第27回 食品表示部会 議事録

日時

2013年11月28日（木）9:57～12:05

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
阿久澤部会長、夏目部会長代理、池戸委員、池原委員、板倉委員、宇理須委員、鬼武委員、栗山委員、河野委員、迫委員、澁谷委員、立石委員、宮地委員
【説明者】
消費者庁　川口審議官、竹田食品表示企画課長、平山企画官、谷口課長補佐、船田課長補佐
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 食品表示基準の検討方針について
  3. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○大貫参事官　時間よりも少し早いですが、御出席予定の皆様そろわれております。本日は皆様お忙しいところお集まりいただきありがとうございます。ただいまから「消費者委員会食品表示部会」第27回会合を開催いたします。
本日は安達委員、石川委員、春日委員は所用により御欠席ですが、過半数に達しており、定足数を満たしております。
議事に入る前に、配付資料の確認をさせていただきます。
お配りしております資料は、議事次第の配付資料一覧のとおりです。
立石委員御提出のコメントペーパーが参考資料２、本日御欠席の石川委員のコメントペーパーが参考資料３です。
鬼武委員御提出のコメントペーパーは、番号をつけて印刷をするのが間に合いませんでしたので、机上配付資料としてメインテーブルにお配りしております。
委員の皆様には、前回の食品表示部会の資料をとじました青いファイル、これはだんだん中身が厚くなっていくという性質のものです。また、現行の表示基準をとじたグレーのファイル、また、本日は食品の流通実態についての机上配付資料をお配りしております。この青い分厚いものとグレーのものにつきましては、部会が終了した後、テーブルに置いてお帰りいただくようお願いいたします。
以上、不足の資料がございましたら事務局に御連絡ください。
なお、御発言の際は傍聴の方が聞きとりやすいように、マイクに近づいて発言いただくようお願いします。
それでは、阿久澤部会長に議事進行をお願いいたします。

○阿久澤部会長　おはようございます。本日はお忙しいところ御出席いただきありがとうございます。
まず、前回御欠席された鬼武委員から一言、自己紹介をお願いいたします。

○鬼武委員　日本生活協同組合連合会の安全政策推進部の鬼武です。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。
本日は消費者庁から川口審議官、竹田食品表示企画課長に御出席をいただいております。
また、本日の会議は公開で行います。議事録につきましても後日公開することにしております。
それでは、本日の議題に入ります。議事進行の御協力をお願いいたします。
本日は検討課題の審議の進め方について私から提案させていただき、続けて消費者庁から食品表示基準の検討について御説明いただきます。また、本日は立石委員、鬼武委員から資料が提出されておりますので、消費者庁からの御説明の後に御発言をお願いしたいと思っています。

