私はないと思っています。あるとすれば、香料については、成分まではなかなか表示されませんし、それは特許に近いところですから、難しいだろうなという思いはしています。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

はい。

○栗山委員 今、アレルギーについてはちゃんと伝達されているとおっしゃった。それから、米と牛肉以外、あと、表に出ているもの以外はないというお話でしたが、アレルギーについての表示の事故あるいは表示されるべきものがされていないという情報はたくさんあります。もし知りたければ、それが集まっている場所も御紹介させていただきますのでないということはないということを一言申し上げさせてください。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

河野委員からの情報伝達の実態という御質問で、御意見いただきましたが、よろしいでしょうか。はい。

そのほかで、検討課題あるいは各論点について御意見ございますでしょうか。どうぞ、安達委員。

○安達委員 １点確認させていただきたいのですけれども、資料の２ページ目、検討課題１の最後の補足意見の下に、Ｑ&Ａ等を作成するもととなる議論を当調査会の中で行いたいという御意見があったようですけれども、このＱ&Ａのもととなる議論を本当にやるのであれば、タイミング的にはどのタイミングでやることになるのでしょうか。

○阿久澤部会長 ５ページの一番下の件です。これにつきまして、池戸座長。

○池戸委員 これは作業が伴うので、私と事務局のほうで相談してみたいと思っております。３回目の議論だったものですから、いずれはやらなきゃいけない。

○安達委員 いずれはというところですけれども、例えば６月までの間にやるという前提でお話をされているということでしょうか。

○池戸委員 それはまだ決めていません。調査会の座長という形ではなくて、表示部会として、どこまで、いつまでにという議論にかかわるのですが、先ほどから出ていますように、まず整理・統合という大括りのところを決めましょうということですね。その際に、今のタイミングで今までの実績なども踏まえて改正すべきところはするということ。あとは、時間がかかるものはその後に検討という話だと思います。この部分というのは、私自身としてはかなり重要な部分じゃないかなと思いますので、個人的には今度の夏ぐらいまでの間には、できる範囲の中で提案できる形で取り組んでいただけたらいいなと感じます。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

そのほか。池原委員お願いいたします。

○池原委員 個別の話になりますけれども、12ページの一番下の添加物のところです。表現を工夫していただきまして、ありがとうございます。ここに書いてありますとおり、このお話はほかの調査会で少しアナウンスしていただいたということでしたので、そのときに意見を述べるのは差し控えたのですけれども、この場で意見を述べさせてください。

今回、これは表現を工夫していただいたということで、どういうことをやっていただいたかというと、「安全性の確保に資する情報」という表現そのものを「安全性に関する情報」と変えていただくということで、まずはよろしいのでしょうか。この表現はいろいろなところに出てくると思うのですが、この業務用・生鮮食品だけではなくて、全てについて、こういうふうに変えられるという理解で、まずはよろしいでしょうか。

○阿久澤部会長 それでは、消費者庁。

○消費者庁平山企画官 基本的には、そういうふうに理解しております。

○池原委員 わかりました。それでしたら、少し意見ですけれども、もともとは、この「安全性の確保に資する情報」ということで、添加物以外の項目については、どちらかというと、この表現のほうがふさわしいのではないかと思います。これは、法律の表現からとられたと思うのですけれども、下のほうは「選択の機会の確保に資する情報」ということで、対比して並べて表現する場合には、上のほうは「安全性の確保に資する情報」と書いてしまうほうが、法律との整合という意味でも、美しいのではないかと思います。

そこで対案ですが、この「安全性の確保に資する情報」というのはそのままにしていただいて、添加物と、GMOが入った場合GMOも該当すると思うのですが、それについては別途注釈をつけていただく形で対応していただくのがよいのではないかと提案したいです。具体的な注釈の内容としては、前回の調査会でお話しいたしました平成13年の厚生労働省の通知の表現をそのまま記載していただく。内容として具体的に言いますと、「安全性審査を経たものであり、その上で食品の内容を明らかにするための表示」で、これが、その通知によってきちんと行政として示されているわけですので、その表現をそのままきっちりと継続して使っていただくことがよろしいのではないかと考えます。ぜひ御検討いただきたいと思います。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

ほか、ございますか。よろしいでしょうか。そうしましたら、この「生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会の中間報告」につきましても、この内容については概ね確認されたということでよろしいでしょうか。

それでは、議事４「栄養表示に関する調査会の中間報告」に移りたいと思います。

それでは、迫座長代理のほうから報告をお願いいたします。

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≪４．栄養表示に関する調査会の中間報告について≫

○迫委員 マイクが使えるようでございますので、普通の声でお話をさせていただきます。もし、途中でだめになったら、またおっしゃっていただければと思います。「栄養表示に関する調査会の中間報告」ということで、本日、澁谷座長が愛知県の公務によりまして御欠席でございますので、座長代理の私から説明させていただきます。

まず、資料の２ページをお開きください。２ページは検討課題が羅列してございます。検討課題１から３番まで、この順番に沿って議論を進めてきたところでございます。

まず、栄養表示の対象成分についてということで、具体的な内容について、どういう成分を表示するのかということを議論し、２番目の課題といたしまして、そういう表示をするべき食品とは何ぞや。また、事業者はどの範囲までを言うのかという議論をいたしました。検討課題３の中では、実際にそれを運用していくに当たりましての分析方法や表示の許容範囲についての議論をしたところでございます。残された課題といたしましては、栄養の強調表示、例えば０カロリーとか塩分控え目であるという強調表示については、既に議論した部分とは別立てとなっているところでございます。その他、表示方法についても、残されている議題でございます。

それでは、３ページから検討課題１、またそれぞれの具体的な個別の論点について、若干説明を交えて触れさせていただきたいと思います。まず、検討課題１の栄養表示の対象成分について、どういう栄養成分をこの対象とするのか。つまり、義務表示ということではなくて、対象とする栄養成分は何なのかということをまず議論させていただいたところでございます。

消費者庁からの提案は青で囲ってありますけれども、食品表示基準で規定する「栄養成分」につきましては、現行の栄養表示基準で規定している栄養成分と同じとするということで、現行の表示基準をベースにして考えていくというところでございます。従前から行われている栄養成分表示との整合性ということで、それを引き継ぐ形でございます。

あわせまして、モリブデンについて、括弧の中で提案されております。標準化された分析方法が25年度中に確立される見込み。このモリブデンにつきましては、食事摂取基準でも基準値が既に示されているところでありまして、分析方法が標準化されない限り、これは実際に運用ができなかったのですが、25年度の消費者庁の関連調査等の中で確立される見込みだということでございまして、モリブデンを追加することについては追って検討するという提案がされたところでございます。

