第18回 新開発食品調査部会 議事録
日時
2014年6月20日（金）15:00～17:00
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【委員】
- 阿久澤部委員、石井委員、板倉委員、木戸委員、久代委員、栗山委員、古野委員、清水委員、寺本委員、戸部委員、山﨑委員、山田委員、唯根委員
- 【参考人】
- 参考人１名
- 【説明者】
- 消費者庁 食品表示企画課
- 【事務局】
- 黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官
議事次第
- 開会
- 特定保健用食品の表示許可に係る調査審議
- 【新規諮問品目（８品目）】
- ■既許可類似品
- １）□□□（株式会社□□□）
- ２）□□□（株式会社□□□）
- ３）□□□（□□□株式会社）
- ４）□□□（□□□株式会社）
- ５）□□□（□□□株式会社）
- ６）□□□（□□□株式会社）
- ７）□□□（□□□株式会社）
- ８）□□□（□□□株式会社）
- 特定保健用食品の表示許可品目に係る報告（規格基準型・再許可）
- 閉会
その他
本調査会の議事については、新開発食品調査部会設置・運営規程第６条第２項に基づき、個別品目の審査内容が許可申請を行っている事業者の権利または利益を侵害するおそれがあるため、非公開とします。
≪１．開会≫
○大貫参事官 定刻になりましたので、開始させていただきます。本日は、皆様お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会新開発食品調査部会第18回会合」を開催いたします。
本日は、□□□委員が御欠席でございまして、所用により途中で御退席予定の委員もいらっしゃいますけれども、過半数に達しており、本日の部会が成立いたしますことを御報告いたします。
参考人といたしまして、□□□の□□□先生に御出席いただいております。
また、４月１日付で事務局内の人事異動がございましたので、御挨拶を申し上げます。
○黒木事務局長 ４月以降、この部会は今回が初めてということで、大変御挨拶が遅くなりまして失礼いたしました。４月１日より事務局長をさせていただいております弁護士の黒木と申します。皆様のお役に立ちますように精いっぱいお支えしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○井内審議官 ４月１日より官房審議官として消費者委員会の担当をすることになりました井内です。よろしくお願いいたします。
○大貫参事官 それでは、議事に入ります前に配付資料を確認させていただきます。
お配りしております資料ですけれども、議事次第にございます４つの資料と１つの参考資料、５つの資料をお配りしております。不足のものがございましたらば、事務局にお申しつけください。
審議内容につきましては公開を前提としていない情報が含まれておりますので、お取り扱いにつきましては御注意いただきますようお願いいたします。
それでは、阿久澤部会長に議事進行をよろしくお願いいたします。
≪２．特定保健用食品の表示許可に係る調査審議≫
○□□□委員 こんにちは。本日はよろしくお願いいたします。
本日の会議は、新開発食品調査部会設置運営規定第６条第２項に基づき、非公開とします。第３項で開示することを定められている非公開の理由は、個別品目の審査内容を公開することが、許可申請を行っている事業者の権利及び利益を侵害するおそれがあるためです。議事録は、新開発食品調査部会議事録の公開基準に定めるところにより、非公開項目を議事録から削除して公開します。
では、審議に入る前に、本日の審議品目に関して、申し合わせに基づく寄附金等の受け取りの分と、申請資料に対する委員の関与について確認しておきたいと思います。事務局からお願いいたします。
○事務局 申し合わせに基づいて、今回の審議品目の申請者からの寄附金等の受け取りについて事前に確認させていただいたところ、審議に御参加いただけない委員はいらっしゃいませんでした。また、申請資料に対する関与についても該当する委員はいらっしゃいませんでした。
報告は以上です。
○□□□委員 どうもありがとうございました。
今の事務局からの説明について御質問ございますか。よろしいですか。
それでは、審議を行いたいと思います。
まず、株式会社□□□の「□□□」と「□□□」について消費者庁のほうから説明をお願いいたします。
○消費者庁□□□ では、説明させていただきます。資料１の１ページ目をお開き願います。
こちら、商品名は「□□□」、申請者は株式会社□□□です。
保健の用途といたしましては、本品は□□□を含みますので、食事の□□□の吸収を抑えて□□□増加させ、□□□のが特徴です。□□□が気になる方に適していますとなっております。
関与成分といたしましては、□□□となっております。１日摂取目安量当たりの関与成分としては□□□となってとおります。１日当たりの摂取目安量は、１日に□□□本、食事の際に□□□本を目安にお飲みくださいとなっております。
摂取をする上での注意事項は、多量に摂取することにより疾病が治癒したり、より健康が増進できるものではありませんとなっております。
食品形態は、□□□となっております。
本品は、既許可食品「□□□」、許可番号第□□□号のシリーズ品であり、□□□、□□□、１日摂取量当たりの□□□が同じで、□□□、□□□及び□□□が異なるものでございます。
許可表示には、「□□□を抑えて□□□を増加させ、□□□がつきにくいのが特徴です」の文言を追加しております。
続きまして、「□□□」のほうの説明をさせていただきたいと思います。資料１、11ページ目をお開き願います。では、説明させていただきます。
こちらは、先ほどの「□□□」と□□□等は同じであり、保健の用途が異なるものでございます。商品名は「□□□」、申請者は同じく株式会社□□□でございます。
保健の用途といたしましては、本品は□□□を含みますので、食事の□□□を抑えて□□□を増加させ、□□□のが特徴です。さらに、本品は□□□の吸収を抑制する□□□の働きにより、□□□、特に□□□を減らすのが特徴です。□□□が気になる方や□□□が高目の方に適していますとなっております。
関与成分といたしましては、同じく□□□。１日摂取目安量当たりの関与成分量も、同じく□□□となってとおります。１日当たりの摂取目安量は、□□□及び□□□では、１日□□□、食事の際に□□□を目安にお飲みください。□□□及び□□□製品については、１日□□□、食事の際に□□□を目安にお飲みくださいとなっております。
摂取をする上での注意事項は、多量に摂取することにより疾病が治癒したり、より健康が増進できるものではありませんとなっております。
食品形態は、□□□□□□となっております。
本品は、商品名が同じである既許可食品「□□□」、許可日平成□□□年□□□月□□□日、許可番号□□□と同じ製造方法、配合割合、関与成分量及び作用機序が同じであり、許可を受けようとする表示の内容が異なるものでございます。
説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○□□□委員 ありがとうございました。
それでは、これについて御意見等いただきたいと思います。どなたかございますでしょうか。□□□委員、どうぞ。
○□□□委員 これはどちらも□□□を同じ量を入れている食品です。それで、後者のほうが□□□を下げると表示していますが、同じ成分で□□□についての表示が入るのと入らないのが出てくるのはどうしてですか。
○□□□委員 消費者庁、お願いします。
○消費者庁□□□ 入っているものは同じなので、科学的に言えば同じことが体の中で起きているものです。ただ、表示の内容が違っていて、単にこの製品ではこの保健の用途をうたいたいといったことで申請が来ているということで、この２つの製品は、それぞれ違うもの、片方は□□□も含めた表現となっているということでございます。
資料１の10ページ目を見ていただきたいと思うのですが、こちらはすべて既許可品との比較になっております。全て同じ□□□の量が含まれているもので、許可表示については、過去の既許可品についてはこれであって、今回、許可をとろうとしてる表現というのは、一番左の「□□□」と「□□□」の内容となっているといったところで、全て既許可品から持ってきているということで、有効性については確認できているといったところでございます。
○□□□委員 ありがとうございました。□□□委員、よろしいでしょうか。
○□□□委員 はい。
○□□□委員 そのほか、ございますか。どうぞ。
○□□□委員 頂戴した資料では、実際にもとの対象者の方の脂肪面積とか、そういったデータがどの程度の方を対象にしていて、実際に対象品と比べて、どの程度の差があったかというのが具体的な数字としては載せられていないように思ったのですけれども、その数字をお教えいただけないでしょうか。
○□□□委員 消費者庁で何か情報をお持ちでしょうか。
○消費者庁 調べて、後から報告させていただきたいと思います。
○□□□委員 それでは、よろしいですか。ちょっとお待ちいただいて、別のことで、お願いします。
○□□□委員 担当させていただいておりますけれども、これは基本的に調査会のほうで議論されていて、そのときにはいろいろな資料が出されているわけで、そのときのデータとかは、恐らくもっと大きな冊子の中に論文として全部出ていたと思うのですけれども、抜粋はグレーの資料「□□□」で、私どもが検討しているのは、基本的に例えば中性脂肪とかコレステロールとか体脂肪といったものが、それを飲むことによってどれぐらい抑えられるかということを検証することなのです。
しかも一応決まりがございまして、中性脂肪に関しては、マージナルな上限ぎりぎりの方々と少し高い方々が含まれるような方々を対象としているとか、コレステロールに関してもマージナルなところ、肥満に関してもマージナルなところであるということが前提で、その上でそれをお使いになって、例えば３週間とか６週間とか８週間の間で２点以上の有意差を持っているものを有効性と捉えているということで、議論の中では、これに関しては、少なくとも体脂肪に関しても、コレステロールに関しても、そのことがあったということで、調査会のほうではそういう問題は出ていました。