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≪２．食品表示基準の検討方針について≫

○阿久澤部会長　それでは、議事次第の２に当たりますが、食品表示基準の検討について議題に入りたいと思いますが、その前に１件報告がございます。
前回の食品表示部会で御議論いただいた調査会設置について、11月12日の第135回消費者委員会において、消費者委員会の同意が得られたことを御報告いたします。
消費者委員会の場でも申し上げましたが、まずは食品表示基準案の策定を優先事項として審議してまいりたいと思います。
一方、加工食品の原料原産地表示等の今後の検討課題とされた事項につきましては、食品表示基準案の調査審議と並行して、消費者庁において準備を進めているとの御説明が11月12日開催の135回消費者委員会においてありましたので、食品表示基準案策定のめどがつき次第、準備が整った事項から順次調査審議を進めてまいりたいと思います。
なお、各調査会の構成員及び座長につきましては、11月22日付で河上委員長から指名があり、26日の第137回消費者委員会において既に報告されております。
委員名簿につきましては参考資料４をごらんください。
以上を踏まえまして、前回の食品表示部会において当面の主な検討課題とされた事項につきまして、前回、委員の皆様からも多くの御意見をいただいております。また、その内容につきましてどの調査会で審議すべきかを部会長として新たにつけ加えて、提案させていただきたいと思います。
資料１－１をごらんください。１枚めくっていただきまして２枚目は前回の消費者庁提出資料と同じものですが、当面の主な検討事項として提出された事項です。
３枚目は、その提示を受けて、私よりお示しする各調査会での審議事項を整理した案になります。
まず栄養表示に関する調査会では、栄養表示に関する調査審議を行うに当たりまして、対象成分、対象食品、対象事業者、表示方法などの論点について検討を行います。
生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会におきましては、生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査審議を行うに当たりまして、生鮮食品関係の個別品質表示基準の整理、そして統合、現行制度に係る用語の統一、業者間取引における表示方法の整理等について検討を行います。
なお、食品表示基準に関する検討のうち、栄養表示に関する調査会及び加工食品の表示に関する調査会の所掌に属さないものにつきましては、この調査会で検討を行います。
次に、加工食品の表示に関する調査会では、加工食品の表示に関する調査審議を行うに当たりまして、加工食品関係の個別品質表示基準等の整理・統合、現行制度に係る用語の統一、アレルギー表示、レイアウト及び文字の大きさなどについて検討を行います。
前回の表示部会において御意見として出された課題については、それぞれの調査会の所掌に最も関連の強い調査会において審議を行っていただきたいと考えています。そのまま販売される添加物につきましては、業務用食品として製造者等に販売されることが多いという面があることから、効率的な審議のためにそのまま販売される添加物については、生鮮食品・業務用食品調査会で審議を行っていただきたいと思います。
また、アレルギーについては現行ルールにおいて加工食品に表示義務が課されていることから、加工食品調査会において審議を行っていただきたいと思います。前回の食品表示部会において、アレルギーはどの調査会にも関係するとの御意見がございました。業者間取引のような場合の議論についても、加工食品の表示に関する調査会で御審議いただきたいと思っております。
次に、資料１－２をごらんください。これは各調査会の所掌につきまして、ただいま申し上げた提案に沿って一部追記しておりまして、そのことにより具体的に記載したほうがよいかと思い、修正案を提示させていただきました。
私からの提案は以上です。
それでは、続きまして消費者庁から課題等について御説明をいただいた後に審議に入りたいと思います。
前回の食品表示部会で御意見が多く出た生鮮食品と加工食品の整理などについても、消費者庁から御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○平山企画官　食品表示企画課企画官の平山でございます。
私から資料２、参考資料１に従いまして、食品表示基準の検討について御説明したいと思います。
まず資料２をごらんいただきたいと思います。左側にページ数が振っておりますので、それを参照しながらごらんいただければと思っております。
まず１枚おめくりいただきますと、２ページ目には目次がございます。構成といたしましては前半と後半で、前半が今、部会長からも御説明がございましたけれども、主に審議の進め方についてということでございます。後半が前回の部会でもお話がございましたけれども、まず入口のところで対象の食品、対象の事業者などについての区分の整理をもう少し検討するということでございましたので、我々のほうで吟味させていただいたものでございます。
まず３ページでございますが、食品表示部会、調査会における審議の進め方についてということでございます。
４ページ、これは先ほど部会長から御説明ございましたものと同じ資料でございます。
５ページにつきましては、参考資料１をあわせてごらんいただきたいと思います。参考資料１はそのタイトルにもございますように、前回の部会で出させていただいた資料でございます。新しい表示基準の骨格のイメージ（案）ということでございまして、その際、御提案として食品につきましては３つの分類、加工食品、生鮮食品、添加物。それから、左右にまいりますと、いわゆる一般消費者に販売される形態の食品を扱う事業者の方、いわゆるコンシューマー向けの事業者。それから、業務用の食品、まさに業者の方に提供する食品を扱う事業者の方。それから、事業者以外の販売者の方ということで、こちらも３分類。いわゆる３×３、９つのカテゴリということで御提案したところでございます。
ただ、それぞれのマル１～マル９の９つのカテゴリに主な課題がどう当てはまるのかということについて、やはりそこでお示ししておりませんでしたので、それをお示ししたのが５ページの資料でございます。資料１にお戻りいただきたいと思います。
この資料１の５ページ、参考といたしまして食品表示部会、調査会における審議の主な位置づけ案ということでございます。左側に前回お示しした課題等々を並べてございます。その右側をごらんいただきますと、マル１～マル９まで番号を振っておりまして、そこで各課題に当てはまり得るというものについて一応○をつけてございます。例えば栄養表示につきましてはマル１とマル２、参考資料１でまいりますと加工食品の事業者の方に関係する部分ということでございますので、事務局の考えとしてはマル１、マル２に関係するものではないかと思っております。以下、例えば生鮮業務用の一番最初の課題、業者間取引における表示対象・表示方法の整理につきましてはマル２、マル５、マル８ですので、参考資料でいけば業務用食品を扱う事業者、縦のラインに当てはまるかなと思っております。
以下、そういう形でそれぞれどういったところに当てはまるかといったものを整理した資料でございます。これにつきましてもあくまでも事務局の案でございますので、例えばこういったところにも○が必要ではないかという御意見等もございますので、これにつきましては後ほど御審議賜って、いろいろ御意見など賜ればと思ってございます。
続きまして資料の６ページでございます。「食品表示基準に係る区分の検討について」というタイトルをつけてございます。
７ページに進んでいただきますと、食品表示に係る区分の検討についてということで、これは前回の部会の資料でも入れてございましたけれども、新しい食品表示法の中でその食品表示基準につきましては、食品及び食品関連事業者等の区分ごとに定めることが法律上書かれているということでございます。ですので、まず食品の区分、いわゆる事業者の区分については、その入り口のところで整理をする必要があるということでございます。
８ページ、まず現行の食品の区分について整理した資料でございます。大まかに分けますと２つに分けられるのかなと思っております。
（１）はJAS法と健康増進法のグループということでございます。この２つのグループにつきましては、基本的に基準上、生鮮食品と加工食品とに区分して基準が設定されているところでございます。さらに、JAS法につきましてはそれぞれ定義も設けられているということでございます。下に明朝体で書いてございますけれども、加工食品につきましては、どうしてもそのものを見ただけでは原材料などがわからないということでございますので、やはり表示というのは大事だろう。ただ、生鮮食品、例えばいわゆるりんごのようなもの、バナナのようなもの、キャベツ。これは見れば一応そのものがわかりますので、必ずしも加工食品ほど表示の必要がないということは、それで一定の差があるということで、この区分があるということだろうと思っております。
（２）でございますけれども、食品衛生法は一応加工食品という概念は登場してまいりますけれども、基本として表示対象食品、まさに表示をつける必要がある食品について表示をつけるというルールになっているところでございます。そういうところでJAS法、健康増進法、食品衛生法で違いがあると思っています。
９ページ、では食品表示法の中でどういう考え方がいいかということでございますけれども、結論だけ先に申し上げますと、前回お示しした３区分が適当ではないかと思っているところでございます。
まず、今回、法律上、食品につきましては添加物を含めた概念としておりますけれども、狭い意味での食品、まさに添加物以外の部分につきましては、加工と生鮮とに二分するというのが適当かなと。まさに加工食品、生鮮食品に区分を設けることが適当ではないか。それから、やはり添加物につきましては、そこに添加物の例、全てではございませんけれども、幾つか例を掲げてございますが、ごらんいただくと基本的には添加物はそれだけではお召し上がりになる方はいらっしゃらない。いろいろ表示の事項も若干特殊なものがございますので、いわゆる狭い意味の食品とは別なカテゴリを設けてはどうかということでございますので、都合３区分、加工食品、生鮮食品、添加物という区分に分けることが妥当ではないかと思って提案させていただいたところでございます。
10ページは定義ということでございます。添加物につきましては、法律上は定義がございますので、ここでは加工食品、生鮮食品の定義についてということでございまして、現行もJAS法につきましてそれぞれ定義が設けられてございます。
簡単に申しますと、加工食品につきましては製造なり加工なりをされたものということで、何らかの手が加わっているというもの。生鮮食品は片やそうではない、加工食品以外ということで、まさに手が加わっていないものということでございます。
新しい表示基準における定義につきましては、恐らくここでゼロから議論いたすよりも、このJAS法の定義は加工食品なり生鮮食品なりの特色を踏まえたものとなっていると理解できますので、新しい食品表示基準の中でもこの定義を活用、引き継いではどうかというふうに御提案をさせていただきたいと思っているところでございます。
ですので、新しい定義につきましては、下にございますように、加工食品につきましては製造または加工された飲食物として別に定める。これは基準で別に定めを置きますけれども、そういうものを言う。生鮮食品は加工食品及び添加物以外の飲食物として別に定めるものを言う。それから、添加物につきましては食品衛生法上の規定を活用して定義するということで、適当ではないかと思って提案をさせていただいてございます。
続きまして11ページでございますけれども、ここはいわゆる事業者などの区分に関係する資料でございます。
まず業務用食品についての現行のルールについて整理させていただいております。これはそこにございますように、まさに三者三様ということでございまして、まず（１）食品衛生法でございますけれども、基本的に業務用食品かどうかということではありませんで、基本的に一定の要件に当てはまれば、物の流通で川上から川下まで適用される。ですので業務用についても広く適用されているということでございます。
（２）はJAS法でございます。JAS法につきましては、業務用食品から一般消費者向けまで基準があるわけでございますけれども、業務用食品かどうかということで別の基準が設定されてございます。それに従って表示の責任者の方は表示をすることになってございます。
（３）健康増進法でございますけれども、ここも業務用食品という概念がございまして、そこにありますように、専ら営業者が購入し、または使用するものということでございますが、そもそもこういったものにつきましては適用が外されているという形になってございます。ただし、下に明朝体で書いてございますけれども、給食向けのようなものにつきましては、先ほど御紹介した定義の解釈からして含まれるということでございますので、一部適用される部分もあるという形になっております。こういった形で三者三様のルールができているということでございます。
12ページ、JAS法につきましてはルールが複雑でございますので、簡単にここで御説明したいと思っております。
平成20年４月から一部ルールが変わったわけでございますけれども、その右のフロー図をごらんいただきたいと思っております。
ここでまず右上の部分、緑色の線が引いてある部分がございますが、これは平成20年４月以前から既に義務になっていた部分でございます。まさに一般消費者向けのパッケージされたものにつきましては、表示が義務化されていたということでございます。ただ、当時もいろんな課題があったということでございますので、左側の赤く枠を囲った部分、線は赤い線で引いておりますけれども、まさに一般消費者用として包装される食品用の原料ということで、そこにつきましては平成20年４月から業務用食品ということで、新たに義務が課されたところでございます。
ただ、下に青い線がございます。まさに外食などに向けた原材料の供給につきましては、現在、任意の制度となっております。こういった形でそれぞれの食品の形態、性質によりまして、義務なり任意なりの形で制度が運用されているということでございます。
13ページ、これは新しい食品表示法のもとでどういった考え方がいいかということでございますけれども、まず１といたしまして、法律上、食品関連事業者という定義がございます。まさにこれはいわゆる事業者の方でございますが、ここにつきましては今、御説明したように、業務用かどうかということで一定の基準の差があるということに鑑みまして、そこに赤字でございますように、一般消費者に販売される形態の食品を扱う事業者の方と業務用食品を扱う事業者、この２つに区分してはどうかと思っているということでございます。そこの下に一部、例を掲げてございますけれども、例えば内容量につきましては右側の一般消費者向けの食品については必要記載事項ということとされておりますけれども、業務用食品につきましては定めはない。まさにそこの例でございますと15キロという表示は、消費者の皆様の関係からすると必ずしも必要がない。業者間で随時やっていただければいいということでございますので、義務までは必要ないのではないかなということで、業務用かどうかということで一定の表示基準に差があるのかなと思っています。
14ページをごらんいただきますと、今、申し上げたことを比較という意味で並べてございます。左側がいわゆる業務用食品。事業者向けに供給される食品。右側が一般消費者向けの食品、まさに完成品ということでございますけれども、表示事項を並べてみました。基本的には大きく差はないわけでございますが、先ほど御紹介した例えば内容量につきましては、一般消費者向けの食品に義務が課されているということでございます。下のほうも若干、原産地につきましてはルールが違うところもございますけれども、基本的に大きくは差はないということが見てとれるかなと思っております。
15ページ、16ページと一般消費者向け食品と業務用食品、どこに違いがあるかということを流通の形態を見ながら御説明した資料でございます。一応３つの例を掲げてございまして、15ページの下の例をごらんいただきますと、これは１つの例としてポテトチップスをつくっている例でございます。製造業者Ａの方が消費者向けのポテトチップスをつくっておられる。その方が小売業者Ｂの方を通じて消費者のほうに提供するといった場合、ごらんいただくと図にありますように、既に製造業者Ａのところで、すでに消費者向けのパッケージができておりますので、全てここは一般消費者向けの食品を扱う事業者ということで、表示についても一般消費者向けの表示をしていただくというふうに整理をしている。今でも、そのように取り扱っていますし、これからもそういうことが適当かなと思っております。
16ページ、２つ目の例でございますが、これが若干複雑かなと思っておりますけれども、製造業者Ｃの方が業務用のポテトチップスと書いてございますが、やや袋が大きめ、例えば１キロとか２キロぐらい入った大きな袋のものをつくっている。それを卸売業者Ｄの方に卸している。普通であれば上のライン、製造業者Ｅの方、これは一応小分けの業者を想定しておりますけれども、その方が買われて、さらに小分けをして消費者の手に届くような形にして売るというのが普通でございます。仮に卸売業者Ｄの方が業務用スーパーにそのままこれを置いて、消費者の方が買って帰られるということになりますと、基本的に下のライン、消費者の方が手にとることがありますので、ここにつきましても全て一般消費者向けの食品を扱う事業者ということで整理できるのではないか。現行もそうですし、これからもそうすることが適当かなと。まさに消費者の方への情報提供という意味では適当かなと思っております。
16ページの一番下の例、これはまさに業務用食品の例でございますけれども、加工業者Ｆの方はじゃがいもを加工してマッシュポテトにしているということでございます。大量にマッシュポテトをつくられて製造業者Ｇの方にお渡しして、この方はまさに型詰めみたいなことをして揚げて、いわゆるフライドポテトみたいなものをつくる。それを袋詰めして消費者の方に売るといった場合。この加工業者Ｆのつくったマッシュポテトは基本的には多分消費者のほうに回っていくことはまずないということだと思いますので、ここはいわゆる業務用食品として扱っていいのかなと。製造業者Ｇの方は消費者向けのものをつくっていますので、ここについては一般消費者向けの食品というふうに整理すればよいのではないかということでございます。
こういった形で一般消費者向けの食品であるか、業務用食品かということの区別をしてはどうかというふうに思っております。現行もそうですし、これからもそういうことが適当かなと思っております。
17ページは食品関連事業者以外の販売者ということでございます。これは実際に食品表示法でも、事業者の方とは別に業としてではなく食品の販売をする方がおられますので、今回もその区分を設けてはどうかと思っております。
例としてはそこにありますように、例えば小学校のバザーでお母さんが御自宅でつくられたクッキーを袋詰めして売るような場合が想定されますけれども、この方についても事業者以外の販売者ということで適用するのかなと。その際、下に書いてございますが、まず消費者の選択とか健康増進のための情報、いろいろございますけれども、ここについては必ずしも表示義務を課す必要性は乏しいのかなと思っております。
片やアレルギー表示ですとか、そういったものにつきましては食品を摂取する際の安全性に関する情報ということでございますので、表示義務を課してはどうかと思っているということでございます。そういう意味でも事業者の方と表示内容が違うということがございますので、この食品関連事業者以外の販売者という区分は１つ設けたほうが適当かなと。
結論から申しますと、事業者の方は業務用か一般消費者向けかで二分する。さらにそれに加えて事業者以外の販売者を設けるということで、前回お示しした３区分がいろいろ吟味した結果、やはり適当ではないかということで再度御提案させていただきたいと思っております。
こういった形で食品と事業者の区分を整理することによって、今後の調査会の議論の前提ができようかと思いますので、きょうはその点を含めて御審議を賜ればと思っております。
大変駆け足でございましたけれども、私からの説明は以上でございます。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
また先ほど冒頭にもお伝えいたしましたが、本日は立石委員、鬼武委員より資料の提出がございましたので、御意見が述べられたいとの要請を受けております。５分程度でそれぞれお願いいたしたいと思います。