部会でとりまとめた方向につきましては、記載のとおりでございまして、ここも概ね支持されたとなってございますけれども、補足意見といたしまして、モリブデンの生理作用についてと表示方法について、この辺は25年度中に確立される見込みの分析方法等とあわせてお示しいただくということを条件といたしまして、追加する方向で進めていったらどうかということで了承されたということでございます。栄養成分表示の基本的な項目、栄養成分につきましては、現行を維持しつつ、モリブデンについては追加する方向で新たな情報を得た上で検討していくという形でございます。

続きまして、対象成分につきまして、より具体に検討させていただいております。義務化していくべきもの。ここでは、栄養成分表示の対象成分としては、先ほど説明させていただいた通り現行の栄養成分を全て対象とすると言いつつも、その中で義務化していくべきものは何なのかということでございます。義務化ということになりますと、全ての加工食品に義務として表示していただくことになりますので、その義務化に当たりまして、勘案するべき条件を３つほど消費者庁から提案していただいております。

１点目の（１）消費者における表示の必要性。この辺は、実際の摂取状況とか生活習慣病等との関係の中で、表示すべき項目というものが何なのか。同時に、（２）実行可能性について。これは、先ほどもさまざま御議論があったわけですけれども、義務化したときに確実に実行できるレベルをきちんと追求しておくべきである。さらに、（３）国際整合性というところも踏まえて検討していくという方針でございます。

そういう中で、エネルギーとたんぱく質、脂質、炭水化物、ナトリウムの５種類については義務とするべきであるということでございます。また、推奨として、飽和脂肪酸、食物繊維。その他ということで、そこに記載のとおりでございます。任意表示の中に、推奨とその他というものを設ける形でどうだろうかという提案がされたところでございます。

実際の議論の中では、義務表示につきましては、概ねというよりも、この項目でいいのではないかということでございました。推奨というカテゴリーにつきましては、流通の段階の中で消費者から求められることになるので、実質的には義務と変わらないのではないかということから、義務と任意のみにすべきでないかということとか、推奨の２項目が緊急の課題とは見られないのではないかという御意見も出たところでございます。そういう御意見をいただいた上で、消費者庁の提案が概ね支持されまして、義務と任意。任意の中には、推奨とその他という形で示しているところでございます。

少しつけ加えさせていただきますと、義務表示の各項目については、公的データベースであります日本食品標準成分表の中にほとんど100％、データが整っているものでございます。推奨につきましては、まだそこまでいっていないもの。しかし、かなり高い数字のもの。任意のその他については、掲載率が非常に低いものということで、実行の可能性をそういうところでも配慮したということにつけ加えさせていただきます。

附帯事項として、義務化に向けた環境整備の施策というところでは、今申し上げましたデータベースの充実。まだまだデータベースが不足しているようなものについては、そういうデータを集めていった上で、推奨から義務へとか、その他から推奨へという段階があってもしかるべきではないかということでございます。また、栄養表示につきましては、実際の利活用に関して、消費者の方々への普及活動等が必要であるということも含めて、環境整備の施策を進めていくということが附帯事項として掲げられているところでございます。

ナトリウムにつきましては、従前、任意表示でナトリウムの数値が示されておりましたが、「食塩相当量」に代えるということで提案がされました。これにつきましては、一部反対意見、この辺は補足のところにも記載してございますが、補足の２つ目のポツになりますけれども、食塩を添加していない食品についても食塩相当量で出すことはいかがなものかという御意見もございました。そういう中でも、消費者にとって一番使いやすい食塩相当量でいいのではないかということで、概ねという支持ですけれども、大多数の支持を得たという形でございます。

次のページに移らせていただきます。

○阿久澤部会長 また。（スピーカー不具合によりマイク切）

○迫委員 それでは、思い切って大きい声でいかせていただきます。

栄養表示の対象食品と対象事業者についてということで、６ページからの記載でございます。ここが若干ややこしいというか、先ほど来申し上げておりますけれども、まず栄養成分表示につきましては、原則として予め包装された全ての加工食品と添加物については、栄養成分の量と熱量の表示を義務付ける。先ほどの５項目でございます。ただし、３点を勘案し、義務を免除する食品を規定していくということが原則でございます。言いかえますと、全ての加工食品については５項目の栄養成分表示を義務化するのだけれども、一部免除する食品があるということでございます。

新基準と現行基準につきましては、表に記載しているとおりでございます。表示の仕方、それぞれの調査会と同じように、適用対象外となる部分についてが×となってございます。四角の枠の中で下のほうに記載してある※印のところ、以下に該当する食品は表示義務を免除するということで、７つの分類として免除が記載してございます。

この提案内容につきまして、それぞれの項目についての議論を積み重ねてまいりました。結論といたしましては、オレンジのラインが引いてありますように、一部反対意見はありましたけれども、概ね支持された。この後、個別に説明させていただきますけれども、製造場所で直接販売される食品については、直ちに義務化出来なくても、義務化を目指して今後検討していくべきだということが附帯されているところでございます。

補足意見ですが、免除する食品につきましては、かなりいろいろな議論がございました。まず、これは文言上の問題ですが、「栄養上、意味のない食品」。意味がないということは感覚的な表現になってしまうので、「栄養の供給源としての寄与が小さいと考えられる」という表現でどうだろうかという提案もされております。

酒類についての提案は、そこに記載のとおりです。

国際整合性についても、免除規定について丁寧に検討すべきという意見と、免除規定の共通するところを押さえるレベルでいいのではないかという両論が出ておりました。

期間の問題も、これは例えば短期間でレシピが変更される、いわゆる日替わり弁当のような形のものをイメージしていただければと思いますけれども、それは短期間とは何日かという具体の内容も必要だというところがございました。

先ほどの加工食品・生鮮のところとも共通でございますけれども、確実に情報が伝達されるというルールをきちんと何らかの形で示していくことが重要ではないかということは、押さえるべきこととして議論されたところでございます。

学校給食、病院給食は、専門職がかかわっているところでございますので、これについても外すのか、または義務化しても困らなければ義務化してもいいのではないかとか、さまざまな議論がここでも出ております。

次のページに、製造場所で直接販売される食品につきましても、実行の可能性等についての検証が必要であると言いつつも、インストア加工される食品は消費者が直接手に取るものなので、業務用と違って栄養表示が必要ではないかというところで、義務としないと結論づけるには、まだ検討する余地が残されているというところでございまして、将来に向けてという議論になったわけでございます。