ただ、調査会でちょっと問題になっていたのは、きょうもちょっと気になっているのですけれども、これはお食事のときに□□□飲むということが可能かどうか。これが□□□ですね。これをお食事のときに必ず１本飲むかとか、実験とかなり違う状況が起こり得るわけですね。そういったことを問題にするのかというのが、ちょっと議論がございまして、常識的な量で常識的なものでないと本当はおかしいのではないかという議論がございましたので、それだけつけ加えさせていただきます。
○□□□委員 ありがとうございます。□□□委員の質問に対する一つのお答えというか、回答にもなっていると思います。
もう一点が、調査会のほうで議論になったのが１日□□□本ということで、食事の際に□□□本を目安にお飲みくださいということで、果たして目安量を達成できるのかということも話題になったということです。
はい、□□□委員。
○□□□委員 私は、特に専門的な実験をやったりしているわけではございませんけれども、せんだっての日本栄養・食糧学会で高橋久仁子先生が、こういう脂肪に関する特定保健用食品については問題点を指摘されておられます。
それで、実際に私たち消費者がこういう商品を手にするときには、この表示だけで判断するわけですね。ところが、これは例えば「□□□」というのが上に書いてありますし、非常に目立つ。そういうことで、例えば対象者でない、BMIが非常に少ない女性が、気分的にこれを飲んでおけば大丈夫という形で利用される商品だろうと思うのですね。
そういった場合に、実際のデータとして、高橋先生のほうがもとの資料に当たっていらっしゃる部分から見ますと、対象の平均体重も70kgぐらいの方々だったりしますし、それからBMIも25とか、そういう範囲の方々なのです。そのときに、こういった商品についてどういう表示をして、どの辺まで身の丈に合った効果として消費者に伝えるかということを考えながら判断するべきだと思うのです。そうしますと、はっきり言って、この表示等からBMIが22の人は飲んで意味があるのかどうかも伝わってこなければ、これを１日□□□本飲まなきゃ効果が出てこないということも伝わってこない。
また、その差が、先生のデータを見ますと、実験群と３カ月利用して、平均体重として最初は69.9が、実験群で69.0にしかならない。0.9kgしか体重が減っていない、差がないという状況で、腹部の脂肪面積にしても、309とか321という方々が、一方の対象のほうは311になって、一方が300.86と書いてありますけれども、ぐらいの差で本当にそのイメージがこれに合うかどうかというところから、どういうふうに表示すべきかというのも判断しないと、私たちがこれを認めてしまうということは、ここまでは優良誤認ではありません、特定保健用食品でも認めているという判断をここでしたことになるのですね。
私からすると、こういうものをこの程度の差で、それは食品ですから医薬品ではないと言われればそうかもしれないですけれども、消費者への情報も不十分な形で、効果がすごく差があるようにサイト等では表示されているわけですから、そういうものを認めていいのかどうかということでは、はっきり言って疑問を感じております。ですから、今回の商品、それぞれいろいろありますけれども、どれも似たようなところがございますので、まずそういったところから考え直していただくということが必要なのではないかと思います。
まず、以前に有意差があった同じようなものを許可したからと言うのだったら、私はそこからもう一度考え直すということも含めてしないと、どんどんエスカレートして、脂肪とかLDLコレステロールという期待感ばかりがふえていってしまうのは、実際に今、機能性表示をして売れば少し高く売れるということで、開発は促進されるかもしれませんけれども、実際にそれを買う消費者からすれば、不必要な方に不必要な商品を売ってもうけることにもなってしまいますので、非常に問題があると感じております。
○□□□委員 □□□委員のほうからの今の質問は、これを許可するためのヒト試験では、このような表示の仕方はできないだろうという内容ということでよろしいでしょうか。
○□□□委員 はい。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 その議論は、もうかなり今までされておりまして、どれくらい下がればいいかという問題とか、かなり難しい問題だと思います。おっしゃるように、もし肥満で健康に物すごく資するほどの効果があるとすると、それはお薬としては物すごく立派なものになってしまうので、今、出ているお薬でも、恐らく１％とか２％ぐらいしか下がらないものがお薬になっている。しかも、そういうものはほとんどが副作用といった問題が起こっているというのが現実の問題で、体重を維持する、もしくはそれを少しでも落とすというのはそれなりに大変なことであることがまず第１点ですね。
それから、この前も特定健診の結果が出てまいりましたけれども、あの数字を見ている限りは、１％でも下がると住民の検査値がよくなっているというデータが出ていますので、いずれにしろふえない、もしくは少しでも減るということは意義があるということも、医学界としてはある程度認めていることではあると思います。
対象者として問題になるのは、おっしゃるとおりで、今、むしろ逆に言うとやせ願望が多過ぎて問題になっているぐらいですから、ここにも書いてありますけれども、ある程度体脂肪が気になる方が対象だということははっきりとするべきだと思います。
表示の問題も常に問題になっておりまして、これは消費者庁に前からずっとお願いしている点なのですけれども、表示の中でどこを一番強調して書くかということが問題で、あくまで食事とか生活はバランスが大切で、そういったことを考えた上でしましょうというのがトップに来るべきであって、言葉のサイズも変えるべきであるということを大分前から言っておりますけれども、そこもまだ決まっていない状態で、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、今おっしゃっていた内容のことをもし変えるとするならば、申請してくる会社、対象者に対して、それなりのクライテリアを示さないと、彼ら自身も研究できないし、申請もできないということがあるので、確かにそれは昨年、そういう議論がされまして、ある範囲の人たち、どういう人たちを対象にするか。そして、そういう人たちに対して、どういう状態であれば許可するかという基準が一応決められていると思いますので、それにのっとった形にはなっているということだと思います。
ただ、これはちょっと前なので、それに完全に一致しているかどうか、私も把握し切れていないのですけれども、そのときもたしか２ポイント以上のいわゆる統計学的有意差ということが文言としてあったかと思います。そこは確認していただかないと、私も定かではございません。
○□□□委員 ありがとうございました。
□□□委員、どうぞ。
○□□□委員 □□□委員は、今まで私がずっと疑問に思ってきたことを、専門家の方のデータを使って意見を呈してくださって、大変心強い思いがいたします。また、それに対して、□□□委員がまさに課題としていることを整理していただいて、ありがとうございます。
もし体脂肪が気になってやせたいと思ったら、一番いいのは食べないことなのですね。おかしいかもしれないけれども、いろいろバランスをとって食べなければ、見る見るうちにやせていくものなのです。そういうことが実は一番大事である。でも、考えようによっては、御飯のときにこれを□□□、おなかがいっぱいになって、普通は何も食べられないということが起こり得ると思います。
だけれども、目的はそうではないわけで、本当にこのレベルでこれを認可することは簡単だと思うし、差がつくこともこの程度の差でいいならあるかもしれないですけれども、これを供給することによって、食べても脂肪がつきにくい、あるいはやせられると誤認されて、本来するべき努力、運動と食事をしないことが、私は最大の弊害だと思っています。こういうことを認可することによって、□□□もこっちを飲めば太らないのだと思ったり、そういうことが国民の意識の中に生まれてしまう。
そういう選択肢が出てきてしまうことのほうが、企業にとっては、開発し、新しいものを売れる経済的な戦略かどうかわかりませんが、国民の健康に資するのであれば、本当に運動するよりも、量なり質をコントロールすることよりも、有意に健康に資する位置づけになってしまって、行動に本来あるべき変容を起こさないことが私は問題だと思っているのです。
では、こんな意見を言ったことがどうなるのと言われると、多分委員会では何の意味もないのだと思うのですが、一市民であり、□□□やそれこそ□□□味や、そういうものを選択してしまって、それが体にいいと思う流れをつくる、評価をつくるということの問題を、これを認可する前にちょっと考えていただけるとありがたいです。これは、前に既許可品がある、あるいは類似品があるからどうしようもないというので進んでいくと、本来あるべき健康に資する行動変容が起きなくなってしまう危険を、ぜひ一緒に考えていただければなと思います。
○□□□委員 □□□委員、どうぞ。
○□□□委員 この調査会のときも、結局、これは既許可品であるということで、ある程度それを継承するという形でお話を進めたのですけれども、今ここであるような話がまさにそのときにも大分されております。一番重要なことをどこかでなくしてしまっているということがあるので、例えばこれも極端な言い方なのですけれども、広告の仕方とかに関しても特に特定保健用食品に関しては制約を少しかけていくべきではないか。最初に、必ず食事バランスというのが重要であることを訴えた上でなければだめであるとか、そういうことも議論されましたけれども、調査会のマターではないということで、結局議論で終わっているということです。
ですから、そういう委員がおっしゃったようなことをちゃんと議論する場というのが、私は絶対必要だろうと思うので、これも消費者庁にいろいろとお願いしているところではあるのです。
○□□□委員 ありがとうございます。
それでは、今、３人の方から御意見、御質問を含めてありましたが、これについては現制度に対する問題点の指摘をいただいたということで、この問題については別のところで、今、□□□委員から御指摘ありましたように議論させていただくという形で。
○□□□委員 私は反対です。先延ばしにするだけで、今までも結論が出なかったわけですから、その議論をするのはこの場しかないのではないですか。