○立石委員　参考資料２を見ていただきたいのですけれども、まずは全然きょうのご説明ではわからないのです。やるべきことは問題点をきちんと明確化して、消費者庁の意思として新しい法律、食品表示法ができたわけですので、基本理念、第３条に基づくそういった意思としてたたき台を示していただきたいということです。
今までの、前回も言いましたが、ホッチキスのようなやり方は通用しませんよということを言っております。
まず、整理が必要な項目ということで言えば、食品衛生法とJAS法の異なる定義、加工と製造の定義も全然違うのです。その下の項目「製造者等の適用分類」を見ていただきたいのですけれども、これも違うわけです。ですから、我々事業者から見た場合に非常に紛らわしいのです。これはどちらなのかと。加工品として扱うのですかというのは一個一個、特に食品衛生法は聞かなければいけないわけです。
適用区分もJAS法で生鮮の食肉、生かきが違うわけです。一般論としての加工の概念と法律上の概念が違っているから、ここの整理がまず必要ですよということを何度も申し上げているのです。
これは事業者側としても非常に困っているのです。どちらに聞けばいいのか。保健所なのか地域センターなのかというレベルです。だから、このことをまずはっきりさせましょうよと。そもそもここも、このペーパーは実は５年前の共同会議の資料をそのまま焼き移しただけなのです。だからこの間、何もやっていないということなのです。これは私がつくった資料ではないのです。昔、共同会議の時代、厚生労働省と農水省の時代にやっている、そのペーパーをそのままです。その次のJAS法の工程別分類を見ていただきたいのですけれども、米穀、農産物、畜産物、水産物。それぞれ切断、冷凍、同種混合、異種混合が問題になっていたのです。異種混合にした途端に加工品になりますよ。そうするとどういうことが起こるかというと、生鮮品扱いになりますから原産地表示が必要なのですよ、どうしましょうかという議論をしているのです。こういう些末な議論なのです。原産地表示をしたくないから異種混合はどうしましょうかなんて議論をそのときしているのです。情けない話です。
農産物なんか見ても乾燥で大豆と干ししいたけは違いますし、加熱は加工です。これでも表面をあぶっただけの加熱だとか、魚の乾燥は煮干し、素干し、塩干しだけだとかが原料原産地の対象で、少し加工度が高くなると一切原産地表示をしないでいいとか、そういうものがいっぱいあるわけです。
もう一つ、米トレーサビリティ法を見てほしいのです。米はトレーサビリティ法なのです。これも変なのです。この前も言いましたけれども、これも日本商品分類で品目ごとに実際に流通している商品の原材料に占める１位に多いものを対象で、２位は対象外なのです。だから２位に米が多いものは要らないですよと。だから２位に中国産が入ってもわからないのです。要らないということです。だからもち、団子は対象で和菓子、まんじゅう、大福は米の産地表示は要らない。こういう対象外の仕組みになっています。
もっとおかしいのは次のページです。もちでものしもちが対象で、あんもちとか羽二重もちは要らないとか、団子も月見団子は対象で笹団子は要らないとか、こういうものは消費者から見てさっぱりわかりません。こういう問題が実際置いたままでいいんですかということなのです。もっとわかりやすく原料原産地を知りたいという消費者の思いが、このような、こちらは勘弁してやるよ、こちらは表示はいいよというような感じで決めているのではないですかということを私は常々感じているわけです。
だから次の個別品質表示基準もこれだけあるわけです。これもばらばらだから、この個別品質表示基準の違いをはっきりさせましょうということを冒頭に言っているわけです。例えば原料原産地表示の義務づけされているものがこの中にあるのです。農産物漬物、野菜冷凍品だとか、これはこの中で決められているのです。だから漬物屋さんはなぜうちだけやらせるのだと私はいつも怒られているわけです。漬物業界は中小企業の方が多く、95％中小企業なのですけれども、何でうちは第３位、第４位まで原料原産地を表示しないといけないのかということをやっているわけです。ほかの業界もできるはずなのに、何でうちだけやるのというのが非常に強い声として私どもは聞いています。
だからこういう原料原産地表示が必要な野菜冷凍品、うなぎ加工品は、問題があったときにここで決めている。もっと言えば、他にもこの中で基準が緩いものと強いものと両方あるのです。これを１回きちんとやり直しましょう。そのことを表に出してください。今、個別品質表示基準の中で、違いがどこが問題かということを明らかにしてくださいということを、私はまず言いたいのです。
今あるのは、こういったルールの違いを明確にしてもらいたい。例えば食品添加物も栄養強化に使うもので表示義務があるものとかないものとかがあります。糖類の書き方も全然違っているものがあるわけです。これで我々は物すごく苦労しているわけです。事業者として非常に大変な思いをしているのです。食用植物油は何で原材料表示ではないのか。なぜここだけ大豆油になっているのですか。これは原料の定義が、Q＆Aの中では１次産品になっているではないですか。何でここだけ特別扱いするのですかとか、そういうことをきちんとやるべきです。
それから、９ページを見ていただきたいのですけれども、明日、私は衆議院の消費者問題特別委員会に参考人招致を受けているのです。今の偽装表示についてどう考えるのか。事業者の立場で。私どもは実は29もレストランをやっておりまして、その中で業者間取引ということで見ていただきたいのですけれども、先ほど平山企画官から説明がありましたが、結局販売者としての情報と伝達すべき情報の２つの表示があるのです。伝達すべき情報というのは破線のところは全部義務化になっていない。任意なのです。だから伝わらないのです。ここが問題だと言っているのです。生鮮品の場合は電話１本でこの前と同じですよと言って、極端な言い方をすれば、それでも通用するのです。だから納品書に書くとかそういう義務がない。もちろん保存する義務もない。そういう中で起きているのですよということを私は明日、申し上げます。
ではどうすればいいのかということを言うと、次を見ていただきたいのですけれども、実は抜け穴ばかりなのです。生鮮食品品質表示基準を見ていただくと第３条、これは販売者の義務なのですが、ここは外食だとかインストア加工は抜け落ちているのです。ただし以降のこの限りではないとされているのが、名称、原産地の表示義務です。それから、４条の２というのは伝達すべき情報で、これもここが抜けているのです。伝達しなくていいですよという、こんなルールになっているのです。ここのところになぜメスを入れないのか。いまだにこの考え方は出てこないでしょう。消費者庁からこういうことをすればいいかという、ここのところに義務化を入れない。私は明日、はっきりと衆議院の中で申し上げますけれども、ここを変えるべきです。
次のページも同じです。加工食品も同様です。先ほどの平山さんの話はよくわからなかったのですが、結局、販売者としての表示は６項目必要なのです。ところが、伝達業務は３つだけなのです。名称、原材料、製造者。これすら今は伝わらなくていいというのがルールなのです。だから当たり前にあんなことが起こるのです。これはルールなきところにモラルの維持は発生しません。私は事業者でよくわかります。そういうところをもっと是正していかなければいけないわけです。だから法律的にきちんと、今の抜け穴だらけ、おかしなことだらけをきちんとやりましょうというのが、私が常々言っていることなのです。
次のページを見ていただきたいのですけれども、これは伝達情報の課題ということで、今、言ったようにそもそも外食、インストア加工には適用がないということ。それから、原料原産地という一番大事な情報が伝わらないのです。これもここに括弧の中に書いてある22食品群と個別品目のうなぎ、かつお削りぶし、農産物漬物、野菜冷凍品、これしか義務表示、要はつながらないのです。せっかく生産者が一生懸命つくって全部書いているのですけれども、これが売る側まで伝わっていかないという仕組みが問題なのです。トレーサビリティの仕組みに大きく問題があります。
次のページを見ていただきたいと思います。もう一つあるのは、特色のある原材料。今、問題になっている九条ネギだとか芝エビ、車エビ、これは実は特色のある原材料表示ということでJAS法では規定があるのです。第５条で書かなければいけないのです。製品に占める割合、特色のある原材料と同一の種類の原材料に占める割合。外食、インストア加工は適用外なのです。ここに問題があるのですよということを私は明日、申します。
では、どうすればよいかですが、問題は業者間取引のところの法令の見直しをすればいいのです。適用範囲の拡大。要は伝達すべき情報として生鮮品は名称、原産地。加工品については名称、原材料、製造者の氏名に適用範囲を広げればいいのです。外食、インストア加工まで。そうすれば事は足りるのです。こういうことは現実我々もやっているのです。我々事業者の立場からだとわかるのですけれども、今やっていることを、ただこのことを適用除外しているだけです。
もう一つ言えば、先ほど言った特色ある原材料表示をする方は、これはあえてしなくていいことをやっているわけだから、やる以上はきちんと納品書等の証憑書類を残せばいい。保存の義務化を図ればいい。３年間、今、牛トレと米トレは義務化になっているのです。だから同じことを自分で特色のある原材料表示をやりたいのでしょうと。書きたいのだったら、納品書を残しなさいということをやればいいのです。
景表法では今、立ち入り権限はないということなのです。だからJAS法で縛れば立ち入り権限でチェックできるわけです。そういうことも含めて見直せばいいのではないですかということを明日、私は申し述べます。ですから、そんなことを全くこれまでもばらばらの法律の中で、抜け穴のところをきっちりやらないと、今みたいな問題が起こりますよということを言いたいわけです。
それから、最後に景品表示法もそうですけれども、これもおかしい最たるものなのですが、結局、実質的変更のところが原産地という概念の中で極めてこのことが不透明なのです。だから、要は何を言いたいかというと、希釈しただけで国内産と書けるのです。例えば実質的変更をすれば、ここは国内産と書いたときに原料も国内産なのかという誤認を与えているのです。そこのところはきちんとやり直さなければいけない。ここのところをやり直さないと今の国内産、例えば国内産と書けるものはいっぱいありますから、国内でつくったという製造だけで実質的変更とする考え方、そこのところを見直すとかしないと消費者の方に誤認を与えているのです。全部国内原料でつくっているというものとそうでないものがわかるように、そういうところをきちんとやっていただきたいということをまず申し上げたいと思います。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。
それでは、鬼武委員からもし資料の御説明がありましたらお願いいたします。

○鬼武委員　会場まで資料が届きませんで申しわけありません。きのうの夜、作業をしたものですから、少しそれで時間をとりまして遅くなりました。
持ち時間が５分ですし、前回、私は本委員会に参加しておりませんので、多少間違った認識がある点については、後で事務局から訂正していただければと思っております。
１つ目、冒頭に阿久澤部会長から、部会における審議の進め方について説明はいただきました。
事前に事務局からいただいて、私もそれで理解はしているつもりなのですけれども、ここの一番初めに書いてありますように、食品表示部会と、その下にある３つの調査専門会が有機的に働くためにはきちんとした委託、terms of referenceといいますか、委任事項で、先ほど説明がありました別紙の資料の生鮮と加工食品のところで、ここでは区切られて書かれておりますが、ほとんどのことが矛盾することは多分両方にかかわる問題であって、片一方だけでやると結局また上の部会で同じことを繰り返すというふうな話になるのではないかと私は思っていますから、その点については先ほど立石委員も言われたように、まず範囲についてもう一度きちんと、きょうの時間でできる限りその点の確認をしたほうがいいでしょうけれども、所掌義務、特に生鮮業務用と加工食品、これは垣根がなかなかなくて、その矛盾について多分、今おっしゃられたと思いますから、私もそれが１つ気になる点でございます。ですから、この点については全体で議論したい。
３つの各専門調査会というのは、これも前回というか、これまでも原料原産地の専門調査会を下にぶら下げてつくったりしたことがあると記憶していますけれども、消費者庁が運営する限りは透明性を高く持ってやっていただきたいということで、例えば海外ではこういう下に作業部会をつくるときには、まず所掌業務をはっきり決めて、それで参加できる人は多分、手を挙げた人全部参加できるというふうになっています。コーデックスはそういうふうになって、そこで座長を決めて、参加人数も決めているということであります。
後で説明いただけばいいのでしょうけれども、今回はオブザーバーということで参加はできるというふうには聞いておるのですが、とにかく関係がよく理解できませんし、修正された専門調査会の進め方の中にその辺のところがどう書かれているかわかりませんし、全員が同じ食品表示部会の委員ですから専門調査会でも同じように発言なり権限は、これは加盟国を主体として会議運営しているコーデックスと違いますので、オブザーバーの位置づけはそういう面では平等であるべきではないかと思っています。これは今回も消費者委員会で既に上にかかって承認されどうしようもないということはあれですけれども、今後消費者庁が同じような作業部会をつくるときには、ぜひ透明性を持ってこういう審議を進めるやり方というのはぜひコーデックスなどの運営を検討していただいたほうが、そこに時間をかけられることはないと思うのです。きちんとしたルールがあればというふうなことを思っております。それが全体的な進め方でございます。
あと時間がありませんので、個別の議論の中で少し出させていただければいいのですけれども、２ページ目のところで先ほど申し上げたように、今の生鮮業務用食品部会と加工食品部会でかなりオーバーラップといいますか、そのボーダーライン上のものは結構あると思いますので、これについて上の部会といいますか、そこできちんと議論しないと、下の専門調査会におりても結局同じ議論がまた繰り返しになるような気がして、それが懸念される点でございます。詳細は後で読んでください。
消費者庁のほうがマトリックスとしてつくられた資料がございます。資料２の５ページです。これは私も最初の説明を受けてわかりにくいなと思ったのです。何がわかりにくいかというと、縦軸と横軸が、例えば縦軸の中に栄養表示というのが１つの項目なのです。その下の業務用と加工食品は食品の分類なのです。それが同じ縦軸になっていて、横に課題ということで○が入っている。これが多分錯綜するのです。
私がつくり変えてみたのが２ページにあるような表で、まず検討課題としてずっと10項目ぐらい、上は栄養表示から業者間取引、JAS、用語の統一ということがあって、横軸のほうに各カラムとして栄養表示についてどうするか。それから、生鮮業務用食品、加工食品では、例えば用語の統一については生鮮食品と業務用食品と加工食品両方にかかわるわけですから、ここで議論するんだなということがわかると思いますので、ぜひこういうふうに修正していただいて、例えば先ほど事務局の説明ですと○印は今後拡大する可能性があるということです。例えば栄養表示については現行、加工食品に○とされているから、それが生鮮業務になるのかなど検討項目との関係が明白になります。私はアスタリスクを勝手に打ってしまいましたけれども、こういう縦軸と横軸の関係をもう少し事務局でまず整理していただけないかと思っております。
あわせて前回出席していないのですけれども、そもそも表示で生鮮と加工というのが難しいということであれば、私はいわゆる事前に包装された、いわゆるプレパックドされたものと大きくはいわゆる販売、ばら売りでされるという、この２つが一番大きなカテゴリではないかと思っている次第であります。
ほかコメントしたいことはいろいろございますが、とりあえず持ち時間が５分ですのでこのぐらいで、あとは個別の中でお話をさせていただければと思いますが、とりあえず調査会と部会の位置づけと運営の仕方についてコメントさせていただきました。先ほど修正があったということですが、具体的にどういうふうに修正があってなったかということも、できたら事務局から説明をいただければと思います。
お時間ありがとうございました。