設備を設けてその場で飲食させる食品は、基本的には容器包装された加工食品の範疇ではありませんけれども、そこにあるとおり、任意に表示する場合でも一定のルールに従う必要があるのではないかということで、ここでも情報の伝達が重要であるし、複数の栄養表示のルールができないようにしてほしいという要望が重ねて出されたところでございます。

このような議論を踏まえまして、もとの７ページに戻っていただきますけれども、６ページで提案された免除する食品の規定につきまして概ね支持され、一つ一つについては個別の論点がございましたけれども、総合的にはこれが支持され、なおかつ製造所で直接販売される食品については義務化を目指して、将来に向けて検討していくという結論を調査会として出したところでございます。

続きまして、９ページから、対象食品及び対象事業者についての提案ですが、まず対象事業者をどうするのかというところでございます。これにつきましても、９ページのブルーの枠で囲ってありますが、原則として、全ての食品関連事業者を表示義務の適用対象とする。まず、原則として全てを対象とすることにいたしまして、その中で、以下に該当する場合は、表示義務を免除するという形で、基本的には対象としつつ、その中で条件によってそこを免除するという形での組み立てでございます。

正社員及び正社員に準じた労働形態である従業員数が５人以下の食品関連事業者、食品関連事業者以外の販売者、それから業務用食品を取り扱う事業者を免除するという提案がされております。調査会では、この「従業員数５人以下」というところでの議論がございました。これは、中小企業基本法を参考にして提案したと説明を受けているところでございますけれども、この５人とするところの根拠がまだまだ不十分ではないか。本当に５人なのか、そうでないのかというところについては、改めて継続審議として議論を続けていくというところを取りまとめまして、それ以外につきましては提案内容が支持されたということでございます。

５人についての具体な意見は、そこに記載しているとおりでございます。

なお、一番下のポチのところですけれども、流通量について、販売個数等も考慮すべきではないかという御意見をいただいたところでありますけれども、これに関しては、こういう情報、データ等が全くないという回答をいただいたところでございまして、事業者のどこまでを免除するのかという議論の中では、食品関連事業者の従業員数で規定していくという方向でございます。

続きまして、10ページになりますが、栄養成分等の分析方法、表示単位についてでございます。これにつきましては、本日ここに添付してありませんけれども、各栄養成分の栄養表示基準、別表第２の第３欄という、ちょっとわかりにくいかと思うのですが、各栄養成分ごとにどういう分析方法で、表示単位はどうするのかというところが一覧表で示されております。現行で運用されている栄養成分について、これをそのまま維持しつつ、現行通知の中での栄養成分についても正式に追加させていただいた形での提案。そして表示単位についても現行を維持するという提案をいただいたところでございます。

そして、食塩相当量につきましては、先ほど説明させていただいたとおり、ナトリウムから食塩相当量へと変更させていただいておりますので、新たに「ｇ（グラム）」という単位を使う形にさせていただきたい。

それから、消費者庁からの提案の中で、最小表示の単位をどこにするかということで、11ページ、●の下のポチのところにⅰからⅲまであります。まずⅰは、栄養素等表示基準値の表示の位に準ずる。これは、現行の表示基準の位に準じて表示していただく。２つ目に、設定されていない栄養素については、食事摂取基準の基準値を参考にして最小表示の位を設定していく。３つ目に、それ以外の栄養素については、その栄養素が包含される成分、例えば糖類の場合には炭水化物の中の１分類でございますので、炭水化物に準ずる形で表示していくということでございます。

なおかつ、最小単位の位を下げることを妨げるものではないということもありますし、「食塩相当量」につきましては、グラム単位にしてしまいますと、0.1ｇ未満のものについて、かなりのものがゼロという表示になってしまいまして、ゼロ表示との誤解、誤認が生ずるところもありますので、0.1ｇ未満の場合には小数点以下第２位まで表示するということで御提案いただいたところでございます。

これにつきまして、調査会といたしましては、１点、食品標準成分表の丸め方と若干異なるところがあるので、整合性をとる必要があるのではないかという御意見をいただいておりますけれども、全体として提案どおりという方向でとりまとめがされたということでございます。

12ページ、「誤差の許容範囲」についてというところでございます。「誤差の許容範囲」につきまして、まず、昨年９月の本部会におきまして審議され改正済みになっております、現行の栄養表示基準、ここで合理的な推定に基づく表示値、いわゆる計算値等々がここに該当するわけでございますけれども、そういうものについては、そのまま維持していく、継続していくという方向性。さらに、その許容範囲、プラスマイナス何十％にするのかというところにつきましては、表示値を基準としてその許容範囲を決めていくというところでございます。

また、「誤差の許容範囲」という用語につきましては、誤差というエラーの範囲ではないということで、「許容差の範囲」という言葉に改めたらどうかという御提案をいただいたところでございまして、この許容範囲等につきましては、消費者庁の提案内容が支持されたということでございます。

個別に幾つかの継続した論点はございましたけれども、概ね提案内容が支持され、残された課題については、今後議論していくという方向でございます。

以上でございます。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

それでは、先ほどの２つの調査会と同様の進め方で御意見をいただきたいと思います。検討課題が１から３とあるかと思いますが、このとりまとめについて御意見ございますか。立石委員。

○立石委員 私の出したペーパーを見ていただけませんか。参考資料４です。そもそも、私が３つの調査会へ出て感じたのは、この栄養表示の調査会については進め方がほかの調査会と非常に違っているということです。民主的な進め方であったのかということについて、非常に私は疑問に感じております。

まず、ペーパーを見ていただきたいのですが、義務化の対象成分ということは大変重要な問題です。先々、日本の栄養表示をどうするか、義務表示をどれにするかという大変大きな課題なのだけれども、簡単に、ごくごく手短に企画官から説明があって、それで多数決で決めるという手順です。それから、トランス脂肪酸については消費者基本計画にも書かれている。そういった議論も全くされていない中で、多数決で決める。私が言いたいのは、シナリオが決まっていて、消費者庁が考えているシナリオ以外議論させないという雰囲気であれば、こんなものはやめてしまえ。座長と座長代理のおふたりで決めてくださいというぐらいのイメージがあったのです。