それと、例えば「□□□」という言葉が物すごく目立ちますね。こういうところも、体重やBMIが幾らの方が脂肪270ｇをとったときに、排出量の差として８ｇと９ｇありましたという具体的な数字を下に書いていただくとか。単に消費者の方がそれを見て、自分でも吸収が抑えられるかしらとか、ピザを食べても脂肪の吸収が抑えられるかしらという形で想像するものではなくて、具体的にどのぐらいの体重の方の場合に、どの程度の脂肪をとって、その場合にどのぐらいの差があったかということまではっきり書かせた上で、こういう表示を認めるということをすることだって、今まで認めているのだったらできると思うのですね。
ですから、私はここの場というのは、もともと調査会のほうで科学的な部分はきちんと議論していただいているのだろうと思いますので、それ以外の部分で消費者の手に渡る表示とか、そういうものも含めて議論していかないと、今までも通していった。今までと変わらないから、そのまま許可するというのではなくて、今、出されている表示自体も変わってきているわけですね。はっきり言って、以前よりもエスカレートしていると思うのです。そのときに、どういうようになるかということをよく考えないといけないと思います。
それと、人間というのは非常に不合理な動物ですから、それこそ□□□委員もおっしゃったように、免罪符という形でこれを使うことは十分あり得る。それによって逆にマイナスになってしまうということは、アメリカの例を見てもよくわかるわけです。ですから、実際、日本でも今、太っている人がふえてきているという状況で、もともとの食生活を変えなきゃいけない。
ところが、ここに「食生活は主食、主菜、副菜を基本に、食事のバランスを。」と書いてあったって、単に用法用量をよく見てお飲みくださいと言っている医薬品の取扱説明書や宣伝と同じで、単に念じる呪文か何かのようなもので、意味自体が理解できていないというのが今の消費者だと思います。許可するに当たっては、字の大きさだとか文言の中身といったことも含めてきちんと議論するのが必要になってくると思います。
その場と言って、今までずっと先延ばしてきたから、こういう問題として指摘されているわけでして、それを消費者委員会が認めてしまうということは、さらに今まで以上に景品表示法の判断を緩くするという方向にしか、私は進まないと思います。ですから、それは非常に問題だろうと思います。
ちょっと前に消費者庁のほうから消費者の皆さんへということで、健康食品の表示についてということで、サイトにも問題になった広告表現のこととかも載せていますけれども、ここまで書かなければいいのだということで、実際対応されているのが現実ですね。以前に「□□□」について措置命令が出ましたけれども、その措置命令を踏まえて、都合の悪いところだけ消して、今また大々的に売り出しているのです。
結局、私たちは１つ認めて、ずるずる先延ばしにしている間に、事業者のほうは、特定保健用食品でここまで認めているのだったら、ここまではしようがないか。これは著しく誤認させることではないのだという判断の材料になってしまって、ほかのいわゆる健康食品というものの取り締まりにも影響する部分だと思います。ですから、ここでしゃしゃんのしゃんということで出されて、調査会で問題はありませんでした。では、これでそれ以上意見がなかったら先に検討することにしましょうということで通されるのでしたら、私ははっきり言って委員を辞職させていただきたいと思いますし、そういう責任を取れないようなことについて、委員という立場でかかわっていること自体もしたくないと思っています。
○□□□委員 消費者庁、どうぞ。
○消費者庁□□□ まず、特定保健用食品といわゆる健康食品を一緒にして議論されるのは、全く誤っていると思います。機能性の表示ができるのは、特定保健用食品と栄養機能食品だけですから、健康食品は機能性の表示はできないことになっています。今おっしゃられた「□□□」については、行政処分を受けてから機能性の表示を広告から一切落とした上で再発売していると認識しています。ですから、逆に言えば、行政の処分がきちんときいていると御理解いただければいいと思います。
それから、特定保健用食品の表現があるから、そういう健康食品の表示を助長するのだというのも、全く誤っています。健康食品というのは、そもそも機能性を表示できないわけですから、特定保健用食品でやっているからいいのだという話には全くなりません。そういう意味で、景表法で我々は必要な取り締まりをしているわけでございますので、そこのところは御認識を改めていただきたいと思います。
○□□□委員 私、申しわけございませんけれども、□□□の意見には反対です。実際に景品表示法等でやっている方々の生の声を聞かないで、消費者庁のほうで御判断いただいても、実際のところはわからないわけですし。
それと、「□□□」について、今のホームページ、ごらんになっていますか。最新のページを。口コミとかもいっぱいあって、非常にひどいサイトですよ。それを景品表示法ではこれ以上引っかからないから是正されているということで判断されているとすると、非常に問題があると思います。
○□□□委員 □□□委員、どうぞ。
○□□□委員 直接関係ないかもしれないのですが、データで私が疑問に思ったことがあって、「□□□」のウのインデックスがついているところの39ページと、「□□□」の同じくウのインデックスの27ページに、□□□を□□□摂取の□□□と□□□ということでグラフが出ているのですが、これらを見ると、対象飲料を飲んでいる人は□□□が上がっていて、□□□も上がっているのですけれども、これは本来食事が一定であれば変わらないはずのことなのでしょうか。だけれども、上がっているということは、ひょっとすると、この試験試料に対して何か期待していて、いつもよりいっぱい食べても大丈夫かもと思って、それで結果こうなったのかなと。
だから、ちょっとわからないですけれども、期待みたいなものがもしかしたら上昇傾向に現れていたりするのかと思いました。この、対象飲料で□□□や□□□している理由を知りたいです。
○□□□委員 そうしましたら、また先ほどの議論に戻しますが、今の御質問も関連のところもありますので。
○□□□委員 この飲料を飲むことによる効果を期待した行動がデータから読み取って良いのかどうか知りたいと思いました。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 □□□委員からご発言があるかもしれませんが、私も長く調査会にいたので発言します。こういうデータは、ほかの商品も含めてちょこちょこあります。その原因としてよくあるのは、□□□の季節変動です。冬は、一般的に□□□が増えるのが普通です。そうすると、一般的に□□□が増えていく人に対して、□□□を持つ食事をとると□□□という結果になります。この考えが今回の商品にも当てはまるかどうかというのは元データを見ないと分からないのですが、元データを見た場合でも試験期間が何月であると書いていないとわからないですね。不明な点がありますが、今までの例からするとそういうふうに判断できますというのがお答えです。
○□□□委員 ありがとうございました。
どうぞ、□□□委員。
○□□□委員 今のと全く同じようなことですけれども、おっしゃったとおりで、これは期待といったこともあって食べるということがあるのかもしれないですけれども、試験をやっていると時々そういうことが起こって、例えばお薬を使う場合でも、どうも対照群のほうが例えば善玉コレステロールが下がることがあったりするわけです。ですから、両群間の差もすごく重要ですし、その薬剤なり飲み物なりを使ったときに、それ自体で下がったということも見ないといけなくて、両群間の差だけではない。
もう一つは、例えば□□□がその間、どれぐらい幅を持って大きく下がったのか、そういったことを全て見ないと効果はちゃんと評価できないわけですね。ですから、そういったものを差し引いて効果があるかないかを判断するというのが、今やられている方法だろうと。だから、先ほどおっしゃっていた、それぐらいの量で本当に効果があるのかと言われると、もし□□□であれば、ほんの少しでも下がるということは非常に大きな意味を持っているというのが、医療サイドとしての基本的な考え方だと私は思います。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 あと、どのような年代の方々を介入試験として用いるべきか、そしてそのデータをどこまで広げるべきかという、これまで第二調査会でもたくさん議論されてきました。余りにも詳しく試験の状況を表示の中に入れることはいい場合もあるけれども、多くの場合、混乱してしまって、ある程度普遍化するような表現で、それも明確な形ではなくて、こういう方向性ですということに努力したつもりです。時には、これは女性のデータでしか意味がないとか、虫歯の試験なども、男性も女性も変わらないのか、男性だけで試験があるけれども、それは女性には表現できないのかというと、そこはないだろうと。
そういう形で、どういう領域に含まれる方を用いないとデータが出てこないとか、いろいろな条件があって、ある特定の領域の方で試験した結果を普遍的に表現してきたという経過があります。それは、□□□委員のお言葉はわかるのですけれども、あるデータの場合には、この人たちだけしかこの言葉を言うことができないのかということまでいくと、これは食品としての健康表示という意味では、当たらないというか、いわゆる教育的な普及啓発という意味では難しいのではないかという形で行ってきましたので、そこは申請者側と、それを手にとる人たちの期待との差が余りにも大きくなる場合には、広告等での対応で持っていくしかないのではないかと考えているものです。
私たちが今まで審査を調査会でやってきたとき、いろいろ議論があった中の一例として、発言させていただきました。
○□□□委員 ありがとうございます。
事務局。
○事務局 特定保健用食品の広告宣伝ということで御議論があるのですけれども、ことしの３月19日にこちらの食品表示部会におきまして、行き過ぎた特定保健用食品の宣伝広告には、あたかも特定保健用食品さえとっていれば、食事のバランスに関係なく効果があるようなことを示唆するものが多く見られることを議題としまして、消費者庁の表示対策課と日本健康・栄養食品協会様、こちらは特定保健用食品の広告宣伝の自主ガイドラインをつくって、事業者のほうがチェックしている。これでヒアリングを１回実施しております。
