河上消費者委員会委員長 記者会見
2016年2月24日
消費者委員会
日時
2016年2月24日（水）16:29～17:05
場所
消費者委員会会議室
冒頭発言
（河上委員長） よろしくお願いします。
まず私のほうから報告が３件ございます。
１件目は、消費者基本計画の工程表の改定に向けた意見についてであります。
本日の本会議において、消費者基本計画工程表の改定に向けた意見を取りまとめました。お手元にある資料が取りまとめた意見となりますけれども、これらの意見は消費者基本計画工程表のフォローアップとして昨年11月に行った消費者庁からのヒアリング、それから、昨年12月から本年１月にかけて行った関係省庁からのヒアリングを踏まえまして、当委員会として特に留意すべき事項や計画工程表の見直しに向けて、具体的に検討すべき課題について取りまとめたというものでございます。
御覧になっていただければと思いますけれども、１つが電気通信サービスに係る消費者保護の問題でして、この省令等の整備案で盛り込まれた説明義務の充実とか、書面交付義務の導入あるいは勧誘継続行為の禁止、代理店に対する指導等の措置について、適切に執行してほしいという趣旨のことが書かれております。
今日も池本委員長代理からふえん的に話がありましたけれども、特に代理店に対するコントロールが需要でして、下請、孫請といったような代理店が必ずしも適切な契約のとり方をしていなかったということがありまして、これに対し事業者においてきちんと対応してほしいという意味合いを持った意見ということになっているという話があったとおりでございます。
２番目が高齢者向け住まいの話でして、これは有料老人ホームに関する前の提言のきちんとしたフォローアップもしないといけないということなのですけれども、特に有料老人ホームという形になっていない、いわゆるサ高住、サービス付き高齢者住宅についての対応が必ずしも十分ではないということで、情報提供の必要性や、事業者は民間事業者ですから場合によっては倒産をしたり、事業廃止ということが起きたときに、居住をしていた方の居住の継続を確保するという問題があります。県には一定の義務があるのですけれども、実際には必ずしもうまく機能していないで、ケアマネジャーさんのボランタリーな努力で何とかしのいでいるという事態もあります。高齢者の居住の安定を図るために、もう少し福祉部局や住宅部局が連携して、そうした作業をきちんとやってほしいという趣旨のことが書かれております。
３番目が基礎ぐい工事の問題でして、これは国交省で今、検討しているわけですけれども、このスケジュールもはっきりと書いていただいて、こうした問題が起きないようにガイドラインの策定等、きっちりと実効性を確保するための取組をやってほしいということと、信頼性の高い建築確認あるいは検査の在り方というものを検討してほしいということです。実際に問題のあった建物は多いようですけれども、相談対応体制を強化してもらいたいということが意見の中に含まれております。
最後になお書きがあります。商品先物取引法の不招請勧誘規制緩和のフォローアップをやりましたが、現実問題としてハイリスク取引未経験者に対する勧誘をやれるような事業者が今の段階ではいないので問題が起きていないということで、問題はないのですけれども、実際にそういう事業者が出てきた場合に、苦情相談が増加に転ずるような兆しが少しでも見えたら、規則を見直していただく。このことは、前々から申し上げておりますので、引き続き委員会としては注視をするということが書かれているものであります。本日、委員の方の同意を得ましたので、この意見を発出するということにいたしました。
消費者庁、関係省庁においてこの意見を十分に検討していただいて、可能な限り基本計画工程表の中に具体的に改定案として反映していただくように希望しているところであります。また、消費者庁においては消費者基本計画が真に実効性のある充実した計画となるように、計画工程表の改定に全力を挙げていただきたいと希望しているところでございます。