○阿久澤部会長　どうも御協力ありがとうございます。
それでは、食品表示基準の審議をこれから進めさせていただきます。
皆様からの御意見をお伺いしたいと思いますが、論点が分かれておりますので、議論を整理して御審議いただきたいと思います。
まず、調査会の主な審議事項、所掌について。次に、食品表示基準にかかわる食品の区分について。最後に、食品表示基準にかかわる事業者等の区分の順で御審議いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、各調査会の主な審議事項、所掌について御意見等ございますでしょうか。

○小田事務局長　鬼武委員から部会と調査会の議決の優先性というものがございましたけれども、これは非常に重要だと思いますから御説明しますが、食品表示部会の設置運営規程というものが既にございます。この中で部会は調査会を設置することができる。設置した調査会に関するさまざまな規定は、部会に関する規定を読みかえて適用しているのですが、議決に関する部分だけは読みかえないというふうにしています。すなわちどういうことかといいますと、調査会の議決は部会の議決をオーバーライドできない。要するに調査会の議決をもって部会の議決とすることはできないということです。ですから、調査会は調査会で御議論をいただいておまとめをいただく。それは必ず部会にかかって、部会の調査審議を経て、部会の議決を経て最終的な議決になる。こういう関係ですので、そこは規定としてクリアになっていると思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
鬼武委員、どうぞ。

○鬼武委員　ありがとうございました。
あと、専門調査会の参加については、委員のほかのところはオブザーバーでということは、それは可能なのでしょうか。

○小田事務局長　そうです。委員以外の方もオブザーバーとして御参加いただいて、御発言いただければと思います。別に黙っていてくださいということではなくて、御発言いただければと思います。ただ、調査会としての議決ということがあれば、それは委員の方になりますが、先ほども申し上げたようにそれは最終決定ではなくて、部会で御審議いただきますから、オブザーバーの方もその部会での御審議のときに議決のところで御参加いただける。

○鬼武委員　変更のルールはわかりました。要望のところは今後、検討いただければと思います。そういうふうなやり方のほうが透明性は高いと私は思っています。

○阿久澤部会長　それでは、立石委員、お願いいたします。

○立石委員　そもそもこの区分は本当に必要なのか。まさに消費者目線に立っていないのです。業務用ということで流通しても、結果的には最終的に消費者のほうへ行くわけです。消費者の目線で必要な情報って何なのか。それがきちんと伝わるかどうかという中で見るべきであって、業務用だから許されるのということで、そこにやはり今の間違いが起こっているわけです。情報がつながらないから、そこで何か起こる。こういう発想に立たないと今の新しい法律ができたわけだから、消費者が必要な情報が提供されることが消費者の権利ということでなっているわけだから、その考え方に基づいて、今までの事業者区分ということで、ここに今、大きな間違いが起こっていることに気づかないとだめではないかと思うのです。

○阿久澤部会長　それは御意見ということでよろしいですかね。
そのほか何かございますでしょうか。池原委員、どうぞ。

○池原委員　先ほどの御説明で、今回新しく生鮮食品と業務用食品調査会の所掌として、栄養表示調査会と加工食品調査会の所掌に属さないものが追加されたという御説明ですけれども、これは具体的に先ほどのお話ですと、例えば添加物のみ販売する場合はそれに該当するということが括弧書きで書かれておりますが、これ以外に何か想定されるものはございますでしょうか。

○阿久澤部会長　まず属さないものということで、それが生鮮にということなのですが、今回これを割り振るというか、どこかに落とさなければならないということで、まず大前提、関連の強いところにまずは振る。そして、これはどこにという位置づけがなかなか難しいものにおいては、とりあえず生鮮に。そして、さらにこれはそれぞれどこにも関連するなというようなものにおいては、ここにも書いておりますが、これは消費者庁の５ページでしょうか。部会全体で認識を共有する必要がある課題ですね。これについては必要に応じて部会で審議するというような大前提をもとに振ったという経緯があります。何かそれで消費者庁からつけ加えてもし何かありましたら。

○平山企画官　部会長から御説明があったとおりでございますけれども、例えばとして想定されるのは、我々の資料でいきますと４ページ、審議の進め方案の中でいきますと、業務用の課題の一番下に生鮮食品と加工食品の整理、今、お話いたしましたけれども、それに伴って実際に具体的にどういうふうに整理するかということにつきましては、多分生鮮、加工にわたる話ですけれども、まずここの中で御議論いただきまして、その中でさらに必要があれば今、部会長からお話がありましたように、部会がいろんな形で必要な審議をする。かなり細かい審議でございますので、まず調査会の中で鋭意実務的な御審議をいただいた上で、必要に応じてさらに先に進むということではどうかなと思っています。これ以外に多分あろうかと思うのですけれども、それはその時々によって出るのかなということでございます。

○池原委員　ありがとうございます。
そういったことですと、これは意見なのですけれども、特定事項に関して調査審議するというこの調査会に今後いろんなテーマが入ってくるとなると、１つの調査会の役割が非常に大きくなり過ぎるのではないかと思います。調査会の審議事項というのは一定の範囲に限定しておくべきだと思います。それぞれの調査会の所掌に属さないものについては、部会で議論するというのが基本ではないかと思います。
以上です。

○阿久澤部会長　ありがとうございます。
池戸委員、お願いします。

○池戸委員　今回の議事内容というのはかなりいろんな分野にまたがるということで、審議の効率性のためにこういう調査会を設けるということかと思います。先ほどからお話が出ていますように、とりあえずどこかでたたき台ではないですけれども、検討していただくということで割り振っておられると思うのですが、問題なのは調整をどうするかというところが非常に重要かと思います。
この関係については、先ほど部会長のほうで参考の５ページの欄外に書いてあるのです。必要がある場合には共有するという、そういう場が必要だというのは皆さん共通の認識だと思います。しかし、この４ページにはその内容が何も書いていないものですから、そこははっきり明確にどうやって調整するかということを、ここで明記しておいたほうがいいのかなと思います。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。
そうですね。これは私のほうから提案させていただいた資料を、こちらの消費者庁の資料につけておりまして、私どもの資料のほうにはそれが抜けております。今、池戸委員からの御指摘の内容については、ここに加えておくほうがいいのかなと思いますので、そのようにしたいと思います。
板倉委員、お願いいたします。

○板倉委員　そもそもの消費者の選択ということもありますけれども、まず食品の安全性というところも問題になると思っております。
その場合には、食品衛生法を主体にしてJASは付加的に話として結びつけていくというような考え方のほうがいいのではないかと私は思っております。
今のところ、例えば生鮮食品でございますけれども、販売方法にもよりますが、任意とか義務というものが入り乱れておりまして、私たちの目に映る部分のところではあいまいなのですけれども、例えば生鮮食品でも食品添加物が使われているものなんかがございますが、それについても全部網羅されておりませんので、消費者にとっては生鮮であろうが加工食品であろうが、例えば食品添加物の表示についてはきちんと知りたいという要望は強いのではないかと思います。
そういうことを考えますと、今のように生鮮と加工で、しかも申しわけないのですが、生鮮食品というのは実はかなり消費者によって認識が違うところもあるように感じておりますので、そこを無理やり法律でわざわざ決めてから議論をするというよりは、鬼武委員の資料にもございましたけれども、そういうことを決めたとしても、その後で包装するかしないかというところで話が出てくると、また違う切り口が出てくるわけですので、議論の進め方としては包装しているかしていないかで決めていただくほうが、物事としてはすんなりいくのではないかと思っております。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
今回３法あるうち、そのベースになるものとして安全性を視点とする、食品衛生法をベースにしたほうがいいだろうという御意見でしょうか。そして、また生鮮であろうとなかろうと、その部分については鬼武委員からも御指摘があった包装とそうでないものというような御意見、御指摘ですけれども、これはやはりどこかにベースを置かないと先に進まないとの考え方から、多くかかわりのあるところのJASをベースにしたということだと思います。
立石委員、どうぞ。

○立石委員　板倉委員が言われた容器包装という考え方はよくわかるのです。ただ、そもそも限界が来ているのではないかと思っています。今の食品衛生法とJAS法でやってきた、さまざまな縦割りで決めてきた、こういったことがもう破綻をきたしている。だから新しい法律体系というのは先々に、これはトレーサビリティ法でやりましょうとか、原産地法でやりましょうとか、いわゆるそういうやり方でないともたないのです。だから無理繰りになってしまうのです。先々の方向性も、今はしようがない。２年間でここまでやるけれども、ここは課題だから、この先はこういう方向性を見据えた中で改革をしていけないかとか。こういう議論を一方でしていかないと何でもかんでも一緒には無茶苦茶です。無理繰りだというのは今までがそうだから、だから事業者も苦労するわけです。
そういうところをもう少し先々の方向性、これも新しい法律ができたわけだから、やはり新しい法律の理念に基づいたそういう方向性もきちんと出してもらいたいのです。今までたたき台を出さないでお任せで議論をするということばかりやってきているから何も進まないし、何も決められないし、全部先延ばしということをやり続けてきているわけだから、本当に今回だけはこの国の表示をどうするのか。食品表示のあるべき方向って何なんだ。こういう方向性の中で一番大事なのは情報開示です。情報開示を嫌がる方はいっぱいいますけれども、そういう時代ではないですからね。事業者の方もよく認識していただきたいのですが、情報開示を嫌がる時代ではないから、そこのところをもう一回、考え直してしっかりと仕組みをつくっていくということをやっていきたいと思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
先ほどの板倉委員とのまた別の生鮮、加工に関する御意見だったかと思います。
迫委員、お願いいたします。