第１回のとき、「オブザーバーはとりまとめには参加できません」ということを座長が申されました。それから、多数決で決めた。それから、議決に際し委員の中から発言がない中、公開された議事録には「『異議なし』の声あり」と掲載されたのです。「異議なし」の声ありというのは、誰も異議なしとは言っていないのですよ。「『異議なし』の声あり」と掲載された。これはどういうことを意味するのかです。ここで決めたことは、そういうことで合意形成されましたと。このことを後日、私、強く申し上げました。テープで確認しました。誰も言っていません。

だから、これは虚偽表示と一緒なのです。事実に反することがあったということは、これはまさに法律違反だと思うのですけれども、石川先生にもお伺いしたいのですが。こういうことで削除されたという経過があるわけです。だから、このことは非常に大きい問題だと思います。こんなことで決められるのですかということです。

ペーパーを第２回のときに出しました。別紙１です。次のページをめくっていただきたいのですけれども、これは確認ということで、私は、義務と推奨の枠組みだけの確認をされたと思ったのです。こんなに大事なことを、あんなに短い、ほとんど議論もされていない中で決めるのか、私は信じられなかったので、そういうことを思っていたところ、消費者庁はその後、それは決定だと言われたのです。あれが決定ですかと。あんなにほとんど議論されていない中で決定していくのですかということです。

５行目に「特に」と書いていますけれども、トランス脂肪酸については書かれていますね。「トランス脂肪酸等の脂質を始めとする、栄養成分の表示の在り方について、検討を進める。」とありますけれども、ほとんどこの検討など、この食品表示部会でしたことがありません。

もっと驚いたのは、この議事録を見ていただきたいのですけれども、私はそのまま抜粋しました。確認していますね。「その前に意見。『その他』と『推奨』のところは、今は飽和脂肪酸、食物繊維だけれども。」「これは現在のこの（案）についての話です」「（案）だけですね。だから、要は『任意』は上げる上げないのは話はまた別ですよということでいいですね」「そうです」とまで座長は言われているのです。

その下に、後で「御賛成いただけますでしょう」で「異議なし」というのがつけ加えられていたのです。今はありません。「『異議なし』の声あり」まで書かれていたということで、戻っていただきたいのです。

この意見書を第２回目に出したのです。ところが、質問書を出しましたけれども、座長はこのとき、４人の委員だけで、鬼武さんが一度だけ発言させていただいたみたいですけれども、それ以外はオブザーバーに一切発言させていただけない。なぜここまでしなきゃいけないのかなと思うのです。オブザーバーには一切発言させないという議事運営。配布された資料についても、このことについて触れもしないし、最後の場面がこの議事録です。これももともとなかったのです。私が強硬に主張して、これを入れていただきました。

「（一つよろしいですか。今日提出させていただいております）」。座長から「どうもありがとうございました。」と。「前回ですね」と私、言ったのです。「参事官のほうから何かよろしいでしょうか」「ちょっとそういう進め方をするんですか。オブザーバーといえどもですね」「どうもありがとうございました」。これで閉会しているのです。公開で行われた国の審議の場で、こんなことがあるのかなと、私は信じられない思いだったのですけれども、きのうの国会の中でもこのことが質問に出されて、確認されて、森大臣は事実を認めていますよね。

いずれ国会（衆議院消費者問題特別委員会）の議事録が出てくるでしょうから、こういうことが行われたということについて森大臣は認めておられていますし、こんなことがあってはいけない。オブザーバーにはきちんと発言させますよとまで言っておられます。ですから、要はこんな形でこの栄養表示の調査会が行われたということは、私は非常に重たいと思います。

それで、第３回のときにこのペーパーを出しました。別紙２、トランス脂肪酸についてです。これは、重要な論点です。食品安全委員会、トランス脂肪酸について、食品健康影響評価ということで報告されています。ここで非常に警鐘を鳴らしているのです。極めて健康リスクがありますよということと、表示についても言及されています。後ろにちゃんと議事録もつけていますけれども、まず最も警戒しなきゃいけないのは、他国ではほとんど義務表示になっているということと、アメリカでは禁止に動き出しているということについて、一切議論もさせていただけないという、この国は何なのだということを私は最も懸念するわけです。

これは、多くの食品メーカーの人は反対しています。大反対しています。だけれども、国民の健康とその食品メーカーの反対、どちらのほうに重きを置くのかということをよく考えていただきたい。

この概要を見ていただきたい。まず、（１）を見ていただきたいのです。母親の血中のトランス脂肪酸は、胎児に移行しますということが書かれています。出生体重との関係とか、グラフが出ています。このことをよく皆さん、読んでください。これでもって必要がないと言うかどうかの議論をさせていただきたいと思います。要は、強引にねじ伏せるように議論もさせないで通してしまうということが、果たして正しい姿なのかということをまず考えていただきたい。

戻っていただきまして、これで第３回に阿久澤部会長からこういうふうに言われました。「消費者委員会本会議に食品安全のリスク管理について検討するワーキンググループを設けて科学的な知見を確認しながら、消費者基本計画に示されたトランス脂肪酸と飽和脂肪酸などを含めた食品のリスク管理の状況について、フォローアップして検討を進める」と言われましたので、今後は消費者委員会本会議の中でこのことがきちんと議論されるのだろうと思います。その道筋がまだ見えない。進め方、メンバー、スケジュール、このことをきちんと反映した上で、この義務表示については変えていかなきゃいけない。

長い暫定措置があるわけです。７年後ですか。５年後か７年後の話ですから、決めたところで事業者は実行可能性と言ったって、５年もあれば十分ですよ。東京都の場合は９カ月しか与えてくれませんでしたから、私どもも大変でしたけれども、こういったものについて長い暫定期間をとっていただけるのですから、当然準備はできますし、このことについての知見、科学的知見から健康リスクがあるのですから。

特に私、心配したのは、子どもへの影響と妊産婦の方。この方は、ざっと見ても20万人ぐらい影響がある方がいるのです。たった１％といっても、１％を超える方は相当いらっしゃいますし、その人たちがどうでもいいということになれば、このことは全く議論しなくていいのですけれども、そういうことをこの場できちんと議論した上でやりたいということで、まずそのことを申し上げたい。

○阿久澤部会長 立石委員からの提案ということで、資料に基づいて、今、御意見をいただきました。その中に調査会の進め方についての言及がありましたが、当初、座長間での申し合わせがうまくできていなかったということで、それにつきましては私のほうからお詫びさせていただきます。