なお、今後、本日も実施した「美容医療サービスに係るホームページ及び事前説明・同意に関する建議」のフォローアップや、更に３月に実施予定になっております「電子マネーに関する消費者問題についての建議」、そして「商業施設内の遊戯施設における消費者安全に関する建議」のフォローアップがございます。そのフォローアップの結果や、また最近の各種の消費者問題あるいは課題の状況も踏まえまして、改定消費者基本計画工程表の素案に対して、更に第２段の意見表明を行うことを予定しているところであります。
これが基本計画の工程表についての意見の御報告です。
第２番目ですけれども、「美容医療サービスに係るホームページ及び事前説明、同意に係る建議」のフォローアップについてであります。これは本日の消費者委員会本会議において、厚生労働省から建議内容の実施状況に係るヒアリングを行いました。ヒアリングでは厚生労働省より「医療情報の提供等のあり方に関する検討会」を開催して、医療機関のホームページの在り方等について今後検討する予定であるという説明をいただきました。秋ごろまでには報告をまとめたいということもおっしゃっておりました。
ただ、美容医療サービスに関しては、本建議のほかに平成23年12月にも建議を発出しておりまして、また、その後もヒアリング等において、これは９回に及びますけれども、適切な取組を要請してきたところでして、そうしたこれまでの経緯を踏まえますと、厚生労働省の対応ぶりは、いささか遅いと言わざるを得ないと思います。今日の最後の取りまとめで少しテンションを上げてしまいましたけれども、厚生労働省に対してかなりきつい注文をさせていただきました。
こうした状況も踏まえて、医療機関のホームページを医療法の規定に基づいて規制の対象とされている広告に含めるなど、広告と呼ぶかどうかは最終的にはどうでもいいんだということまで言いましたけれども、いずれにしてもきちんとした情報提供をしてもらわないと困るということでして、可能な限り早急に医療法改正に向けた検討の結論を取りまとめ、医療機関のホームページに関する適正化が実効的に確保されるように努力していただきたい。場合によっては検討会の結論を待つまでもなくやれることはあるだろうと思います。
また、事前説明等の建議事項についても実効性のある取組を実施するなど、美容医療サービスに係る消費者被害の防止に向けて最大限、迅速に対応をしていただきたいと考えております。
当委員会としては、引き続きこの問題に係る厚生労働省の対応を注視し、必要に応じて更なるヒアリングの実施や、場合によっては再度の意見を述べることも視野に入れたいと考えているところでございます。
３件目は、３月13日に開催をいたします官民連携による見守りシンポジウムの開催についてであります。３月13日、日曜日の13時30分から、中央合同庁舎８号館１階講堂で官民連携による見守りシンポジウムというものを開催いたします。
官民連携の話については、第３次の委員会で報告書を出しておりますけれども、あれが総論だとしますと、今、各論に当たる部分の調査、検討をやっているところであります。今回のシンポジウムは、委員会が当面の調査審議のテーマとして掲げてやっております消費者教育、地方消費者行政、官民連携の３つのうち、地方消費者行政及び官民連携の２つの観点から行わせていただくもので、第１部で官民連携による高齢者の見守りについてのパネルディスカッション。第２部では地域における高齢者の消費者被害防止について考えるワークショップを実施する予定でおります。このシンポジウムの開催によりまして、当面問題になっております高齢者の消費者被害を防ぐための官民連携によるさまざまな対策事例などの情報を共有しまして、意見交換やワークショップを行うことで、見守りの在り方や新しいアイデアを委員会としても発信していくことができればと考えているところです。
このシンポジウムはカメラ、テレビ取材なども可能となっておりますので、御希望の方は事前に事務局までFAXで御連絡をいただければ対応できるようにしたいと思います。
私のほうから申し上げることは以上でございます。
質疑応答
（問） 今日は本会議の傍聴ができなくて申し訳なかったのですけれども、ここで次の第２弾の意見表明をされるという中の商業施設内の遊具施設について建議。これは関係省庁に対して措置の報告を求めていらっしゃるわけですが、この報告というのはいつでしたでしょうか。