○迫委員　いろんな議論が今されているような感じがしていまして、まず調査会の持ち方、所掌についてということで座長からお話があったかと思います。その中では区分のところまで一部入ってきているような感じがしております。
調査会の持ち方というところでは、先ほど来、御意見が出ているように、調査会で決定権まで、議決権を持たないという形での設置でございますので、一定期間議論をした中で部会に報告をしていただいて、方向性の調整、そういうふうなことが順序としては必要なのではないか。最後まで、６月ぐらいまでというか、パブコメに出すまで調査会が走ってしまうと調整不能という形になってしまう可能性がありますので、その辺は一定のスパンで部会を設置し、そこで調整をしていただくことはできないだろうかというのが１点目でございます。
それから、残すところ１時間という形になりますけれども、基本的に前回の議論の積み残しであった加工食品と生鮮食品の区分をまずどういうふうに振り分けて、それを調査会に落とし込んでいくかというところだったかと思います。その議論をまず決定しない限り、また再度この部会をもう一回調査会の前にやらなければいけないというとんでもない話になりかねないものですから、ぜひそちらのほうの議論を進めていただければと思うことと、そういう基本的な事項が決定したら、その内容の詳細を調査会で具体な提案として整理をしていただき、そして、例えば生鮮のほうであれば個別品目は膨大なものがありますので、そういう中身についての整合性をとっていっていただく。その辺は調査会のほうの１つのやるべきこととして出てきているのではないか。
ですから、今後の方向性の中で過去を振り返るのではなくて、先にどうやって進めるのかというところでの議論をぜひ進めていっていただきたい。そういう中で外食とインストアにつきましては業務用食品の分類の中で当然、今後の方向性も出せるのではないかと思いますので、その辺もぜひお願いしたいと思っております。
以上です。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございます。私の至らないところで議事進行につきましてもいろいろと。

○迫委員　済みません、そういう意味ではございませんので、残りが１時間なので。

○阿久澤部会長　御指摘のとおりだと思いますので、そしてまたその中で最初に出てきました全体の進め方ですけれども、調査会で全て終わるというわけではなくて、途中、部会でという説明は私もそのようにできたらと思いますが、よろしいでしょうか。
では立石委員。

○立石委員　今の段階で加工と製造のJAS法と食衛法の定義の違いというのは、どんなふうに消費者庁は書かれたいのでしょうか。今この時点で、次回からそういう話が今あって、今、迫委員が言われたとおり、ここが一番重要なところなのだけれども、実際的に消費者庁はどう考えているのか何も見えないから議論が進まないわけです。
先ほど私が見せたとおり、このペーパーは製造とかの定義が違うわけです。JAS法と食品衛生法で。これでもって１つの法律になって、ではどうするのと。これは本来は、この法律を１本にする前に整理しておかなければいけない事項だと私は思ったのですけれども、積み残しをした中で今、こういうことで議論をスタートするということは非常に非効率も甚だしいのですけれども、今の時点ではどうお考えになっているのですか。たたき台を持っているのですか。それを示してもらいたいと思います。

○阿久澤部会長　立石委員、先ほど迫委員からも御指摘がありましたように、ただいまの御質問というか御意見は次の内容にもかかわってくると思いますので、ここでは所掌につきまして私から提案した内容につきまして、そろそろ時間ですので、そのほか何か御意見が特になければ先に進めたいと思いますけれども、池原委員、お願いいたします。

○池原委員　１つだけ。所掌になるのか、具体的には主な審議事項なのですけれども、栄養表示調査会のところの主な審議事項といたしまして、前回のこの部会でも私のほうからお願いいたしました義務化に向けての必須要件であります環境整備とそれの具体的な各課題、例えば公的データベースの整備や計算装置などの支援ツールの充実であったり、あとは消費者への普及啓発。これらについてはここに主な審議事項として記載いただいておりません。ぜひ審議事項としてここに明記していただくよう、今一度お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○阿久澤部会長　これについてはどうでしょう。確かに前回このことは御指摘があった内容です。

○平山企画官　そういうこともございまして、いろいろ内部でも考えたのですけれども、どちらかというとここは表示基準の議論でございまして、いわば環境整備はまさにそれを支えるようなところがございますので、部会の審議事項ということでは少しなじまないのかなと。当然環境整備というのは大事ですけれども、あくまでここでは表示基準の内容を議論する場でございますので、そこに環境整備というものが入ってくると、データベースをつくるのはどうかということは必ずしも正直なところ直結しないということで、なかなかなじまないかなと思っている。ただ、繰り返しになりますけれども、環境整備は義務化を進める上で大事だと思っていますので、それはそれで我々としてはきちんと進めたいと思っております。

○阿久澤部会長　池原委員、よろしいでしょうか。

○池原委員　この調査会においては、そういった環境整備について議論自体ができないという御回答ですか。

○平山企画官　議論できないことはないかもしれませんが、あくまで議題として表示基準の議論の中で環境整備というのは、必ずしもリンクしないかなと思うのです。要は表示基準から環境整備の成果は出てくるわけではありませんので、当然御議論いただくのは差し支えないと思いますが、あくまで議題として表示基準とは直結しないことかなと思っております。

○池原委員　繰り返しですけれども、環境整備というのは義務化の内容であったり、義務化を開始する時期に大きく影響するものでございますので、しっかりと調査会においては議論をさせていただきたいなと思います。その議論させていただくに当たっては、各テーマの整備の状況であったり、内容であったり、スケジュールであったり、そういったものを具体的に示していただいて、それをたたきにしっかりと御議論はさせていただきたいと思うのですけれども、それはよろしいでしょうか。

○平山企画官　はい。その点については我々から御報告したいと思います。

○池原委員　わかりました。

○阿久澤部会長　迫委員、どうぞ。

○迫委員　まさに今、消費者庁から御説明があったとおり、義務化に向けて基準として基準として議論するべきもの。これがきちんとまずつくり上げなければいけなければいけないものだと思っています。そして、それをどう実現していくかというための環境整備である。実現していくための環境整備をどういうふうにするのか。同時に消費者への普及啓発をどういうふうにしていくのか。これは多分セットの問題になってくると思います。そういう意味で議論の中身には入ってくるでしょうけれども、決めるべきものを決めていかなければいけない。そういう調査会になるのだろうと思っております。
以上です。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございます。
鬼武委員、どうぞ。

○鬼武委員　栄養表示の関係で２つばかり要望があります。
お手元のコメントペーパーにも書いておりますけれども、今、現行の表示方法は100グラム、100ミリリットル、１包装当たりということがあるのですが、海外等で１サービングサイズなり、そういうふうな規定もありますから、まずその点についてこの栄養調査部会のほうで加えていただければどうかと考えています。
それから、一元化のときに少しお話をしましたけれども、欧米では特にフロントオブパッケージのアイコン等の表示については、あとFAOの表示、ラベリング規則の参照資料でもそういうものがありますから、その２つについて議論をしていただければというのが追加の栄養表示についての要請でございます。
それから、先ほど表示部会でやるのは義務化に当たって表示をするということで、いわゆる参照値を出したりするということで、多分ガイドラインなりどういうふうな形でガイダンス文書とか、そういうものができると思うのです。多分そういうものができたときに合わせて今、言ったようなツールとして栄養成分に係るデータベースが必要になると思いますから、その議論は調査会ではそういう必要性があるということで上に上げてもらって、部会のほうでさらに具体的なことも審議してもらうような形をとれば、そこは理想的にあと７年、こちらのスパンは結構長いので、私はそのときに委員ではいないと思いますので、多分大丈夫だろうと思います。そういうふうに思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
今、御指摘がございましたが、その辺につきましても御検討いただければと思います。
河野委員、お願いします。

○河野委員　１つ確認させていただきたいのですが、所掌に関しても本当にさまざまな御意見があって、私は消費者なのであれもこれもという望むことはたくさんあるのですが、逆に考えると時間が限られている中で、そのことを言うのは正しいかどうかわかりませんが、ただ、時間が限られている中で本当に有識者の方もいらっしゃる中で、基準づくりに向けては着実に前に向かっていかなければいけないと思うのです。ですからそのことを考えますと、この３つの調査会、先ほど池戸委員もおっしゃっていましたけれども、やはり目線合せがかなり必要だろう。この部会でも今まだ次に進めていないという現状を考えますと、その目線合せが４ページのスケジュール案ですと３月ぐらいに一度いわゆる親部会というものを開くとなっていますけれども、この頻度で私たちは目線合せができるのか。そのあたりを消費者庁さんでどんなふうにセッティングしていただけるのかというところをもう一回ここで確認したいのです。
このままですと、またそれぞれいろいろ議論が錯綜してきたときに、やはり一度立ち戻ってここからスタートしようというところの確認を、ぜひかなりの頻度でやれればなと思うのですけれども、それがただの情報交換だけでいくのか、それともこういうふうな形で顔を合わせていくのかというところを確認させてください。

○阿久澤部会長　基準づくりに非常に重要な確認事項だと思います。この点につきましていかがでしょうか。

○平山企画官　御指摘いただいたとおりだと思っております。置かせていただいたものは、まさに議論が始まっていない段階でスケジュールを置かせていただいたものでございますので、委員御指摘のように具体的な議論の進展状況によりまして、部会長とも御相談をしながら、適宜、上の部会で目線合せというようなことも当然必要になってくると思いますので、その点はきちんとやっていきたいと思っております。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。時間も時間ですし、よろしいでしょうか。多くの御意見、御指摘をいただきましたが、各調査会の主な所掌について、私の提案について審議していただいたわけですけれども、この審議事項、所掌について資料１－１及び資料１－２のとおりでよろしいでしょうか。いろいろな御意見がございますれば。

○板倉委員　１つお聞きしたいのですが、今、生鮮食品と加工食品を分けるということなのですけれども、例えば生鮮食品で食品添加物として調味料を使っていて、例えばリン酸塩とかpH調整剤を使っているようなものの場合は加工食品に入るのでしょうか。具体的に申し上げますとエビですけれども、そういうものはどちらで扱われるのでしょうか。
結局、生鮮食品って全く添加物も何も使わず丸っぽのままというだけが生鮮食品と言うなら議論はしやすいのですけれども、添加物が使っている部分のところをどういうように線引きして議論をすることになるのかがわからないので、単に質問なのですが。

○阿久澤部会長　私のほうからの先ほどの説明の中にあったかと思いますが、添加物そのものについては業者間の取引が多いので業者。

○板倉委員　使われている添加物の話です。

○阿久澤部会長　使われているものについては、それは加工食品の中に使われているわけですから。

○板倉委員　今は生鮮食品扱いされているものに添加物が使われているものがあるわけです。

○阿久澤部会長　ですから、それは生鮮業務のところでやっていただくことに。消費者庁のほうからはいかがでしょうか。

○船田課長補佐　現在、表示についてはJAS法と食品衛生法、両方の法律の目的に沿って表示がされています。添加物については現在、食品衛生法によって表示すべきものと表示が省略できるものという形になっています。
JAS法は生鮮と加工というふうに今、はっきり分けて基準をつくっているわけですけれども、食品衛生法で見た場合にはそれが加工食品、生鮮食品という区別なしにやられているところです。
今、板倉先生の御質問にあったようなJASでは生鮮なのだけれども、食品添加物の表示が必要ではないかというものが現在もあるのは確かです。
この場で議論をするというよりは、こちらとしては各調査会でできれば議論したいと思っております。
この場でこうなっているんですよということは御説明が長くなってしまうので避けたいのですけれども、御指摘のようにそういった矛盾点があるので、そういったところを今度は調査会のところで整理していきたいと考えているところでございます。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございます。
栗山委員、どうぞ。