立石委員がおっしゃっている提案は、大きく２つかと思います。義務化の対象成分について、再度表示部会で議論することを要請するということと。

もう一点は、最後にありましたトランス脂肪酸の件について、ワーキンググループでの具体的な検討内容についてだと思います。

再検討の要請ですが、これにつきましては、先ほど来、多くの意見があった「概ね」の問題も併せ、部会のほうで検討していくと考えています。ここにも「概ね」が含まれていたかと思いますので、その「概ね」はどういう意味なのかということも整理させていただくことにさせていただければと考えております。

○立石委員 確認ですけれども、今の枠組みについては、一応ここで白紙ベースに戻ったと理解してよろしいですね。だから、そういうふうに白紙でいくと。

○阿久澤部会長 白紙ベースということではなくて、立石委員が調査会で意見を述べられなかったとおっしゃっていたのですが、ここは調査会以外のメンバーにも、今回こういった資料に基づいての御意見をいただいているように、この場で御意見をいただければ。意見を発言する機会として使っていただければと思っております。

○立石委員 納得できません。公平中立な立場で座長というのは運営すべきだし、その中で議論を闘わせた中で決めていくというプロセスがあって初めて決定していくというのが、これは民主主義の中の民主的なルールだと思う。そのことが侵されているわけですよ。発言はさせていただけない。こういうことが議事録に残っているわけです。きのうの国会でも取り上げられたぐらいで、森大臣がそこに対して釈明しているわけですよ。そういう問題を置いておいて、あれでもって決まりましたということを今でも部会長は言われるのですか。

○阿久澤部会長 決まりましたとは言っていません。調査会で意見が言えなかったというわけですから、どうぞここで意見を言ってくださいということです。もう既に意見を言われていますが、もし引き続きあればおっしゃっていただければと思います。

もう一点ですが、第３回栄養表示調査会ではトランス脂肪酸に関する意見書を、私のほうに引き取らせてくださいということでやりましたが、実は昨日の第150回消費者委員会本会議で食品ワーキンググループの設置を運営規定とともに決定していただきました。

メンバーは消費者委員会の阿久澤と夏目委員、唯根委員で構成。そして、必要に応じて消費者委員会臨時委員、例えば立石委員、専門委員及び参考人を招致するということで、その進め方ですけれども、ワーキンググループの課題は科学的な知見を確認しながら、消費者基本計画に示されたトランス脂肪酸と飽和脂肪酸などを含めた食品のリスク管理の状況についてフォローアップをしていく予定です。ということでよろしいでしょうか。

そのほか。はい。

○立石委員 １つだけ確認させてください。そうしたら、そのワーキンググループで義務化すべきだという結論が出たときは、トランス脂肪酸だけが義務化になってしまうというのは片手落ちですけれども、全体的なバランスも含めて、再度、義務化に向けて、義務はどうするのだ、推奨はどうするのだという議論はやるべきだと思います。これでもって決定だと言ったら、そのワーキンググループは意味がない。

では、何のためにやるのかということも含めて、ほかの方法が示されるかわかりません。例えば消費者委員会できちんと出回っている商品のトランス脂肪酸を定期的に測定して、それを世の中に対して公開するとか、そういったものもあるかもしれませんし、今の中で日本食品標準成分表については、トランス脂肪酸は全く開示できない状況というか、おくれているだけなのです。ほかの国はやっているわけですから。そういうこともきちんと整理するとか。

○阿久澤部会長 このワーキンググループの議論は、原則公開で行うことにしておりますので、それを注視していただくとともに、その議論の結果を含めて、御議論いただく機会があってもいいのかなと思っております。

どうぞ。

○鬼武委員 消費者委員会のほうで決定されたということで、私はそのことについて不服とか、そういうことはございません。トランス脂肪酸に関してまず何をするのかということがあると思います。どういう目的で、何をそこでアウトプットするのかということと。そこで出されたところは、建設的に、また部会に返ってくるでしょうから、部会の中で議論していただくことが私は必要かなと思います。

と申しますのは、脂質については、飽和脂肪酸、コレステロール、不飽和脂肪酸、いろいろな脂肪酸の種類がありますから、全体的なバランスも一方であるから、１つのところだけの議論だと難しい面がある。それは、立石委員も重々おわかりでしょうし、これまでの栄養成分表示の検討会でも、迫さんを含めて、私もそうですが、入っていまして、そこでもかなりの議論をしてきました。

その中で議論された中身もありますから、私の希望としては、例えば栄養成分表示検討会では既に報告書が出されています。それから、その前に消費者庁ができたときに省庁間でのトランス脂肪酸に係る課長級の連絡会議を持たれていました。それから、先ほどありました食品安全委員会のほうでも、健康影響評価についての調査研究評価結果も出ています。そういう従前のこれまでに調査された課題もありますので、ぜひそういう中身も含めて議論していただくことを切望するものであります。

以上です。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。おっしゃられたとおり、ワーキンググループでの検討、調査、審議の内容につきましては、先ほども言いましたように、御議論いただく機会をつくれるかと思っております。

そのほかございますでしょうか。どうぞ。

○鬼武委員 中身のところでいいでしょうか。前回の調査会に参加できなかったので、私のほうのコメントペーパー、３枚目の栄養表示に関する中間報告で幾つか修正していただきたい、御検討いただきたい点がございますので、改めて意見として申し上げたいと思っています。

今回、特にこの間ずっと栄養表示検討会のときから発言していました、「誤差の許容範囲」という言葉については、修正いただいてありがとうございました。今回の提案の中でも、まだほかの文章でも同じように、合理的な推定に基づく表示値の設定等についてということで、ここにもまだ「低含有量の場合の誤差の許容範囲の拡大」ということがありますから、そういう言葉の修正については、再度検討していただきたいというのが１点目でございます。

それから、２点目、これはちょっと細かいことなのですけれども、今回は「表示値を基準として許容範囲を規定する」という文章になっています。その文章ですが、細かく言うと、それは「表示値の許容範囲」とすべきであるということで、なぜならば、表示値というものは意図的に操作されるべきではなく、表示を行う製品を代表する製品を分析して得られたデータの加重平均値とすべきであるからであると思われます。

例えば、前の栄養表示調査会の資料でもコーデックスのことにも言及していますが、このパラグラフでも栄養表示に用いられる値の許容範囲の限界値を定めるべきとしていますが、これは表示値を基準として許容範囲を定めなきゃならないとは言っていないということであります。

また、ヨーロッパの欧州委員会消費者・健康保護局（DG SANCO）でも、加盟国に対するラベル表示と栄養素の許容範囲の設定という表現が用いられていますので、ここについてはぜひ参照の上で再考をお願いしたいということが２点目でございます。