（答） フォローアップなので、半年後のフォローアップとなります。前の建議が出たのがちょうど第３次の終わりのとき、８月だったのです。ですから３月になります。
（問） ということは２月中に報告をもらって、その上でヒアリングとかフォローアップをされていって、ここにあるものはそういう意味では今後の基本計画の改定の中に。
（答） 入れてもらう。
（問） 消費者委員会の意見として提案していくということですか。
（答） そうです。御承知かと思いますけれども、消費者庁で基本計画の改定の作業時期を少し後ろにずらされました。ですからフォローアップをした段階でもまだ意見が言える状況なので、それで今回幾つかフォローアップをやりますけれども、それも第２弾として入れたいということです。
（問） それと高齢者向け住まいについてなのですけれども、これも消費者委員会としては有料老人ホームの提言、要するに契約の問題のほうから入っていくか、いろいろあるかと思うのですけれども、要するに安全のほうの形で施設事故について報告がなかなか上がってこないとか、そういう意見もあったと思います。そういうものが高齢者住まいの中でのサ高住と言われること、民間でもあるかと思いますが、そういう事故情報の報告などについてはどうなのでしょうか。
（答） 基本的にサ高住の現状が必ずしも十分情報が収集できていないということだったので、今度のフォローアップで高齢者住まいについての情報をきちんと収集していただき、必要な情報が消費者に渡るようにということを申し上げたことがございました。安全の問題も含めて契約条件とかいろいろな問題があるので、そこの部分がどのくらい書き込めるかというのはわからないのですけれども、できるだけ消費者が実質的に選択できるようにということを考えています。
ヒアリングのときも話題になったのですけれども、高齢者はどんどん増えている。しかも病院から介護ベッドから追い出されたというか、出ていく人が結構いる。それに比べて有料老人ホームとかさまざまな公的なホームの数が足りないということになると、どうしても経済的な問題もあるような方は安かろう悪かろうのところに流れてしまう。ただ、そうだからといって数さえそろえばいいという話ではなくて、一定の安全性を確保しないといけないので、そういう意味では厚労省でも両方狙うんだと言っていましたから、どこまでできるかわかりませんけれども、基本計画の中でその辺の目標達成に向けた努力目標などを書いていただけるとありがたいと思います。
（問） 今回、高齢者住宅というか、介護施設で殺人事件があったということで、それが殺人かどうか最初わからなかったときに、自治体のほうで調べたところ、要するに事故情報が自治体が把握する報告義務があるのにしていなかったとか、結構そういうものが出てきたということで、最終的に厚労省とか、自治体から厚労省とかいう報告義務制度の在り方みたいな制度的な高齢者施設のそういうものが検討されるのかどうか、意見として言えるのかどうか。
（答） その辺は明示的には述べていないと思います。ただ、本来やるべき情報提供の部分ですね。今回の事件は犯罪でもあるので、なかなか一般化はできないかとは思うのですが、むしろ背景にある従業員の労働環境の問題であったり、１人で何人もの高齢者の面倒を見なければいけないとか、いろいろな経営上の問題が背景にあると思います。そうしたことも含めてきちんと調査をしないといけないのではないかと思います。
（問） もう１つだけ。先ほど美容医療の広告の件で厚生労働省の対応なのですけれども、９回のヒアリングとか、それ以外にも建議をされていらっしゃるわけですね。次なる１手といいますか、要するに消費者委員会として勧告とか、内閣総理大臣への意見であるとか、つまりやるべきことをやっていないということになってきますと、そういう意見を言えるのは消費者委員会だけなので、何度も何度もやって直っていないわけですから、そういうことはお考えでしょうか。