○栗山委員　整理するときに、両方の調査会で出し合ってということでしょうか。私のイメージとしては、エビがそこにあったら、エビは生鮮食品なのですけれども、それをある期間持たせるために何か入れますね。それを添加したものは生鮮食品になるのか、それとも加工食品になるのかといったら、JAS法と衛生法で違うというお話かと思うのですが、それを両方の部会で今、生鮮食品では生鮮食品のほうに入っているかもしれないけれども、添加してあるから加工品だよねとか、そういう議論を別々にするということですか。

○平山企画官　そこで部会長からの御提案もございましたけれども、今回、生鮮・業務用のその他というところで、まさにそういう本当に生鮮だけれども、手が加わって本当に加工なのか、生鮮なのかということにつきましては、まずは生鮮・業務用のところで御整理いただいて、当然、部会の中では調査会は最初ございませんので、その中で先ほど部会長から御紹介ありました、我々の資料の５ページの下に、要は部会全体で認識を共有する課題というものがございますので、それについては部会でやるということで、そこは柔軟に、確かに入口のところでそういうことを整理するという御趣旨もわかりますが、そうしますと、延々と部会が続いていってしまう可能性がありますので、思いとしてはぜひ調査会のほうで、そういったことを含めて実質的な議論をさせていただいた上で、必要に応じて問題があれば部会を頻度多くして開催するなど、委員の皆様方の御要望にお応えする形でやっていければと思っております。

○阿久澤部会長　迫委員、お願いいたします。

○迫委員　今の関連でございますけれども、資料２の10ページの※印のところに、※１、※２で製造と加工に関しての定義が記載されておりまして、加工というものがあるものを原料として、その本質を保持させつつ、新しい属性を付加することという表現がされています。まさにここの部分が、実は栄養表示の中で検討しなければならないと従前から規定されているのですが、鶏卵の表示に関して、通常の鶏卵は生鮮なのですけれども、ビタミンＥとかヨードとか、飼料の中で鶏を通じて栄養量を付加しているようなもの。これを加工食品とは言い難いし、なおかつ生鮮とも言い難いというか、そういうふうなグレーゾーンのものがあるのです。
これは多分、栄養表示だけではなくて、さまざまな分野で、区分の中でグレーゾーンというものが出てくるのではないか。どこかでこのグレーゾーンを１回洗い出ししていただいて、これはもしかすると個別品表の見直しのところに大きくかかってくる話になるのではないか。そこが統一されていないと品質表示の基準ごとにグレーゾーンが違ってくるということも出てしまいますので、そこは新たな定義のし直しというものが必要ではないかと思っています。そういう意味で、それぞれの調査会にそういう部分を委ねていただいて、原案をつくっていただくことが必要ではないかと思います。
以上です。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。
さらに御意見、御指摘いただけましたら。鬼武委員、どうぞ。

○鬼武委員　コメントペーパーを前回と今回出していますが、やはり一番難しいのは、いずれにしても加工とここに書いてある10ページのところですけれども、あるものを材料としてその本質は保持させつつ、新しい属性とされています。この属性というのは例えば先ほど言った栄養などを添加すると、すごい判断は難しくなるのです。結局、従前の法体系や解釈に縛られているから、私はそういう面では生鮮と加工は本当にそんなに差が、そこの議論をしていて終わるのかなと思ったものですから、いわゆる食品衛生法は生鮮と加工食品は区別していなく表示をされているということがありますから、そこを前提にして考えて、それで繰り返しになりますけれども、容器に入っているか入っていないということが、その上の概念としてあるのではないかと思っている次第です。これはほかの委員と意見が違えば仕方がありませんけれども、私はそういうふうに思います。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。

○宇理須委員　今の問題は非常に重要なので、調査会に仕事を分担する前にそこは決めていただかないと、調査会が各自に違うことを決めてしまうとまずいのではないかと思いますので、ぜひ今のことはここで決めていただいたほうがいいのではないかと思います。

○阿久澤部会長　今の件につきまして、ほかに御意見ございますか。宇理須委員もこれはここでしっかりしておくべきだという御意見ですが。

○板倉委員　私も鬼武委員に賛成なのですけれども、それは１つには国際化ということをにらんでも、海外、欧米等ではやっていますし、消費者から見ても包んであるか包んでいないかいうことの区別は見ればわかるというところがあります。インストアパックをどうするかという話はあるかと思いますけれども、非常にわかりやすい。もし調査会に分けたとしても、今度また調査会の中で包装をどうするかみたいな話が出たりするというのも困ると思うのです。
もう一点なのですが、ここで議論するべき表示というのにつきましては、例えば業務用の場合は容器包装に書かなくても用紙で渡せばいいというような話もあったりします。そもそも消費者は情報が欲しい。そのときに容器包装に書いていなくても伝えるほうがいいものという考えで切るのがいいのか、あるいは義務としての部分以外は、情報として伝える必要がないという判断でもって議論をするのかによっても、どの程度まで要望したらいいかというのが違ってくるような気がしますので、そういうところも含めて皆さん方の御意見をそれぞれにお聞きしたい。
もう一つ、業務用の場合にも最終的には外食にいきます。そうすると、外食でどのような表示をするのかということによっては、業務用の表示の内容が変わってくるわけですから、そこら辺についていつ、どの段階でどういう整理をしていただくのかということも含めて、きちんと決めていただけないと話は進んでいかないのではないかと思います。

○阿久澤部会長　栗山委員、どうぞ。

○栗山委員　私も宇理須先生の御意見に賛成です。
表示というときに私はこの間も申し上げたのですけれども、消費者の口に入るものをたどっていくことができるという意味では、やはり表示ということをメインにお話いただきたいと思います。業者間取引だからどうのこうのと言っても、それは最終的にはどんな場合でも消費者の口に入るものなので、今回はその議論をそこまではしないということなのかもしれないのですが、最終的には外食のまさに原料になるのも、業者間取引であっても消費者の口に入るものだということで議論していただきたいと思いますし、加工食品と生鮮食品は、包装してあるかどうかだけが判断なのかというのが私も今のところはっきり自分のイメージができ上がっていないのですが、食衛法でやっていただく。新しいものはそちらをメインにしてやっていただきたいなと思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございます。御意見として承りたいと思います。
立石委員、手短にと思いますが。

○立石委員　結局詰まるところは１次産品、生鮮品というか、そこが原料になっていろんなものに変わっていくわけなのです。今は突き詰めて話をすれば、食品の表示を見れば保存方法だとか賞味期限が安全の観点で必要だということでつけ加えた情報なのですけれども、一番違っているのは、私は今回ずっと思っていたのは原料の原産地のところが生鮮品は今、必要だけれども、加工品は一部しかいない。そこが最もネックになっているのです。
だから皆さんは加工品、生鮮品で異種混合にした途端に加工品にしたくなるというのはそこなのです。明らかにしたくない。勘弁してほしいというところがあって、私は前から持論なのですけれども、韓国がやっているように主原料の１番、２番を全て明らかにするという、私は明日、衆議院の中でも提案しますけれども、こういうふうにやるべきだということをぜひお願いしたいということで明日言います。
結局、主原料というものを明確にしたらそれは１次産品ですよと。その原料原産地はきちんと表示義務を課せれば、これでほとんどのことは解決できるのです。あと細かいルールをつくらなければいけないのですけれども、そこのところを私は今、言っている加工品と生鮮品の区分だとか、そういうところはそういう問題が前提にあれば相当程度、この議論は減ると思っています。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。まだまだ多くの御意見があろうかと思いますが、また調査会に入りましても、先ほど部会全体で認識を共有する必要がある課題については部会での審議というような池戸委員からの指摘もありましたように、その時といたしまして、先ほども河野委員から御指摘があったように、まずは進めないと、ということもありますので、今回のこの所掌につきましては、また問題が出てきたときはここの部会でということにさせていただくということで、今回、私から御提案させていただきました資料１－１及び資料１－２については御賛同いただけないかなと思いますが、よろしいでしょうか。

○板倉委員　申しわけございません。黙っていらっしゃる委員の方々にそれぞれ御意見を言っていただいたほうがいいと思うのです。黙っていらっしゃるということは賛成なんだというふうに考えてよろしいのであれば、私は別に自分だけが主張したいとは思いませんけれども、鬼武委員から違うルールが出てきているときに事務局の案だからということで、そのままでそのとおりにやるというようにお話を進めるのは、私は民主的ではないのではないかと思いますので、できればそれぞれに賛成する理由はそれぞれおっしゃったらいいと思いますし、納得できればその合意のまま進めていけるわけですし、ただ、生鮮食品についても今のお話の流れを聞いておりますと、生鮮食品と加工食品はどうしても問題になるだろうという感じもいたします。
ですから、それを一体どういう形で調整するのかも含めて、見えないところですので、私としては部会長の御意見だと思いますけれども、今のままでは承服しかねるところがございます。ですから、ほかの皆様方がはっきり意思を表明してくだされば、多数決ということで当然のことだと思いますので、納得させていただいて、前に進んでいただきたいと思いますけれども、一部の委員だけが言い出しているだけだという形で捉えられたままで事務局の提案どおりに話を進めるというのは、こういう場では正しくはないのではないかと思っております。

○阿久澤部会長　それでは、今、皆さんに御意見をということですが、宮地委員、お願いいたします。

○宮地委員　そういう話ですので私から申し上げますけれども、参考資料１にございます表について、私なりの解釈を述べさせていただきます。
上段の食品関連事業者というものは、農業をされていらっしゃる方、そこから一番右のほうにいけば外食あるいはインターネットで販売される方。そのように非常に広い対象者についての線引きだと解釈をいたしております。その中である意味では両端を切った中がこの３つなのだろうと考えます。その先の部分、例えば外食であったりインターネットであったりというのは、当然食品関連事業者以外の販売者あるいは一般事業者の延長上なのかもしれない。そういうところについては、その場でもう一度審議をしていくのだろうと思っています。
加工食品と生鮮食品の間には、必ず先ほど各委員が御指摘のように課題が残っているわけでして、その課題をどこで審議するか。これは今それぞれ生鮮食品でやるのか加工食品でやるのか。それはそれぞれの部会でもう一度議論をすべきだと思っています。この流れで私は進んだほうがいいのではないかと思っています。
先ほど申されました、優先順位として食品の安全衛生を先にするのかどうか。この部分についてはこの場で議論をしておいたほうがいいだろうと思っています。
以上です。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
そのほか、こちらから御指名いたしませんが、何か御意見とかありましたら。