日本健康・栄養食品協会様のほうは、どこのCMが悪いとはおっしゃっていませんでしたけれども、かなり優良誤認に当たる部分に近いものがあるのではないかという報告を受けていますので、部会長の御判断も必要かと思いますけれども、もしまたそのフォローアップという意味で、日本健康・栄養食品協会、消費者庁に現状どうなっているかという御報告をいただいてもよろしいのかなと考えております。
以上です。
○□□□委員 ありがとうございます。
どうぞ。
○□□□委員 □□□委員の御意見をちょっと補足したいのですが、私も特保の審査基準をどうするかをちょっと検討していたので、その辺のことも含めて話をさせていただきます。
まず１つは、食品の効果というのは非常に弱いのです。医薬品よりもはるかに弱いです。ですから、本来ですと、食品の機能を見ようと思ったら、医薬品よりももっと大規模で、しかも長期間試験をしないと効果がわからないですね。ところが、医薬品でさえ、臨床試験をやると、１品目の検討だけで100億円は軽く突破します。食品でそのレベルでやったらとても製品開発できないです。ですから、あくまで限定的な試験をせざるを得ないのです。
もう一点は、食品というのは、例えば10年、20年の期間、バランスの悪い食品をとっていたら生活習慣病に近い状態になるのは、皆さん想像できると思います。食品の影響は非常に緩やかだけれども、確実に変わるのです。その効果を短期間の試験で見るわけですから、短期間の効果はほんのわずかな効果です。ですから、□□□委員がおっしゃったように、１％とか10％でも効果があれば、それを５年、10年続ければ、それなりに大きな効果になって現れるでしょう。それを期待して、我々は審査しています。
では、10年、20年の期間、実際に続けて効果があったかどうかというのは、残念ながらデータがないのでわかりません。ですから、あくまで短期間で有効性の根拠を得るために試験しているのであって、本来は長期間見るべきものですよという点が１点です。
もう一点、□□□委員の御指摘は、調査会の委員の中でも何回も出ているのですが、それを何とかしようと思うと調査会のレベルでは権限がないのでできないというので、話を途中で打ち切ったことも何回もあります。その中で特に大きかった問題が薬事法との絡みで、消費者にわかりやすく丁寧に表示しようとすると必ず薬事法に引っかかってしまうのです。ですから、消費者庁が厚労省の薬事法とどう調整をつけるかの問題になります。消費者に少しでもわかりやすい表示をしようと思うと、薬事法に手をつけてもらわないとにっちもさっちもいかないところがあります。そういう問題をどうするかというのは、この部会だったら問題提起できると私は思っています。
もう一点は、消費者の教育がとても重要だと思っています。企業が行き過ぎた表示をして宣伝することは、確かに私もよく理解していますので、学生にも誇大表示に注意するように言っているのですが。
さっき薬事法との絡みを話しましたけれども、企業は消費者にダイレクトに説明できる健康機能表示ができないので、規制を何とかかいくぐって表示したいと。それで、こういう非常にわかりにくい、しかし何とかアピールするような表現になっているという要因もあるだろうと思っています。
そういう状況ですと、あとは消費者教育をせざるを得ないかなと思います。恐らく□□□委員もそうだと思いますけれども、地道だけれども、学生に対して、こういう食品の機能性というのはどういうものなのか。あとは、医薬品並みの効果を期待してはいけないのだという地道な教育をしていくことが必要だと思っていますので、消費者に対しての教育ということを同時に考えるような仕組みをつくる、あるいは教育者が一生懸命消費者教育を実践する、あるいは保健所とか消費者センターのようなところが教育していくしかないのではないかと思っています。
結論から言いますと、□□□委員のような御指摘があるのでしたらば、それに対して、この部会は問題提起することができると思うのです。問題提起をして消費者庁に改善を求める、あるいは検討を開始してもらうということが、この部会でできるのではないかと思います。
○□□□委員 ありがとうございます。
ほかの委員からいかがですか。どうぞ。
○□□□委員 □□□先生、やめるなどと言わないでください。先生が意見をここで言わない限り、改善はないのです。私も１年前ぐらいから入っていて、胸を痛めています。少なくとも議事録が残るから、少しは改善するかなという期待を持って参加しています。
○□□□委員 はい、どうぞ。
○□□□委員 特定保健用食品は、選択の余地がある方が良いとの立場から認可してきた経緯があります。コーラ、しょう油についても、従来品よりも特保保健用食品の方が良い面があることが、きちんと科学的に検証されていれば、そのことを表示することを含めて認可してきました。しかし、市販されるとCMなどの影響で、特保食品を摂取すれば不適切な食生活をしても大丈夫のような誤解をされることが問題になります。ですから、今後特保保健用食品をどのようにして適切に運用して頂けるかということを議論する必要があると思います。
○□□□委員 ありがとうございます。
そうしますと、□□□委員の意見に端を発し、最初に申し上げた食品に対する表示が現状は即していないのではないかということに関連したことで、多くの方がこの部会から問題提起したらいいという方向だと思います。しかし、きょう、またこれを許可したものまでさかのぼってということ、きょうの審議をここでやめるということでなく、それについては進めさせていただくということでよろしいでしょうか。はい。
○□□□委員 これは、先ほどから何遍も申し上げていて、何年も同じ議論をずっとしてきて、その要望はずっとしてきたのです。でも、結局されていないのです。だから、重要なことは、そのことの一歩をどこかで進めない限りは、先ほど□□□委員もおっしゃったように、私自身も胸の痛むものがいっぱいあるわけです。先生ともやられた□□□の件もそうですし、□□□の件もそうですし、□□□もそうですし、非常に胸を痛めるようなことが幾つもある。ただ、調査会としては、さっき申し上げたようなクライテリアのもとにいろいろなことを議論してきたので、それ以上のことは言えない。
だから、例えば部会で今回、これに関しては、こういう幾つかの問題点があるので、棚上げというのは、私はあり得ると思います。その間に議論を何か進めるということは、私はあっていいと思うので、もし本当にやるのだったらば、そこまで進めるべきじゃないかなという気がいたします。
○□□□委員 ありがとうございます。
□□□委員、どうぞ。
○□□□委員 ぜひそうしていただきたいと思います。いつも言われながら、でもここに出ているこれはこれでとなると、本当に機会を逸してしまって、私たちは胸も痛い。私もそうです。ここにいることがすごくつらい。きょう、部会があることがつらい。そういう思いの中でこれを進めていくのは、誰のためにもならない。まともな見直しのチャンスをいただけないと、本当に議論が進められないのではないかなと思います。
○□□□委員 ありがとうございます。
□□□委員、どうぞ。
○□□□委員 いろいろな先生が御意見を言われて、特に私はつけ加えることがないのですけれども、私、□□□先生に非常にナイーブな質問をさせていただきたいのですけれども、先生はこういう特定保健用食品という形でつくり上げてきた食品というもの自体の存在をネガティブに捉えておられるのか、それとも運用というか、表示の問題とか、消費者の理解を惑わすような要素があるという点において反対されているのか、そこをお聞きしたいのです。
○□□□委員 私は、そもそもセルフメディケーションというところから特定保健用食品の位置づけを考えるべきだと思っているのです。実際に事業者の方が、本当は医薬品にしていただいたほうが機能性もきちんとわかって、消費者も正しく使えるにもかかわらず、特定保健用食品なり、それも受けずに非常にあいまいな表現を用いて商品を売られること自体が非常に問題だと思っています。ですから、医薬品ほど効き目はなくても、商品としてはあっていいと思います。
ただし、今の売り方からすると、消費者の悪い意味での食生活の改善じゃなくて改悪に寄与するような形で宣伝がされていて、そして使われていくということで、悪い食生活の習慣が身についてしまう。特に、甘いものとか塩分とかうま味とか、非常に嗜好性が強いものが入っているものを、食卓で効果があると期待して使うことによって、甘味についての感度が悪くなったり、食生活全体に対する影響も考えて商品というのはつくらなきゃいけませんので、改善しなくていいとも思っていませんし、よりいいものが出てくるのだったら、それはそれできちんと考えて商品として伸ばしていただくこともあっていいと思うのです。
ただし、今のやり方ですと、使う範囲もいいかげんであれば、実際に□□□のように、一度に□□□を１日□□□、１回□□□ですか。あんな食べ方など絶対できないわけですから、そういうことではなくて、もう少し生活の中で利用しやすい形の商品として出していただくとか。
それから、別に悪い食習慣がつかないような配慮をしていただくようなことで、こういう商品があっても私はいいと思います。そういう意味では、ほかの方と意見が違うかもしれませんけれども、別に全否定をしているわけではありません。
○□□□委員 ありがとうございます。
問題提起ということですが、問題提起するタイミングとしては良い機会だと思っております。と言いますのは、企業責任による機能性表示の制度も今できようとしているところでもありますし、これまで問題視されてきたということとの関連もあると思えますので。
○□□□委員 実際に私たちがこの中の人たち、それぞれ考え方も違うし、受け取り方が違うところで議論しているよりも、例えば特定保健用食品のこういう表示について、どういうように消費者の方が捉えて、どういう問題があるかということをきちんとアンケート調査をしていただくことが必要になると思うのです。そうでないと、間違った使い方をされてしまうということもありますので。
それと、特定保健用食品についても更新制というのでしょうか。以前、非常に少ない人数で有意差があったというだけで通したものについて、実際どうなったのかみたいな見きわめをもう一回していただかないと、もう十何年たって、かなりいろいろな試験方法も含めて変わっています。しかも、ここで議論する前には、以前に通したからということが前提で、ある意味では通さないといけないような強迫観念に陥るようなことで資料が送られてくるものですから、はっきり言ってここで発言するのも非常に勇気が要る。