それから、３点目、前回の会議で分析法について議論されていたと思います。私は、前からずっと申し上げているのですけれども、皆さんお持ちになっています机上のファイルをご覧ください。現行の栄養表示基準をちょっとめくっていただけますでしょうか。現行の栄養表示基準が平成25年９月28日、消費者法第８号ということで修正されたものがあります。これの次のページの表示の。これですね。

この中に表示の方法ということで、現行の法律の文章が、栄養表示基準としてはですが、例えば第３条の６というところで、「第４条の一定の値又は下限値及び上限値は、当該一定の値にあっては、別表第２の第１欄の区分に応じ、同表の第３欄に掲げる方法によって得られた値を基準として同表の第４欄に掲げる誤差の許容範囲にある値、当該下限値及び上限値にあっては、同表の第１欄の区分に応じ、同表の第３欄に掲げる方法によって得られた」ことであるという長い文章があるのです。この文章が非常にわかりにくい。何を誤差の範囲と言うことかわからないということなので、そのことも含めて少し考えていただきたいということと。

それから、現行全てですけれども、許容範囲についてはプラマイ20％と言っておりますが、正確ではありません。例えば炭水化物については、ほかの栄養成分を参照して足し引きの形で出ますので、炭水化物は分析誤差というものを適用されること自体がおかしいものであります。ということで、ここに掲げてありますように、現行の栄養表示基準第３項について、私としては、この辺についてはぜひ修文していただいて、修正をお願いしたいというのが３点目でございます。

あと、事務局の方は多分おわかりだと思いますので、見ていただいて、今回もしくは次回に修正したものを参考にしていただければと思っています。

以上でございます。

○阿久澤部会長 貴重な御意見、御指摘、どうもありがとうございます。ほか、ございますか。今の関連で何か。

ほかに何かございますか。どうぞ。

○鬼武委員 確認で、今後の議論になるのですけれども、例えば継続のところで、栄養成分の飽和脂肪酸と食物繊維のランクが上がっているところも、全体の絡みとしては結構大きな話であって、これが継続になっているのだけれども、これを一体どういうふうに理論的に整理するなり、合意形成をとるというのは、私は結構重要な点だと思ってはいます。

以上です。

○阿久澤部会長 これについて、迫さん、何かございますか。

○迫委員 マイク、使えないのですね。ここで義務と任意、任意の中の推奨という中で、飽和脂肪酸と食物繊維については、データ数がかなりの率で上がってきている。ですから、計算値等で入れたとしても、かなりのところで表示ができるのではないか。この辺が実際に活用される。もっと活用したいものはいろいろあるかもしれないのですけれども、実際できるかどうかというところから考えたときに、推奨という形で、将来的には義務に持っていけるような前段階というところで置いていってもいいのではないかということで推奨になっています。事務局のほうで何か補足していただければと思いますが。

○阿久澤部会長 鬼武委員のおっしゃられる内容は、このような根拠について先ほど迫委員のほうから（１）、（２）、（３）に沿って説明があったとおり、実際のところ科学的・専門的な根拠についてはどうなのかということも含めての疑問ではないかなと、受け取りましたが。

ほか、何か。はい。

○池原委員 ここのところ、まず確認させていただきたいのは、先ほどの鬼武委員のお話とも近いのですけれども、調査会としてはこういうことだったというのはそのとおりだと思うのですけれども、部会として、これをもう一回きっちりと議論して決めるというプロセスが今後あるのか。要は、きょうそれをやるということなのか、そのあたりはどうでしょう。

○阿久澤部会長 それは、きょうは、済みません、できないです。

○池原委員 具体的に議論するという今後の道筋については、改めて示していただけるということでよろしいですか。部会としてということですが。

○阿久澤部会長 はい。

○池原委員 わかりました。

○阿久澤部会長 どうぞ。

○立石委員 １つは、多数決で決めるという。ほかの調査会はそんなことはないのですけれども、この栄養表示の調査会だけそういう形で決めようとするじゃないですか。その辺がちょっと理解できなくて。そうすると、決定事項だとして、もう動かせないコンクリートですよということは、私はおかしいと思うのです。食品表示部会の委員が出ても発言もさせてもらえない中で多数決で決まったということは、私は非常に不自然だし、ここはもう一回やり直すべきだと思います。

それから、質問は炭水化物のことなのですけれども、食物繊維と糖質と分けても表示的にはいいわけですね。それが食物繊維だけが推奨で、糖類はそうじゃないという、そこはなぜかということは、この調査会で聞きたかったのですけれども、聞きそびれたので教えていただきたいなと思ったのです。分けた原因。片一方だけが推奨で、その他のところに糖類が入っているというのは。

○阿久澤部会長 消費者庁のほうからお願いいたします。

○消費者庁塩澤食品表示調査官 先ほど迫委員からも御説明いただきましたとおり、我々としては何を義務とし、何を任意とするか、また、その任意の中でも何を推奨とするかについては、消費者の表示の必要性とか、事業者の実行可能性、そして国際整合性、この３つの観点から考えるべきではないかと思っておりまして、お手元の参考資料３の５ページ目以降に表をお示ししております。その中で、それぞれのポイントについて書かせていただいております。

推奨とする成分は、消費者における表示の必要性が高いと思われるものとしております。ただ、消費者における表示の必要性が高いと言い切れない成分については任意の項目としてはどうかということで、このような表として整理させていただいております。

食物繊維については、参考資料３の６ページ目に書かせていただいているとおり、特に阻害要因となるものというのは見つからなかったため、推奨としております。

他方、糖類については、次の７ページになりますけれども、日本人の摂取量が十分に把握されていないなどの阻害要因があるということで、食物繊維と糖類とでは分けた整理が必要ではないかということをお示しさせていただいております。

○阿久澤部会長 多分、立石委員の質問は３つに沿ってということですが、私も先ほどちょっと言いましたが、栄養成分として挙げる時の要素として、そこに科学的根拠が入っていないこととの関連でよろしいですか。それとも。

○立石委員 要は、消費者の表示の必要性ということでいくと、糖類だって同じような人がいらっしゃいます。多いか少ないかということで決めていくのか、こんなものは少ない消費者しか求めていないから要らないという考え方なのか。実行可能性で言ったら、現実に炭水化物、食物繊維と糖類を分けてやっているところがいっぱいありますから、こんなものはできるわけですね。国際整合性という点では糖類もかなりのところが義務化になっているわけだから、そうすると、この分け方自体が論理的に決めているとは思えないのです。この３つの基準と言っても、それで決めているとは見えないので申し上げたのです。