○迫委員　何度も申しわけございません。今の区分の問題というか、調査会の区分と加工食品、生鮮食品等の区分、栄養表示は多分、別物という形になろうかと思うので、その２つの区分に関して、容器包装に入れたものという表現にするのかしないのかというところが対立しているところであろうと思っています。
消費者の側から見ると、容器包装に入っているか入っていないかというのは非常にわかりやすいのですが、その中で生鮮食品と加工食品どちらも容器包装に入っている可能性が高いですね。そこではまたもう一度そこを分類し直さなければいけないというところも出てくるのではないかと思います。容器包装ということを採用した場合にもです。
そうしていきますと、先ほど申し上げましたけれども、個別の品質表示をどうしてもここでは調整せざるを得ない時期で、それをしない限り、食品表示法が有効なものにはなっていかないのではないか。そうするとJAS法がベースにはなっておりますが、そちらでの分類での加工食品と生鮮食品という分類の中で作業をまず進めていくというところは、必要なのではないかと思っております。
それから、食品衛生法の関係は、これは全ての食品に絡んでくるものですので、共通的な事項として表示するべきものとしての整理が当然されることですので、それを全部食品衛生法に基づいてということになると、この区分を一切なしに全て一緒にする。そうすると議論そのものがなかなか進まないということになるのではないかと思っております。とりあえずと言ったら変な言い方なのですけれども、先ほど言いましたようにグレーゾーンのところをきちんと出していただくことによって、さまざまな問題点が見えてくる。いわゆる一部を取り上げての問題点ではなく、全体としての課題が見えてくるのではないかと思っておりますので、そういう意味で作業を進めていただければありがたいと思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。よろしいですね。
いろいろな御意見がございまして、そうすると問題は今後調査会においても、当然ここで先ほども申しましたが、部会で審議するというような内容も出てくるということの御指摘も含め、現状では今、お二方からの御意見もありましたように、この審議事項、所掌で進めていってもよいとのこと、あるいは進められないともとれる御意見の２つになりますが、とりあえずここで進めるということでよろしいでしょうか。
特に異議の声がございませんようですので、所掌については資料１－１及び資料１－２のとおりといたしまして、今後は各調査会において審議を進めていただきたいと思います。
なお、この所掌の改正につきましては、消費者委員会には前回のもので報告しておりまして、また変更になることもあり得るという報告をしておりますので、改めて消費者委員会本会議において同意を得たいと思います。どうもありがとうございました。
鬼武委員、どうぞ。

○鬼武委員　確認だけさせてください。そうしますと所掌業務と書いてある栄養表示調査会というのは、ここに黒ポツを書いてありますけれども、この５つ、対象成分から強調表示まで５項目。それから、生鮮のところは５項目、加工食品のところは６項目ということでいいわけですね。ここに書かれているものについて議論をまたする。検討課題として狭間にあるものについては上で調整するということでよろしいでしょうか。そこだけ確認をさせてください。

○阿久澤部会長　そのようなことでよろしいかと思いますが、よろしいでしょうか。

○平山企画官　最終的には部会のほうで御審議いただくということでございまして、また、生鮮・業務用の調査会の中では、その他の課題についてご審議いただくことを考えておりますので、実務的なものがあればまずそこでもんでいただいて、必要に応じてここでは抱え切れないということであれば、適宜部会でやるということでございます。いずれにしても部会の場で御審議をいただくことになると思います。

○小田事務局長　調査会はここに書いてあるものでいいですかという御確認なので、それでいいではないですか。

○平山企画官　そういうことです。

○板倉委員　生鮮食品・業務用食品の調査会の中で、インストア加工でパックされているものがございますので、それについての議論はここのところではやるのかやらないのかについて教えていただければと思います。

○夏目部会長代理　先ほどの最初の説明のときに、加工食品調査会の中の３つ目のポツのインストア販売に係る表示事項の取り扱いについての検討というところを、部会長が飛ばしてしまったということがございますけれども、ここにきちんと書かれております。

○板倉委員　というか、生鮮食品のほうの調査会では、インストア加工について議論する必要はないのでしょうかということをお尋ねしております。生鮮食品であっても今、インストア加工でパックされているものがございますので、それについての項目について審議事項の中に入れなくてもよろしいのかどうかについてお尋ねしております。

○阿久澤部会長　申しわけないのですが、先ほどこれにつきましては先ほどこれで皆さんに御賛同を得た内容でして、今後、消費者庁とも御相談させていただきたいと思います。

○板倉委員　インストア加工についてはやらないことで、加工食品のところだけでやるというように読めばいいということでございますか。説明がどういうふうにおっしゃっているのかがぴんと来ないということがございまして、申しわけございません。

○阿久澤部会長　それはやるやらないということで言えば、やるということでよろしいのではないかと思います。必要があることにつきましては、調査会で御審議いただければと思います。

○川口審議官　生鮮食品に当たれば、生鮮食品調査会で御議論いただくということだと思います。インストア加工で生鮮食品は具体的にどういうものかというのは、直ちには私どもで理解ができていないところがありますが、勉強させていただきますが、いずれにせよ生鮮食品は生鮮食品調査会で議論することは、部会長の整理の中で明白であると理解しております。

○阿久澤部会長　それでは、残り20分になってしまいましたが、まだ２つ残っておりまして、１つは食品の区分について、食品表示基準に係る食品の区分について御審議をいただきます。御意見等ございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。今の序章のところでも一部議論がありましたので。特に御意見ございませんようですので、食品表示基準に係る食品の区分につきましては、消費者庁が御提案したとおりでよろしいでしょうか。

○立石委員　問題は先ほどから言っている加工だとか、製造の定義というのは関係するのではないですか。これでいきますよということなのですか。製造というのはJAS法の概念が、でも法律的には食衛法が優先するわけだから、これでいきますよというのはそもそも何か私は今、聞いていてぴんとこなかったのだけれども、食衛法よりJAS法を優先しますよと言っているように聞こえてしまうぐらいなのですが、違いますか。

○平山企画官　当然先ほど迫委員からもございましたように、やはり食品衛生の観点は重要だということでございまして、ただ、ここではあくまで線を引くときにどの定義を置くかということでございますので、必ずしも食品衛生法を優先しないということはないと私は理解しております。

○立石委員　だからそこが一番大事なところで、最初にきちんと今の食品衛生法とJAS法の違いのところを、私はペーパーを出したではないですか。５年前の議論からずっと続いているところです。これが消費者庁の見解だと言うのだったら、食品衛生法については加工という概念よりもこちらを優先するのですねという、加工という概念をどうするのですかということを言っているのです。違いがあるわけでしょう。製造もそうだけれども、そこのところをどうするのですかというのは、これでもって定義づけしましょうと言い切ったわけでしょう。食品衛生法の加工という概念は飛んだんですね。では食肉はどうなのですか。食肉だとか生かきは。あれは加工品なのでしょう。JAS法では生鮮品扱いしているけれども、食品衛生法では加工扱いしているわけでしょう。それは加工という概念が違うからなのです。加工という概念が、JAS法では本質を保持しつつ、新しい属性を付加するということと違うからです。

○阿久澤部会長　川口審議官、お願いします。

○川口審議官　全ては全体パッケージができたときにチェックしていただくということだと思いますが、私どもとしてはきょう出したペーパーの８ページの定義に沿って具体的な御議論をいただくということです。
食品衛生法というのは、恐らく全ての食品に当てはまるルールのはずだということだと思います。ですから、全てのルールに当てはまるのは加工食品にも生鮮食品にも当てはまるということですから、それは両方の食品に適用される。
ただ、加工と生鮮で異なるものについての線引きの抽象的な基準は、きょう出したものを使わせていただきます。これはJAS法由来とかそういうことではなくて、食品表示法の加工と生鮮の違いはこの定義で整理をして、次回から御提案をさせていただきたいということですので、当てはめの問題は一つ一つチェックしていただいて、この抽象論がおかしいという話は今後もあり得るかもしれませんが、基本的にはこの加工と生鮮の違いはこれでいくというのが現時点の消費者庁の58本の基準統一的な、横断的な、一本にするといったときの根本的な考え方がこれです。
ですから例外があるのではないかと当てはめていきますと、今までと変わるものが当然出てきます。それは変えていいのかというのは、生産者の立場から懸念があることがあれば言っていただければいいと思いますし、変わることが合理的かというのを消費者のお立場からも御議論いただければと思いますが、今までは一つ一つにおいて当てはめがばらばらだ、法律によっても違うし、食品によっても違うということがたくさんあったわけですので、それを58本を１本にするというのが消費者庁の方針であるということは冒頭御説明していますから、あと例外はできるだけ小さくしたいということで、例外に合理性があるということをこの委員会で、部会で各調査会の御議論で認めていただく。むしろ例外を認めるべきだということになりますと、それは例外としていくということですが、基本としてはこの原則を極力、原則は１本です。だから例外を置く必要があるものがあれば、そこはその場で御議論いただくということです。

○立石委員　食品衛生法で今、製造だとか加工の概念を通知していますね。あれは消えてしまうということでよろしいのですね。あれはなしですよ、ちゃらですよということでよろしいですか。

○川口審議官　食品衛生法ではなくて食品表示法の基準をつくろうとしていますから、食品表示法ではこの基準でいきたいというのを今、申し上げているところでございます。ですから変更することで具体的に支障があるという話があれば、今後、具体の場で御提案をいただいて、例外規定に合理性があるのではないかということは御指摘いただければと思います。

○阿久澤部会長　鬼武委員、お願いします。

○鬼武委員　細かいことを１つだけ聞きますけれども、食品衛生法と食品表示法の定義のところで話がありましたが、例えば消費期限とかの表示については食品衛生法では既に定義が決められておりますが、新食品表示法で書かれてあるものと中身が違うわけですね。この場合は新食品表示法が優先されるという理解でいいですか。２つの定義についてお尋ねしました。

○竹田食品表示企画課長　はい。表示については今回の食品表示法で統一的に規定をしていくということでございますので、後法を優先していくということでございます。もちろん移行期間等はございますけれども、食品表示法に基づく表示でこれからはやっていきたいということでございます。

○迫委員　１点確認したいのですが、食品衛生法が中心になるかと思うのですけれども、全ての食品に共通的な項目の検討というか、見直しするべきこと、継続するべきこと、そこの検討をどういう形でしていくのか。どちらの部会の中でそれはしていくのか。共通的な事項はどういうふうに考えていくのかというところをお伺いしたいと思います。

○阿久澤部会長　御確認ということで、お願いいたします。

○平山企画官　例えば食品衛生法につきましては、我々の資料の４ページでいきますと加工食品のアレルギーの話でございますとか、多分いろんな表示事項がございますので、そこはまずは調査会のところで実務的に御検討いただいた上で、最終的には部会のところで皆様の合意をいただいて、御了承いただくということでございます。まずは実務的には調査会のところで実務的な深化した御検討をいただいた上で、最終的には部会で合意いただくというふうに思っております。

○阿久澤部会長　よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
ほかに御意見ございませんでしょうか。

○鬼武委員　何度も済みません。分類と区分と３部会というのはわかりまして、先ほどの所掌業務にも関連するのですけれども、ここに書いてある５つなり６つということと、今の中で議論されることは重複してきたり、上に上がってくるというすごく輻輳化するというのは、私は今、具体的なことはわかりませんけれども、感じています。
もう一つ提案があるのは、各部会に座長さんがいらっしゃるのだったら、座長がそれぞれコーディネーターもきちんとやるべきだと考えます。そうしないと多分３つの調査会は回らないと思います。これは１、２には関係しませんけれども、共通する事項なので、そういうふうな運営をしないと多分、今の話もアレルギーのものは個々で加工食品で十分やります。ただし、広げる話はまた部会ですとかいう話になって収集がつかなくなる。ここに書いてあることを議論しないとだめと考えます。所掌業務が最も重要な検討かだいであること。そういうふうに私は思っています。