私は、本当にきょう帰りたい。午前中に会議もありまして、くたびれているので、ここで発言しても十分に意を尽くして話せないので帰りたいと思ったぐらいだったのですけれども、問題意識を持っていること自体も、皆さん方、同じかもしれないですけれども、伝わらないということで出てきているわけでして。やはり、前との差でこれだけということですけれども、私は途中から入っていると、前がどうだったのかもわからないようなところで、いただいた資料自体での判断もできない。
それから、こういうものについて「□□□」と書いてしまうと、これをベースにしてサイトなどの広告はさらに非常に膨らませてくる。その膨らませ方が微妙で、これは優良誤認に当たるのではないかみたいなことが、去年、一部のところで問題視されたりしているわけですから、そういう問題を積み残したままで、前と同じだからということで通していくと、それがまた前提になってしまって、その次にさらに表現が厳しくなっても、ずるずると広げていかれたときに私たちは意外に気がつかないところがあります。
例えば、これは一番上に「□□□」と書いてありますね。これも含めて通ってしまうわけですね。そうすると、これは「□□□」のだととってしまうのは明らかなのです。さらに「□□□」ということになると、これはおなかの脂肪が減るのかなという期待感も出てきますでしょうし、さらにLDLコレステロールを減らすことになると、両方で非常に効果を期待させるところがあるわけですね。
だから、これがどうなのか。だけれども、ここでこういうものが出てきましたよというときに、私が問題点をちょっと言って、ほかの先生もそうだと言っても、では代案を出してくださいみたいな話になると、どう出していいかわからないということで、このまま通っていくことになってしまうと、これがベースになって、ここまで書いても通るのかみたいなことで、優良誤認の境が、ハードルがどんどん緩くなってしまうという状況になってきますので、幾つか議論するのに、まずベースということで調査はしていただく。
それから、考え方として、更新制ということについても、ここの場でどうするべきかというのを検討していただくということからスタートしていただけるとありがたいと思います。
○□□□委員 消費者委員会事務局。
○事務局 大変重要な御指摘をいただいたと思うのですけれども、この新開発食品の調査部会、従来からお話がありますように、審査をしていただいた結果を答申する機関として設計された委員の選定がなされているわけです。□□□委員の御指摘はよくわかりますし、消費者委員会の中で何らかの形で対応していく。食品ワーキング・グループのメンバーをやられている２人がいるので、ちょうどいいのかと思うのですが、一度本会議のほうで、委員10人で御相談いただいて、どのような扱いをするかというのを決めていただいたほうがよろしいのではないかと思います。
この審査が突然ストップして、あるときから何も通らなくなるということが、本当に世の中として望ましいことなのかどうかということもあるかと思いますので。一方で、今までずっと要望されてきたのに、ほとんど反映されていないではないかという御指摘をいただいたわけで、それに対して何らかの対応をしなければならないというのもあると思うのですけれども。
○□□□委員 はい、□□□委員。
○□□□委員 何年か前ですけれども、検討会を短い期間ですけれども、更新制に関してどのようなことを考えればよいかという宿題事項が出まして、一応報告書でまとめたと思いますけれども、それからは進んでいないので。もちろん医薬品での場合は、今までほとんどなかった。あるいは、食品でこういう特定保健用食品の場合の更新あるいは再審査といったものを、どのような手順でやればより社会に適しているかということは、□□□の件があったときに非常に急いだ形でしたけれども、三、四回の検討会を開きまして、こういう困難さがある、こういうことは考え得るといったことをまとめています。
そういったことも参考にして委員会で検討されるのであれば、私たち、短い期間で大変つらい思いをしてまとめたものがありますので、ぜひ利用していただければいいと思います。
○□□□委員 ありがとうございます。過去にも先ほどから出ていることに関連することが問題視されて検討してきている、また実際に検討している内容の報告書が出ているということです。消費者委員会事務局の言っていましたとおり、この御指摘については、委員会におきまして委員長に報告、そして委員会に報告し、対応をどのようにしていくかも含め、検討させていただくということでよろしいでしょうか。はい。
○□□□委員 ということは、私たちは答申する機関の委員として選ばれているので、私たちの持っている課題とは関係なく、それを遂行しろとおっしゃっているということですか。
○□□□委員 それとはまた別でして。提起された問題については、資料等準備したうえで皆さんに御検討いただく機会が必要だろうと、私自身、思っております。
○□□□委員 そうは認めてくださっているけれども、これからこれを続けると。
○□□□委員 それについて、実際のこの問題については、今の意見も含めて、きょうのところはどうするかということを先に進めないといけないと私は考えているのです。このものについては、既許可品との関連もあるので、不許可ということには多分できないだろうと私自身は考えているのです。そこが問題だということですけれども、私が言うのもあれですけれども、きょうのところは保留にするのか、そのところを皆さんに御意見を次に伺うべきかなと私は考えるのですが、いかがでしょう。はい。
○□□□委員 私自身は、今までの流れから、このもの自身に関して言うと、それなりに意義のあるもので、ものとして否定するわけではないということです。ですから、今回も恐らく、きょう、私、ここに来るまでの間は、すごく単純な会議で終わるのかなと思って来たのです。そういう議論の中で、常に私が思っている議論もきょう出てきたので、先ほどのような話をしているのです。
私自身は、ちょっとお話が出ましたけれども、「□□□を抑える」とか、□□□の値に関しても、するべき調査の仕方といったものに関していうと、それなりのものをしているので、その文言自体に対して何ら反対するものでもない。先ほど来、話が出ていますけれども、これをどういうふうに世の中に対してアピールしていくのかに対して、我々が何もできないところにある一つの問題点があるわけです。
これも前から私たちのところの問題ではないとよく言われるのですけれども、先ほどもお話が出ましたけれども、実際これがどう使用されていて、どれだけ意味があるのかということを時々ちゃんとしたチェックをする必要があるのではないかということも言ってきたわけですけれども、それもなかなかできていない状態。これをいつも言いながら、次に、次にという話になっているので、できれば消費者庁なり何なりが、こういう委員会をつくってちゃんと議論するというお話をいただければ、全然問題ないというのは変ですけれども、そういう問題の解決ができるのかな。一歩進むということです。
今のところ、何遍言っても進まないような気がしているのです。そこがちょっと気になっている。
○□□□委員 難しいところがあるのだと思います。私も消費者委員会の席で、健康に寄与する食品と言うが、実際にどの程度の寄与があったのかという調査データの有無について消費者庁にお尋ねしましたが、そのようなデータはとることが難しいとのお答えでした。
○□□□委員 それと、先ほどもちょっと申しましたけれども、こういう調査をしたものは、１回の食事で□□□と効果がある。そういう飲み方をしている人が一体どれぐらいいるのかとか、単純な調査もあり得ると思うのです。ですから、どういう人が使われていて、どういう意味で使っているのかという実態調査というのはどこかでやっておいたほうがよろしいのではないかという気がします。
○□□□委員 そうしますと、□□□委員のおっしゃったことは一つは問題提起の内容ということで、この議題のものについては、きょうのところはこれで審議を進めていったらどうかということですね。
○□□□委員 していただくことを前提に。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 今の座長の御意見に私も賛成ですが、１つ、消費者庁に宿題を投げかけたいと思います。つまり、次回の部会までに、今回の問題に対して何をやるかということを回答してほしい。その際、私がさっき指摘したように、薬事法との絡みがすごく大きいので、消費者庁が厚労省の薬務局とネゴシエーションするぐらいのつもりでないと、この先進まないと思います。ですから、その意思があるかないかということも事務局内で検討していただきたい。そういうものを含めて、次回までにこんなことを考えているということを回答していただけるのでしたらば、今の商品に関しては法的な不備はないので、審議は淡々と続けるというのでいいのではないかと思います。
○□□□委員 いかがでしょうか。今の点について。
○消費者庁 １点申し上げますけれども、特定保健用食品の審査手続については、私どもは消費者委員会に安全性と有効性について意見を聞くということになっています。個々の商品の安全性・有効性について御意見を頂戴するという手続が、今この場のものだと思っています。
それから、先ほど事務局から御発言ありましたけれども、我々は意見聴取手続としてお聞きしていますけれども、消費者委員会の本来業務として何かお考えになるというのであれば、別途の場で御検討されることだと思いますので、それはそれで、この審査手続とは別に進められるべきものだと思っています。したがいまして、２つをリンクさせて審査手続をどうこうというのは、私どもとしては考え方が違うと思っております。
それから、薬事法についてのコメントがございましたけれども、まさに薬事法の解釈は厚労省の権限でございまして、消費者庁と厚労省がネゴして変えるべきものでもないし、変わるべきものでもないと思っています。釈迦に説法でございますけれども、いわゆる部位に関する表現というのは基本的には薬事法の世界ということで、例外的に歯とおなかと骨については特定保健用食品で表現の表示の実績がございますけれども、基本的には食品と医薬品の境界というのは厳然とあるわけでございまして、医薬品に抵触しない範囲で特定保健用食品の表現ができるという世界であります。