特に、実行可能性のことを言ってしまえば、５年先の話だから、そのころだったら誰でもできるでしょうというときに、そんなことを言っていたら何もしないのと一緒だからということも考えたときに、これはもう一回見直すべきだということを申し上げたい。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

池原委員、どうぞ。

○池原委員 部会としての審議と決定は後でということですが、今いろいろな意見が出ておりますので、私も意見を述べさせてください。

調査会の繰り返しになりますけれども、まず推奨の箱です。これは、「義務の前段階」であるということで、それ自体はそうでよいと思うのですけれども、そうであるならば、この書き方をされると実際はその意味合いにはならないです。実際は、この推奨と書いていただくと義務とイコールということで現場は動き出さざるを得ません。これが義務ではなくて前段階だよということであれば、任意という一つの箱の中で注釈をつけて、「行政として表示することが望ましい」という書き方にしていただきたいというのが１点です。

あと、前段階というのが２つございますけれども、特に食物繊維のところですが、これについては、前段階とする意味合いが、やはりよく理解し切れません。前回の御説明ですと、国民の摂取が不足しているのでそれを改善するという大きな目的の意義というか重要性はとてもよく理解できるのですが、その目的を達成するために、加工食品に表示を義務づけするということがどれだけ効果があるのかということについては非常に疑問に思います。

一般的に多くの加工食品については、食物繊維の含有は決して多くはないでしょうし、多いものについては強調表示することによって表示しているわけですし、最上位の摂取状況を改善するという目的のためには、健康日本21でも述べられているとおり、野菜でとることこそが一番大きな効果のある活動というか、やるべき行為であって、表示するとしたら野菜こそ表示すべきではないかと思います。繰り返しですけれども、加工食品に食物繊維を表示することの意味合いというのは、最大の目的を達成するためには、非常に疑問である、小さいものではないか、という意見でございます。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

ほか、何かございますか。宮地委員お願いします。

○宮地委員 ８ページに「中長期的に見れば栄養表示は安全性確保に資するものである」という文言があるのですが、他の部会では安全性に関する問題については項目があって、これが安全性に関するものだという書き方をしているわけですが、この中長期的なものまで、この場合、こういうところまで枠を広げるという考え方をするということでしょうか。これは、今後の議論の中にもう一度入っていくという意味で残っているわけですか。

○阿久澤部会長 これについては、迫委員、または消費者庁のほうからお願いします。

○迫委員 安全性の確保に関する情報の重要な要素になるということにつきましては、前からお話しさせていただいているところでございます。例えば、先ほど食塩摂取量という表示の方向性が示された、取りまとめの方向としてまとめられたわけでございますけれども、食塩の摂取量、こういうものが例えば高血圧または循環器疾患の大きなリスクになっていく。そして、それは生まれたときから死ぬまでの間に日々食べ続けてきた塩分量、さらには脂肪の量等の積み上げによって、かなりの率で循環器疾患がもたらされる。

短期的なリスク回避策としての食品の例えば期限表示の問題。これは食中毒防止等々に関しては非常に重要なことだと思っております。また、アレルギー表示につきましては、即、命にかかわる問題ですので、短期的なリスク回避策としては、重要と思っております。栄養成分表示につきましては、我が国の生活習慣病、特に高血圧が4,000万人以上の方々が既にいらっしゃる状態で、高齢化の中でますますふえるであろう。

糖尿病であれば2,000万人を超えているという状況で、成人の中での有病率等々を考えていったときに、これらの中・長期的リスクへの対応としては、全ての食品・食事に関して、本来栄養成分表示がされていくべきで、リスクを回避するための一つの方策として重要な要素になるだろうという意味合いから常に主張させていただいているところでございます。また、そういう意味で合意をいただいたところだと思っております。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

立石委員。

○立石委員 であれば、ドーズレスポンス、なかなか影響が出てこない。であれば、そのことを栄養成分表示義務の対象のところの項目検討の中に加えるべきじゃないですか。この中で、国際性、消費者が必要とする、ここに入るのかもわからないですね。こういったことも考慮に入れてということでいくと、今、迫委員が言われた点は重要な点だと思うのです。ですから、直ちにじゃなくても、長くとっていると影響が出るということが考えられるものについては、きちんと表示義務を課していくのだということを考えるべきじゃないかということを申し上げたいと思います。

○阿久澤部会長 宮地委員。

○宮地委員 それまでの部会は、選択のときにそのことが選べないもの（アレルゲン表示のように有るかないかで安全を確認するもの）について議論したわけですが、この場合は選択の幅（量の多少）についても議論しているととれるので、従来の安全性の枠よりも１つ大きくなった。そういう解釈をしていていいですかということの確認です。

○阿久澤部会長 よろしいですか。そういうことですね。

○迫委員 そのとおりでございます。そういう議論をさせていただきました。

○阿久澤部会長 鬼武委員。

○鬼武委員 これは、前回意見として出た、これまでのまとめだったので、個々の注釈について余りこだわるということではありません。ただ、先ほどから皆さんもおっしゃっているように、これは長期的に非感染性疾患予防の観点から栄養が重要であるということなので、むしろ安全性というと非常に狭い意味になるので、中長期な健康と食事バランスという観点からと、私は逆の読み方をしています。

安全性ということになると、急性的な問題とか、そういうことにとらわれるので、栄養というのは一生涯通じて、その中での栄養バランスが悪くなったり、何か影響するということなので、むしろ言葉としては、安全性確保という名前になっていますが、それ以上のもっと広い、先ほど宮地委員がおっしゃったように、健康というのはもう一つ広い概念だと理解していますので、そういう捉え方で捉えないと、また個別の成分について安全性ということになると、じゃ、多ければ危険かということになるので注意したいと思っています。

以上です。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

池原委員、どうぞ。

○池原委員 今のところは、例えば国際的にはどのような表現になっているのでしょうか。教えていただければ。

○鬼武委員 WHOなどは、2004年から健康と食事と運動バランスという言い方をしていると思いますので、フードセーフティーとか、そういう１つ広い概念で言っていると思います。もし次回示せるものがあれば、ちょっと調べてきます。そういう言い方はしていないと思います。安全性と言っていないと思います。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