○阿久澤部会長　御意見ありがとうございます。
澁谷委員、どうぞ。

○澁谷委員　おそらく今鬼武委員が言われたように、各調査会でこの項目で議論をしていくと、今の食品区分のこともそうなのでしょうけれども、一応JASを基準に進めていきますということで、それは進め方の合理性から言うとそうだろうということなのですが、おそらくどこにも入らない、あるいは先ほど出たような環境整備が必要ではないかとか、いろいろそれぞれの調査会で議論をしていくうちに、この黒い丸の項目に入っていないようなことも出てくる可能性はあると思うのです。そうしたときに、例えば消費者庁だけで解決できる問題か、ほかの省庁に投げかけをしないと解決できない問題か、ほかの調査会との調整が必要な問題か、全体で意思統一をしなければいけない問題かという、要するに「課題のリスト」みたいなものをこの項目以外でも出てきたものについてはリストアップをして、そういったものを事務局にちゃんとお伝えをして調整していくことが必要になると思います。とにかく主なものはこれをやっていただいて、その審議の過程で出てきた問題について、その調査会の中で解決できない問題についてはリストアップして、ほかへの投げかけをしていけるような、もう一つの課題リストみたいなものをつくって、調査会には調査会の使命があるわけですから、それ以外のものについてはまた事務局にお伝えするというような、そういう形をとって進めていくのが合理的かなと思います。

○阿久澤部会長　進め方に関しましての御意見ですが、参考にさせていただければと思っております。
板倉委員、お願いします。

○板倉委員　１つだけ質問なのですけれども、17ページの食品関連事業者以外の販売者についてというところですが、例としては一般的な消費者の方がやるようなことの例だけが挙がっておりますけれども、例えば食品を販売していない事業者さんが懸賞等で食品を扱うときというのは、これに入るのでしょうか入らないのでしょうか。

○阿久澤部会長　お願いします。

○平山企画官　法律上、販売の定義のところで不特定または多数の方に販売以外の譲渡ということで、例えば無償でお渡しする場合も入っておりますので、それは概念としては入ってくると思います。要は販売ということで。

○板倉委員　入ってくるというのは、どちらに入ってくるのか。

○平山企画官　事業者以外の販売者になるかと思います。

○板倉委員　ということは、懸賞をしているときだけ食品を扱う方、事業者さんの場合は、食品関連事業者の販売者になるということですか。

○平山企画官　失礼しました。結局その方は業としてやっていることになりますので、事業者のほうに入ることになろうかと思います。

○阿久澤部会長　川口審議官、どうぞ。

○川口審議官　先ほど私が申し上げたことの単純なミスですが、訂正します。
先ほど８ページの食品区分と申し上げましたが、これは言い間違いで10ページの食品区分でございます。８ページは現行のものでございますので、10ページのものでこれから資料を個々に具体的に調査会に出させていただきますので、中小基準の当てはめはまさに議論いただき、当てはめてみると非常におかしいということであれば、また御指摘いただくということかと思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
ほかは御意見、どうぞお願いします。

○夏目部会長代理　先ほど澁谷委員がおっしゃいましたとおり、消費者庁が提案されました３区分に基づいて、この食品の区分については議論をそれぞれ調査会のところで深化をさせていただいて、最初からここの議論の場で出てきておりますように、これに当てはまらないものが当然議論の中でも出ているわけですから、それについて排除するものではないということは、みんなここで共通理解をしておりますし、部会長の提示したペーパーにも記載をするという話がございましたので、そういうことをきちんとそれぞれの調査会で出していただいて、全体で部会を消費者庁からも必要に応じて開催するという言葉もいただいてございますので、期限を区切るのではなくて、調査会のそれぞれの進展状況を見ながら柔軟な対応をしていただいて、私ども食品表示法という法律を施行するための表示基準の作成に全力をあげて、その中でさまざまな議論をしていけたらと思いますので、私はここの委員として、今の食品の区分はこの３つで進めていただくことがよろしいのではないかと考えております。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
ほかに御意見ございますでしょうか。お願いいたします。

○池戸委員　先ほどからいろんな御意見等が出ておりますけれども、調査会がどこまでやるかというところがあると思うのです。調査会の進め方も形式的にはオブザーバーとしてほかの委員も入れるし、発言も出来るということなのですが、実質的にかなり錯綜しているところもあるし、場合によっては調整しなければいけないところも出てくる。その辺をその都度部会をやるということについては、重要なことは当然やらなければいけないと思いますけれども、多分、動いてみないとわからない部分がございますので、まずはそれぞれの調査会の委員及びオブザーバーの方にも協力していただくような形で、実質的な議論をするべきだと思います。
最初の部会での確認のところにもありましたように、とりあえず事務局のほうとしては６月までに現行の基準について整理するというのが最優先というお話でした。ですけれども、非常に重要な課題が幾つか出てくる可能性もあるわけです。それで、その場合はそれをやっていると時間が過ぎてしまうのですけれども、極めて重要な課題であって、もっと時間をかけて別途検討しなければいけないということもあるかと思うのです。それはそれで問題点として整理して、きちんと部会のほうに上げていくという形をとって、言い方も悪いですけれども、割り切った形で現行、現行って何かというと、先ほどからお話しているように、これは法律で、第４条で区分ごとという形でのマトリックスだと思うのですが、そこを最優先で審議するということで、あらためて意思統一すべきだと思います。もちろん、グレーゾーンのところもあるかと思います。ただ言えるのは、先ほど食衛法のことを心配していたので、食衛法の目的、機能がここで今までから少しダウンするとか、そういうことは一切ないという前提の中で整理をするということでよろしいわけですか。

○阿久澤部会長　１つ確認も含んでいますが、それでよろしいですか。

○竹田食品表示企画課長　はい。委員御指摘のとおりだと思っています。

○阿久澤部会長　ほかございませんですか。どうぞお願いいたします。

○河野委員　加工食品と生鮮食品はなかなか簡単には線引きができないというのは、皆さんの御議論でよくわかりましたし、その問題を抱えつつ調査会に移るという大前提でいくしかないかなと思っています。
もう一点、各調査会の先ほど主な審議事項として確定したことなのですが、この優先順位も多分そんなに頻度をたくさん開けないと思いますけれども、横で調整するにしても、書かれている上の順番で例えば４ページですね。書かれている上の順番でいくのか。栄養表示に関して言うと比較的、これは包括的に進めやすいかなと思うのですが、例えば一番難題であろう加工食品に関して、これはどういうふうに現状、見通しを持っていらっしゃるか教えていただきたいと思っていまして、同時並行的に課題を羅列した状況でやっていくのか、それともやはり優先順位はある程度決めて、効率的にやっていくのかというところを確認したいと思います。

○阿久澤部会長　それでは、御準備もしているかと思いますが、お願いいたします。

○平山企画官　一応ここに掲げてございますが、順不同でございますので、これは調査会の委員が決まりましたので、我々のほうから案を御提示して、まずどういうふうに進めていくかということについても含めて、座長を含めて御相談させていただきたいと思います。これから期間が限られておりますので、この期間でできるためにはどういう順序でやったらいいかというのは、御相談させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。ほかよろしいですね。
それでは、多くの御意見、御指摘をいただきましたが、食品表示基準に係る食品の区分につきましては、今回、消費者庁が御提案いただきましたこの内容でよろしいでしょうか。
特に異議がございませんようですので、食品表示基準に係る食品の区分については消費者庁が提案したとおりといたしまして、今後は各調査会において審議を進めていただきたいと思います。
それでは、最後の審議事項に当たりますが、食品表示基準に係る事業者等の区分について御審議いただきます。
なかなか１つの課題のみの議論にはならないと思いますが、ひとつここに事業者等の区分に関連しての議論で時間も限られておりますので集中したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
御意見等ないようですので、食品表示基準に係る事業者等の区分につきましても、消費者庁が提案したとおりということでよろしいでしょうか。

○鬼武委員　直接的に関係ないのですけれども、１つだけ教えてください。
14ページに書いてある中で、今この３法を一緒にするとなっていますね。食品衛生法とJAS法と健康増進法。多分、従前のJASの中で内容量というのは計量法ですね。経済産業省の管轄する法律が入ってきて、この位置づけというのはどういうふうに説明するのですか。ご説明をお願いします。

○阿久澤部会長　消費者庁、お願いいたします。

○平山企画官　その資料の13ページ、前のページをごらんいただきますと、内容量の関係で用例が出ています。その下に小さくて恐縮なのですけれども、※印で内容量については他法令により記載の義務がある場合もあるということで、ここで一応計量法のことも意識しております。基本的に今回は３法まとめておりますので、それ以外にも確かに計量法とか他法がございますので、その関係それぞれ今と同じという形でしたいと思っております。計量法で適用があれば、そこではそのルールが適用されるということかなと思っております。

○鬼武委員　計量法で規定されている量目なり特定品目の品名と名称と、JASのほうと従前ではすごく影響があるのです。だからそれを別にやるということになると難しいのではないかと思いますが、それはどういうふうにやりますか。

○阿久澤部会長　ただいまの御指摘いかがでしょうか。

○平山企画官　その御指摘を踏まえて、どうするかというのは考えたいと思います。

○鬼武委員　きょうは言いませんけれども、事前に説明したからこのアスタリスクがついているのか、そこの中身というのは結構、要するに名称によって書き方が違ってくるから結構大きいのだと思います。
以上です。事務局のほうで調べてください。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。
立石委員、どうぞ。

○立石委員　素朴な疑問で、一般消費者向けの食品ということなのですけれども、結局、生鮮食品で加工食品の原材料とならないものということなのですが、結果的に一般消費者向けのスーパーで業者さんが買ってきてやるのはどうなのだろうとか、そんな感じもするのだけれども、こういう区分の仕方は果たしてどうなのかなという気がするのです。
一般消費者向けだとか業務用食品だとか、先ほども言いましたけれども、余り関係ないのです。最終的には１次産品、生鮮品がそのまま最終消費者まで届くという仕組みの中で、便宜的にこういうことで分けているかどうかであって、このことが議論する上でこのほうがより進みやすいだとかいうので何かを決めていかなければいけない。そういうことであれば理解できるけれども、余りこれに、最初にこういうことを言うと、あなた方は、ここで合意したではないかということを言われないようにしてほしいのです。今、何も出てきていないわけだから、判断できる材料が我々も何もないのです。だから本当にしっかりとたたき台をつくって示した上で議論しましょうということだけです。私が先ほど出したペーパーも含めて答えを用意してもらいたい。そういうごまかしみたいなことはやめていただいて、ちゃんときちんと答えを出してもらいたいということです。

○平山企画官　調査会のほうで我々から案をお示しして、価値のある議論をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　どうぞ。

○鬼武委員　あと、先ほどの３つの専門調査会の資料は、できたらほかの委員のところでも送っていただければ幸いです。ご検討ください。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございます。
よろしいでしょうか。それでは、異議なしということで、食品表示基準に係る事業者等の区分につきましても、消費者庁が提案したとおりといたしまして、今後は各調査会において審議を進めていただきたいということにしたいと思います。
本日の議事は以上です。最後に次回の日程につきまして事務局から説明をお願いいたします。

○大貫参事官　部会の日程につきましては、先ほど議論になりましたように適時、適切に開かれるということですので、決まりましたらお知らせします。
調査会の日程ですけれども、来週の12月４日水曜日10時から、栄養表示に関する調査会の開催を予定しております。
12月25日水曜日の９時から、加工食品の表示に関する調査会の開催を予定しています。
以上です。

○阿久澤部会長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。時間もちょっと過ぎてしまいました。お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。

≪３．閉会≫

(以上)

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