逆に言うと、食品の世界から医薬品のほうに食い込んでいく理由は、特定保健用食品があるからという理由では全くあり得ない。食品については、食品の表示しか許されないことになっています。
○□□□委員 どうぞ、□□□委員。
○□□□委員 特定保健用食品は健康増進に役立ててほしいという期待でスタートしたと思います。それが一体どこまで役立ったのか、わからなくなってきたということがあると思います。有効性に関しては、最初のころは単群のオープン試験で効果があれば承認されたこともありました。現在は、12週間程度の二重盲検試験で効果が確認されないと認められていません。故に、効果は科学的に検証されています。風味などが異なるが関与成分が既許可品と同じ場合、妥当と考えられれば改めて試験をしなくても認めてきました。私はそれで良いと思います。
ただ、どれだけ健康増進に役立っているかわからなくなってきている。電車の中で、女の人がこれだけたくさん食べても特保保健用食品を摂れば大丈夫と受け取られかねないCMを見ると胸が痛くなります。本当にこの食品は役立つのかしらという素朴な疑問を皆さん、持ち始めてきたのではないかと思います。ですから、ここで今までの有効性の評価とは別に、健康増進に役立つように運用されているかを含めて、どこか別の場で協議してほしいという気持があります。
○□□□委員 ありがとうございます。
そうしたら、もとに戻ってということで審議。どうぞ。
○□□□委員 別の機会を設けていただけるかどうかも、まだわからないということですね。ここのあれではないから。
○□□□委員 少なくとも消費者庁からは、先ほどの質問、何をやるかということについては回答する問題ではないという回答だったと思います。
○□□□委員 ということは、次の見通しはまだ全然変化していない。
○□□□委員 それで、先ほど申しましたように、これについてはどういう問題提起ができるかは、この部会の親である委員会のほうで、きょうの意見を検討すると。はい。
○□□□委員 たしか□□□のときだったと思うのですけれども、有効性と安全性の議論とおっしゃって、それは確かに我々、ここの役割だということで、そういう意味では有効性・安全性に関しては、ある意味いいだろう。しかしながら、□□□というもので本当にそんなものでいいのかというのはここで棚上げにして、たしか消費者委員会のほうに上げて議論してほしい。要するに概念的な問題ですね。恐らくしょうゆとかも、みんなそうだと思います。それが特に健康的な食品としていいのだろうかという議論も、ここではできないので消費者委員会でやってほしいという議論はあったと思う。
失礼な言い方ですけれども、ここは安全性と有効性を議論すればいいのだと言われると、それはある部分困るわけです。全体の食品としての概念があるわけなので、食品としての概念というのを消費者委員会に上げるとか、もしくは消費者委員会でそういう会をつくっていただくという提言をすることは問題ないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○消費者庁 ですから、厳密に言うと、ということだと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、我々が意見聴取手続ということで安全性と有効性について御意見をお伺いするというのが、このプロセスだと思っていますので、それとは別途に、特定保健用食品はどうあるべきといったようなお話は、繰り返しになりますけれども、事務局から御発言がありましたように、消費者委員会の本来業務として御議論されるべき課題だと我々は思っていますので、そういう意味で□□□先生がおっしゃるように、この場の議論を契機として、先ほど事務局から部会長のほうにサゼスチョンがあったと思いますけれども、済みません、サゼスチョンは失礼な言い方ですね。
そういうことを親委員会でどう受けとめられるかというお話だと思っていますので、そこについて、我々がいいとか悪いとか言うつもりは毛頭ございません。
○□□□委員 ですから、先ほどから申し上げているように、今回のこの問題提起については、委員会のほうで検討し、意見あるいは提言というか、どういう形にするかは別として上申していくという形にしたいと申し上げているのですが。はい。
○□□□委員 次回に消費者委員会のほうでどのようにされるかということを御報告いただければ、それはそれの話。ここは、個別の製品でということで私はいいと思います。
○□□□委員 ということでよろしいですか。きょうの審議ということで。
○□□□委員 申しわけありません。私のほうは、今のこの商品の例えば「□□□」だけで言い切るような形の表示は認められません。有効性・安全性については、調査会でもきちんとやっていただいていると思いますから、それについては構わないというか、ここで議論しなくても、逆に言えば消費者庁の御担当の課で決められれば十分だと思っております。
ですから、意見として言わせていただくのは、こういった言い切り型の。以前だと、例えば「□□□」とか、その辺までの表示だったと思うのですけれども、最近のは見ていませんのでわかりませんけれども、こういうふうに言い切ってしまうと、これが非常に脹らんでいくということがありますので、とりあえずこの表示自体についても議論させていただけるのだったら、そういうことで意見を言わせていただきたいと思います。それ以外の商品についても同じ問題があると思いますので。
申しわけないのですけれども、５時には退室させていただきたいと思います。あくまでも私たちの立場は、そういうことで調査会に上がってきたものを、はいとさえ言ってくれればいいというようなことで委員を御指名いただいているのだとすれば、こういう発言をしたところで何も意味がないということにもなりますし、これが通ってしまえば、また次に同じようなことが出てきて、いつまでたっても私たちのつらい思いというのは何も誰にも理解されずに、ほかの方からは何でその場にいて、あれについて反対しなかったのかみたいなことを言われ続けなきゃいけないということでは、実際のところ、それぞれの委員の先生方も大変だろうと思うのですね。
ですから、消費者庁が御自身で責任をとっていただいて判断されてなさるか、あるいはそういう表示の部分はここで議論させていただいていいのだったら、ほかの委員の方がこのことについてどう思われるかについてだけお聞きして、私は申しわけないですけれども、５時には失礼させていただきたいと思います。
○□□□委員 そうしますと、□□□委員の意見としては、その言い切り型の表現でなければいいと。
○□□□委員 なければいいというわけではないですけれども、とりあえずは、少なくとも言い切り型はよくないと思います。
○□□□委員 このものについては、不許可という御意見ですか。
○□□□委員 このままの商品としての表示まで含めて認めるのは、私は反対しています。
○□□□委員 はい。
○□□□ 初歩的な質問をしてよいですか。今回の商品、全部飲料なのですけれども、コーヒーを除いて表示のところに「□□□を増加させ」ということで根拠がうたわれているのですが、私は素人なのでデータを拝見して、動物試験では□□□ではなくて固形の食餌、それも□□□％という結構濃度が高い分量を与えての結果です。それから、ヒトの試験を拝見しても、データの見方が私もよくわからなかったのですが、さっきのお食事による体重の増減で、季節でも変わるという事実があるのを含めますと、便中に排出される量で増加とかで効果があると言えますか？この辺の見方もちょっとわかりにくかったので、教えてください。
それから、□□□なので、□□□と最初に読んでしまったときに、お小水で出る、水分で排出できると意識してしまいました。資料を見て、脂質なので大便なのだと専門家なら当然思うのですけれども、この辺の消費者の受け取り方というのは、飲み物を飲んだら液体で排出という理解が自然です。なので、この表現は誤解が生まれないかなと思ったのですが、データの読み方と表現の仕方がこれで大丈夫かなという疑問を持ちましたが、いかがでしょうか。
○□□□委員 では、調査会。
○□□□委員 基本的には、これの関与成分がどういう機能を持っているのかというのは、一応検討しなきゃいけなくて、□□□で動物実験なりで何がどう動くかというあたりはやらなきゃいけないだろう。だけれども、これも前に試験のあり方に関しても言われておりますけれども、最終的に商品自身でヒトに対してやるべきであると言われていて、これでやっているわけですね。
それで、現実に例えば□□□が抑えられて下がっているとか、体重が落ちているというデータを出しなさいというのが基本にあるので、動物実験はあくまで作用機序を知る。過剰に投与していることもありますけれども、そういうことを知る目的でやるということなので、ヒト試験と動物実験とは見ようとしているものがちょっと違うということ。ヒト試験でも、私も一番重要なことかと思うのですけれども、効果があって、しかも食品ですから安全でなくてはいかぬということなので、これの３倍量を使いなさいという安全性に対するルールも決まっているということですね。
そういう意味で言うと、例えば「□□□」というのは、こういう試験をするときにこの表現ができますよというルールがあるので、こういう表現になっているということなので、これを変えるとなると、そこでまた議論しなきゃいけないことがあるのではないかなと思います。
○□□□委員 排出を増加させるということも、この表現で使えるわけですか。
○□□□委員 排泄を促進させることによって吸収を抑えているというお薬も幾らでもあるわけなので、その議論としては、別にそれは異常ではない、おかしくはないと。
○□□□委員 ありがとうございます。
ちょっとお聞きしたいのですが、既許可品も同じような表現ですか。
○消費者庁□□□ 同じような表現で発売されているものがあろうかと思います。