ほか、よろしいでしょうか。石川委員お願いいたします。

○石川委員 栄養標準に関しては３つの視点でということでおっしゃっているのですが、消費者にとっての必要性と整合性という点に関すると、本来入れてもいいのではないか。糖類とかは、具体的な実行可能性の点で、例えば資料７でいくと、日本食品標準成分表の数値掲載率がゼロ％であるとか、非常に難しいということで任意のままになっていると言えるのですが、そういう意味で言うと、必要性があって国際整合性の観点からも必要であるとすれば、そういう体制整備部分も含めて表示できるように、周りの環境整備というのもあわせて考えるべきではないか。

その実行可能性が整ってきたら、順次やっていくということで、今回の義務表示だけで終わりというのではなくて、継続的にどんどんやっていこうというレベルでいくと、資料の10ページにあるように、米国、カナダは義務表示で、９つの枠、全部義務になっていますし、糖類でも半分以上が義務化ですから、そこに近づけるようにしていく姿勢が大事ではないか。今回の表示義務化というだけで議論を終わらずに、次の点に進めてもらいたいと思います。

もう一点は、今、一般健康食品の機能性表示について、新しい制度をつくろうかという話をしているわけですけれども、健康に役立つ食品の表示ということであれば、その前に栄養成分表示がまず基本的なところで大事な話で、一般健康食品の機能性表示の前に栄養成分表示をもうちょっと整備しないと、意味をなさないのではないか。１階の部分ができていないのに、２階からつくるようなイメージに、きょうの議論を聞いて思いましたので、まずは１階部分の栄養表示の義務化をどんどん体制整備して進めていく。

その上で、さらにプラスαとしての機能性表示というのであれば、まだ考える余地があると思うのですが、現行で一般食品の機能性表示まで必要性があるのかなと。栄養成分の表示のレベルからすると、まだ早過ぎるのではないかという、これは感想です。ですから、まずは栄養成分表示の義務化を環境整備して、どんどん広げていくということを進めていったらどうかと思っています。

○阿久澤部会長 春日委員。

○春日委員 栄養の問題というのは、なかなかエビデンスがないのです。だから、余りサイエンティフィックに言えないのですけれども、私の印象としては、先ほど糖質と食物繊維の話がありましたけれども、例えば糖尿病の患者さんとか糖尿病の予防という観点から言った場合に、食物繊維が重要で、糖質は余り重要でないということはなくなってきたのではないか。それが本当に正しいかどうかは別にして、糖質が少ない食事が血糖値をかなり下げるとか、そういう話があるので、その２つを比べた場合に食物繊維だけが特別に表示する優位性があるというのは、個人的な意見としてはやや疑問ですけれども…。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

そろそろ時間でもありますので、よろしいでしょうか。

この栄養表示に関する調査会の報告につきましては、対象成分に関する多くの御意見があったように思います。

≪５．その他≫

○阿久澤部会長 全体を通して、本日の御意見、そしてもちろん今までの３つの調査会での意見を参考にして、「概ね」という扱いなど指摘事項を整理していければと思っております。次の部会で御審議いただくことになるかと思います。はい。

○鬼武委員 時間も限られているので、少し提案したいことがあります。私の追加配布資料ということで、きょう事前にということだったのですが、９時ぐらいにしかこちらの事務局のほうに送れませんでした。私としては、今回、食品表示部会で横断的に３つの調査会について、経過について議論できたことは非常に有意義だと思っています。

それで、Ａ３版の私どもがつくりました、生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会、加工食品の表示に関する調査会、栄養表示に関する調査会ということで、字が小さくて申しわけないのですけれども、一番左のカラムは、最初に決められた検討課題というのがあって、それで各調査会の審議の中でどういうことが決められたか、もしくは附帯意見として出たかというのがあります。赤い字で反転しているのは、最終的には意見として出て、まだ決まっていないということが私の認識としてはありますから、こういうものについては調査会のほうで引き続き議論していくことになるのではないでしょうか。

この中で見ると、横断的なことが私は出てくるということで、インストア加工の問題でありましたり、部会で幾つか審議したほうがいいというのは、例えば生鮮食品・業務用のところですと、２は継続審議になっておりますし、栄養成分のほうでは、食品添加物については表示は必要ないという結論になっていますが、実は生鮮食品・業務用食品のところでは一般消費者用と業務用食品の表示の中で、いわゆる食品添加物を専ら売るものについては、そっちでは表示が要るということで、ここもバランスが全体として見たら悪いのですね。

だから、私はこの間、議論して、調査会で多分皆さん、関心があるようなところでかなりの議論と時間を割いて意見を言っているのですけれども、こうやってマトリックスにしてみると、全体的な中でどの部分が足りない、もしくは今回の表示法案として最終的にはどうするかという議論がもう少し整理されて議論ができると思っていますので、まずこういう形で整理していただきたい。

１枚目に戻っていただいて、そういう面で食品表示部会のほうでは、この間、食品表示法案全体を議論するということで、今回のＡ３版の表のような形で、まずは全体の食品表示の課題で、決まったこと、決まっていないことをパワーポイントではなくて文章にしてください。というのがお願いです。

それから、あわせて、夏にはパブリックコメントを求めるということなので、法律の条文もあれば案を出していただいて、それを一緒に議論しないと、このままでは時間が足りなくなるおそれがあると思っていますので、以上、部会でやることについては、こういう資料をまずつくっていただきたいというのが要望でございます。

それから、３つの調査会で各議題について、引き続き後半戦をやっていただくということで、建設的になるという意味も含めて、僣越でございましたけれども、私のほうで提案させていただきました。

以上です。

○阿久澤部会長 貴重な資料、御提案、どうもありがとうございます。参考にさせていただければと思います。

それでは、これで終わりたいと思いますが、長時間にわたり、どうもありがとうございました。

はい。

○河野委員 ごめんなさい、終わるところを。

○阿久澤部会長 どうぞ。

○河野委員 一言だけ。鬼武委員の提案に賛成です。それで、部会が次にいつあるのかという見通しだけ教えてください。

○阿久澤部会長 どうでしょう、事務局。

○山岸参事官補佐 長時間にわたる御審議、どうもありがとうございました。

今、御質問ありましたけれども、次回の日程についてはまた改めて御連絡させていただきたいと思います。

なお、本日、マイクに不具合が生じまして、まことに申しわけありませんでした。委員の方につきましては、審議をたびたび中断する事態になりましたし、傍聴者の方につきましてはちょっと聞きづらい点がありましたことを改めて陳謝させていただきたいと思います。

事務局からは以上です。

○阿久澤部会長 それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。

≪６．閉会≫

(以上)

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