○□□□委員 ほかの食品でもあるのですね。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 こういうキャッチコピーをつける場合には、許可表示の中の文言を使うという範囲で。以前は、許可表示の本品は□□□などという文章で、それプラスアルファでいろいろな飾り言葉をつけてどんどん書いていたのですね。それは大変間違った表現というか、考えを植えつけることになるから、少なくとも言葉に関しては、この許可表示の中だけの文字を用いてくださいと、ずっと以前ですけれども、決まったように思っております。そして、第二調査会でも第一調査会でも、有効性と安全性を両方入れて、誤認がないように許可表示の言葉はここまで抑えてくださいとか、事実に合わせてくださいという意味で、私たちはかなり神経をとがらせて文言は考えているつもりでおります。
ただ、確かに「□□□を抑える」ということのとり方が、一般の方にとって間違ったことかどうかということになると、またそれは実態的に、それこそアンケートをとって、どういうふうな思いをされているかとか、そういう必要があるかとも思いますけれども、許可表示の枠の中でこういう文言は扱われているということです。キャッチコピーですね。
○□□□委員 ありがとうございました。
どうしますか。どうぞ。
○□□□委員 これは□□□先生の御意見と同じなのですが、そもそも食品というのは、医薬品と違ってそんなに強い効果を最初から求めるものではないわけです。すごく長い期間を経て結果が出るものですし、現在、この制度そのものは長い期間を考えて国民の健康を改善あるいは維持・増進させるものとして、食品が持っている機能を国民に知っていただくという制度として、これはできてきていると思われます。私はそういうふうに考えています。
それで、例えば「□□□を抑える」という表現というのは、長い期間ではなくて、この□□□すっと落ちる薬のようなイメージを持つところに大きな問題がある。そこのところを□□□委員が指摘されているのだろうと思います。
この委員会で議論することは、また別。ここでは問題を提起する。そして、表示の仕方とか、ここにあります許可表示のあり方。例えば、つきにくいのが特徴であるとか、つかないとか、減らすとか、そういう断定的な形ではない表現になるのですが、そこを一部分取り上げてキャッチコピーのようにすると、こういうインパクトのある表現になってしまう。そこのところにすごく問題があるという御指摘だろうと思います。
この委員会では、まずは安全性と効果についてきちんと評価する。その上で問題があるとすれば、それは問題としてずっと議論されているように、どこかの場できちんと検討されるようにお願いするということで次に進めていかないと、ここで議論したとしても恐らく結論は出ないと思います。
○□□□委員 ありがとうございます。
はい。
○□□□委員 ですから、私は許可文言についても以前のままだったら構いませんけれども、この商品のようにかなり具体的に書かれるような内容というのは反対です。ここまで書いてあるのだからということで、ここまで許可されたのだからという中身で、幾らでも自由に広告は打てるわけですから。
例えば、本品は□□□を含みますので、□□□排出を増加させ、□□□が特徴ですと書いてある文言を読めば、これを□□□抑えられると読めるわけで、これと連動してしまうわけですね。それは、確かに有意差としてある程度あるかもしれないけれども、それを消費者が読んだときに受け取る有用な差があるかについて考えますと、はっきり言って問題があると思います。優良誤認するのは十分あり得ることだと思います。それを私たちが、許可文言としてここまで書いてあって、それは確かにデータでは有意差があるから認めましょうとなってしまうこと自体も、私は問題にしたいと思っております。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 論点を確認したいのですが、一定の条件下で有効性に関しては、科学的に効果が検証されていると思います。しかし、「□□□を抑える」ということを読んだ人が、これを飲めば□□□をたくさんとってもいいのだと誤解されることによって、かえって健康に対して問題を起こしてくることを懸念されているということであれば、どのように運用するかということを議論すべきではないでしょうか。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 □□□先生のおっしゃることはよくわかりますが、私もサイエンスをやっていて、こういった食品の開発の基盤にかかわってきた者として見ると、要するに適切に利用する限りにおいては一定の効果があるというのは科学的に証明されていると言わざるを得ないので、それをどういうふうに解釈されるかということは、また別の問題として考えるしかないというのが私の考えです。「□□□を抑える」という文言に関しても、ここからいろいろな思いが発展するわけですが、サイエンスの結果として出ていることは、まさにここに書いてあることなのですね。
それで、この食品を食べるとやせるとか、あるいはメタボリックシンドロームの予防になると断言することはできませんけれども、□□□が抑制されているという事実は、かなり明確に出てしまう。そのレベルがどのくらいか、その量は少ないだろうと言われると、またそれは別なのですけれども、一応ある種の期待ができる可能性がある□□□があるというのは事実なので、我々としては、適正にこれが利用された場合には、これは問題のない食品であると判断するしかないのではないかなと、若干の矛盾を心の奥では抱えながら、サイエンティストとしてはそう言わざるを得ないと思います。
○□□□委員 ありがとうございます。
許可表示として、調査会におかれましてはこれでよろしいのではないか。また今、本部会においてもそのような御意見もあるし、一方これでは行き過ぎだ、もっとこれがさらにエスカレートしていくという御意見です。たしか全体のキャッチコピーについて、こういう言い方ではなく、もうちょっと許可表示の内容に近いようなものにということを部会より答申することができるのですか。
○事務局 キャッチコピーに対する答申ですか。
○□□□委員 ここに書いてあるもの全てに対して。
○事務局 この許可表示文言が正しくあらわされているかを御審議いただくというのが、この部会での役目でして、キャッチコピーとかにつきましては、これは我々の思いを事業者にお伝えするという、あくまでも任意でのお願いということです。
○□□□委員 任意のお願いですね。ということですので、任意のお願いという形で今回するということに対しては、□□□委員、どうでしょう。
○□□□委員 私は反対です。やるはずがないと思いますから。今までやってきて、実際に広告を打ってきて、言われたときにその部分だけ改善して、また出しているというのが事実なのですから、お願いしたベースでどの程度にやっていただけるかわかりませんし、それから私たちがそういうことを踏まえて許可したということも一般の方にはわからないわけですから、そういうあいまいな状況で判断するというのはおかしいと思います。
それと、サイエンスということでは、確かにある程度の差はあったかもしれません。ですけれども、先ほどから申していますけれども、有意差イコール有用な差ではないという部分で、消費者の方がこの許可文言そのものについても、科学者の先生がいろいろなことを把握しておられて認識されているレベルとは全然違うと思いますので、私はこの表示自体も問題だと思っています。ですから、そういった意味でも「□□□」というキャッチコピーの部分だけではなくて、許可を受けようとする表示の内容自体もこれでいいとは思っておりません。
○□□□委員 はい。
○□□□委員 済みません、素人でよくわからないので、質問させていただきたいのですけれども、この許可を受けようとする表示の内容を、許可を受けたいがために、その内容に沿ったある程度のクライテリアに従って試験を行って、そこで有意差が認められれば、この表示したいという表示の内容は認められるわけですね。その表示をしたいという内容の文言の中で、例えば「□□□を抑える」という一部分を切り取っていると思うのですけれども、そういう切り取った表示でも、この内容の中であれば問題ないのでしょうか。許可を受けようという表示の内容全てを同じようなニュアンスで表示しなければいけないことなのか、この中の文言を切り取って表示を商品にしてもいいものなのでしょうか。
○事務局 極論になってしまいますけれども、あくまでも我々が許可を出す部分は、この許可表示文言だけです。ですから、これをほかの部分のところについて、どのような表現をするかは自由ということになります。ただし、我々としては、行き過ぎた広告もありますので、ここの表示ではおかしいのではないかということをお願いベースで改善を求めることはございます。
○□□□委員 はい。
○□□□委員 先ほど□□□委員の御発言で、私はこういう一部分を切り取って、それを強調するような形で全面的に出ることに関しては、許可表示から逸脱しているのではないかという立場で発言いたしました。しかし、許可表示については、こういう表示は許可しているわけですから、これを否定するとなると、もっと違うところで根本的な議論をした上で表示のあり方を議論しなければならないことになると思います。よくマスコミでもそうですが、取材に来まして、10分あるいは１時間ぐらいとりまして、その中の一部分だけ取り出し、誰それはこう言っている。その一部分だけ取り出すと大きな誤解を生じる。そういうことと、これは同じことかなと私は感じました。
この許可表示をきちんと読んだ上で、この「□□□を抑える」ということを読んで、この意味を理解できればいいのですが、一般の消費者は細かいところまで読まずに、これが全てのように勘違いするのではないか。それについては、□□□委員、おっしゃるように大きな問題をはらんでいるのではないかと思っております。
○□□□委員 消費者事務局。
○事務局 先ほどからいろいろ議論いただいているわけですけれども、ちょっと整理させていただきますと、従来審議していたような形で、許可文言が正しいのかとか、安全性あるいは機能性について確かに根拠があるのかといったことを審議するという従来どおりの審議の仕方をするという話題と、もう一つは、今までの枠組みの中では、例えば許可文言の一部分を切り取ってキャッチコピーとして使っていると。それについては、何ら規制がなかったわけですね。それについて問題があるのではないかという御指摘の部分と、今、２つのことが混在して議論されているように思うのです。
先ほどちょっと申し上げましたけれども、この部会は大体３カ月に一度ずつ開いておりますので、申請されているメーカーの方からすると、今回の機会を逃してしまうと許可期間が３カ月おくれるという事態になるわけでございます。突然、きょうの部会でこういう問題提起がなされたことによって、３カ月の遅延、それがどのぐらいの社会的コストになるのかわかりませんけれども、果たしてそれでいいのかということもあると思いますので、そこは委員の間できょうの議論をどのように進めるのか。
１つの考え方としては、従来どおりの御審査については淡々と進めて、きょう、本委員会の委員が２人いらっしゃいますので、こんな問題があるよという問題提起がこの部会から出されたということを委員会のほうに御報告いただくという整理があり得るのではないかと思いますが。
○□□□委員 整理いただいてありがとうございました。といったことで、問題提起の部分は別としまして、議題の内容について審議させていただくということで、先ほどもそのような提案をさせていただいたのですが、その後も幾つか意見が出ているわけですが。これで採決ということもよろしいですか。許可、不許可。はい。
○□□□委員 私の提案としては、既許可品と同じ許可内容の表示をするか、あるいは□□□をわずかに抑えて、わずかに排出を。体に□□□なるのが特徴ですと直していただくか、どっちかだと思います。これだと程度がわかりませんから、物すごく期待してしまうと思います。それだったら、本当にそんなに差があるわけではないので、それがわかるように等身大に表示していただくということがあっていいと思います。
○□□□委員 はい。
○□□□委員 「□□□を抑える」というのが突如として出てきたわけでは全然なくて、今までずっと使われている言葉なので、これだけが特別な文言を使っているわけではありません。そういう意味で言うと、別にこれが特殊に何かがおかしいというわけではないということです。
ただ、今、問題になっているのは、これが一番トップに出ていて、いかにもそれが売りですよとなっているということが余りにも強く出ているのではないかということで、表示の仕方に問題がある。ですから、先ほどから議論が出ているように、表示の仕方といったことに関して、もう一回別のところで議論しないと、これは前から申し上げていることですけれども、これからまた同じ議論をずっとすることになるのではないかなと思います。
○□□□委員 はい。
○□□□委員 □□□先生の言葉はよくわかりますが、「わずかに」ということを言いますと、反対に「大きく」という程度の差をこういう言葉の中で入れるのは大変紛らわしくなると思います。今、先生は「わずかに」ということで強調されましたけれども、データによっては、「大きく」「はるかに」ということだってあり得ることなので、私は程度をこういう中に入れるのは、その点だけに関しては反対です。
○□□□委員 もし「大きく」とか「はるかに」というものであれば、私は食品としては許可するべきではないと思っています。かえって危険ですから。医薬品ということで申請していただくように消費者庁のほうからおっしゃるべきであって、ここでやるような。いわゆる私たちが普通に食品としてとるものについての効果というところで考えていただく必要があります。
それが数字で□□□とったときに、kgですか、差が対象と比べてありましたとか、そういうことがはっきりわかっているのだったら、逆に書くのだったら、それはそれで構わないと思いますけれども、実際にここにそういう程度の問題もなければ、オール・オア・ナッシングで消費者の方はそれを表示から捉える。だから、食べても大丈夫だと。これは以前より効果がある。□□□の量が同じにもかかわらず、そういう表示があるというだけで、こういう商品が選ばれるようになる。そうすると、前に出されたものについても、名前をちょっと変えて、同じような商品がまた再申請されるということも十分あり得ると思うのですね。
もう一つですけれども、ほかのものもそうですけれども、その程度がわかりませんし、そもそも以前に「□□□」という話が許可文言として載っていた場合がありました。平成16年に「□□□」については、ダイエット効果があるから好ましくないということで、その後からはその表示を使ってはいけないということも実際にあったわけですね。ということは、今まで認めているからということではなくて、今の状況でこういう問題があるので、こういうふうにするということをここで決断しても、私は構わないと思います。紛らわしい部分。
実際に、以前以上に、□□□を抑えて□□□を増加させ云々、□□□特徴ですと書かれてしまうと、前のものに比べても非常に効果があると考えられますね。そう思われませんか。同じような成分が入っているわけですから。
○□□□委員 きょうの別の□□□のものもそうですけれども、これも「□□□を抑える」ということで、本来、ほとんど同じ言葉でそろえなさいと言っていて、今まで以上に何かそれが特別なものであるということは、これで表現されるわけではないということが１点ですね。
それから、もともと特定保健用食品というもの自身がそんなに効果があるものではないのだということが前提にあるわけですね。ですから、全て「わずかに」です。それは当然のことなので、特定保健用食品というのはそういうものだということを、先ほどからお話が出ていますけれども、消費者にもわかってほしいということです。そこには相当の努力が必要なのであって、消費者庁なり何なりがそれなりの消費者教育というか、そういったことをしていかなければならないだろうと思う。ただ、それをもって、これをだめとしてしまうのは、安全性と有効性というものを考える本会として、それは幾ら何でも行き過ぎかなと。ですから、提案はいいと私は思います。
○□□□委員 私は□□□におりましたので、それから消費者教育ということにかかわっていますし、今も消費者教育ということを大学で教えることもやっております。ですけれども、実際のところ、大々的な広告の相手にははっきり言って太刀打ちできないのが実際です。それを幾ら消費者庁が頑張れとか、消費者センターで頑張れと言っても、例えば消費者センターで集まる企画の勉強会に参加される方は顔ぶれが決まっていて、その情報が広く一般の方々に知られることはないわけですね。それと、皆さんも御存じのように、新聞というのはこういった広告で成り立っているということがあって、新聞の記事自体も非常に制限がかかるような形で情報提供がされているわけです。
ですから、ここで消費者教育に任せるというのは、ある意味責任逃れだと思います。自分の判断をほかのことにすりかえて、自分は今までどおりのことで通していくことについて、自分も含めてですけれども、納得させるために言うような議論じゃないかと思います。
○□□□委員 わかりました。そうしましたら、大変申しわけございません。私の進め方が悪くて、１つの議題で時間を大分とってしまいましたが。はい。
○事務局 きょう、お時間の残りがなくなっていることもございます。ただ、議論を拝聴しておりますと、先ほど□□□課長のほうからも御指摘いただいております、消費者委員会の本来業務として、特定保健用食品全体のありようとか運用の状況、それから、それの消費者の受けとめぐあいがどうであるかということも含めて検討するというものと、当該部会で、安全性・有効性の確認をする、検証することとの切り分け等も一緒くたになってきているようなところもあるかと思いますので、本委員会のほうで消費者委員会の本来業務としてどういう取り上げ方をするのかを一旦整理した上で、こちらの部会で何をしていただくのかということを早急に整理していただく。
ただ、こちらの部会の開催がそのためにまた３カ月後というのもいかがなものかと思いますので、委員の方々には御迷惑をおかけいたしますけれども、なるべく早い時期にもう一度、今回のものをお取り上げいただく機会をつくっていただいて、そのときには消費者委員会として何をどのように整理していくのか、どういう取り組みをしていくのかということを御報告させていただいた上で、この部会で何をしていただくのかについての本員会での整理を踏まえて、本来の御審議をしていただくということでいかがかと思います。
○□□□委員 ありがとうございました。今、事務局長から提案のようにさせていただくことでよろしいでしょうか。そうしますと、きょうのところは、これ以外のものも含めて、これで審議終わりということにさせていただきます。
○事務局 早いところで日程を調整させていただいてということで、いかがかと思います。
○□□□委員 そういうことでよろしいでしょうか。大変申しわけない。
どうぞ。
○事務局 議事の確認をさせていただきますけれども、今回の申請品については、全て継続審議という扱いにさせていただきたいと思います。
○□□□委員 どうぞ。
○□□□委員 特定保健用食品が健康増進に役立っているのかどうかということに、素朴な疑問を抱いてきている。脂肪の吸収を抑えるという広告を見たときに、これを一緒に食べれば、脂肪を多く食べてもいいのだという誤解があるかもしれない。そのことよって、かえって健康を損ねることがあるかもしれない。CMを含めて特保食品の表示のあり方と、本来の目的に添う運用をするためにどうすれば良いのかについては、時間をかけた議論が必要だと思います。それを含めて検討するのか、従来のように有効性と安全性の確認を検討するのか、ある程度決めておいた方が良いと思います。
○□□□委員 □□□委員の提案ですが、何を次に話しましょうかというものをここで決めておいたほうがいいだろうということですけれども、その辺も含めて、何をここで審議すべきかということを、先ほど事務局長からお話いただいたように、もう一度委員会のほうで整理して、次回審議していただくという形にさせていただければと思います。
では、きょうは、皆さんいろいろとお忙しい中、申し訳ございませんでした。しかし、今までの問題点がここで改めて出てきたということについては、全く無の時間ではなかったと思っておりますので、また次回、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日の議事は以上とします。事務局のほうへお返しいたします。
≪３．閉会≫
○大貫参事官 部会長からお話ございましたように、次回の日程については早急に調整して、また御連絡させていただきます。
また、□□□委員を初め、お話を伺わせていただくことになるかと思いますので、よろしくお願いします。
○阿久澤部会長 では、これにて閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
(以上)