（答） 今のところは考えておりません。ただ、今日もかなり積極的に申し上げたことなのですけれども、一応の対応はしていただいているのです。検討会を作ったり、ガイドラインを作ってそれを通知したり、いろいろな会合で説明をしたりというようなことをやっていますということで、今度もまた改めて調査をして、更に今度は通知の在り方について研究をしてもらってということまでおっしゃっていました。ですから、建議に対しては答えているという形をとってくれてはいるのです。しかし、そのようなことだったら２年も３年も前にやっていていいはずで、どうしてそんなに遅れているのかということをただした上で、実際に消費者庁や大臣には調整機能を果たしていただいて、厚労省との間で話を前に進めていただければありがたいと思っています。
可能な限りで手を尽くして、厚労省にも話を持ち込もうと考えているところです。場合によったらもう１回、再々意見を言うかもしれません。
（問) 先ほどの質問に追加なのですけれども、厚労省側の結論を待たずに法改正に向けて動くこともあると先ほどおっしゃっていたと思うのですが、いつごろを目標にとか、そういったことはあるのでしょうか。
（答） 厚労省が管轄しているのが医療法なので、医療法をいじるとなると厚労省に動いていただかざるを得ないことですね。ですからできるだけ早くという以上のことはなかなか言えないので、急いでやってくださいということを申し上げたところです。
（問） 非常に初歩的な質問で大変申し訳ないのですけれども、これは医療法ではなくて景品表示法などで方向転換して取り締まっていこうとか、そういった議論というのは出ているのでしょうか。
（答） それはもちろん出ています。表示との関係でいえば景表法が使えないわけがないので、それは消費者庁とも相談したことがございます。ほかにも特商法での対応が問題であるとか、不実表示とかそういうことをやられたときの規制の形というのはあり得ます。ただ、どれもこれも対象が限定されているのです。特商法の場合は継続的な役務での規制を考えています。単発の手術なんかになると別の話ですから消契法で対応するということも最初考えておりました。いろいろな手段があり得ると思います。ただ、根本は医療の問題なのです。しかも厚労省は今日おっしゃっていましたけれども、医療と美容医療とは情報提供に関しても基本的には同じレベルで考えているのだとおっしゃっていた。ですからその意味では医療法の中でやるべきことをきちんとやってもらうのが一番良い。それが、広告と呼ぶかどうかという些末な話でとまっているのは非常に残念なことなので、呼ぶ呼ばないは別にしても、やってはいけないことはきちんと規制してもらうというところが本丸だろうと思うのです。どこまで対応してくれるかわかりませんが、今日かなりきつく申し上げたので、あるいは可能性があるかもしれません。
（問） もう１点なのですけれども、今日も厚労省側が出してきた相談件数、苦情件数は、PIO-NETの数に比べると母数も少ないですし、調べ方も根本からしてどうなのかなと思う部分が非常にあると思うのですけれども、今後、消費者委員会で、こういう数が出ていて、これほど大きいことなのだから動きなさいという指摘などはされる予定なのですか。既に１回やられていると思うのですけれども、やはり反応は。
（答） 国民生活センターの苦情相談の結果から見ると、今日の数値は現実を反映しているとはとても思えません。ですから場合によっては補充的な調査をやることは、もし意見を述べるのであれば、必要になると思います。
（問） 別件なのですが、徳島の消費者庁移転の関連で消費者委員会も提案に入っているのですが、委員長の受け止めと、何か大臣から指示があるかどうか。
（答） 大臣からは指示は特にはございません。当委員会も移転の対象として徳島県から提案があったと聞いております。本件については、まち・ひと・しごと創生会議で今、議論されているところでありますので、まずはその議論の行方を注視していきたいと思っております。ただ、委員会あてに各消費者団体からの意見がたくさん来ておりまして、その中では移転に対して反対であるという趣旨の意見書が圧倒的に多いということは事実でありまして、そうした意見を十分考慮しながら委員会として考えていきたいと思っています。
（問） 委員長の率直な受け止めを聞きたいのですが、今のは通り一辺倒の答えに思えて、委員長自身、この移転の問題に関しては多分思うところはたくさんあるかと思うのですが。
（答） 個人的にはいろいろ考えることはあります。
（問） それをお伺いしたいのです。
（答） でも今、私が個人的な考えを言っても余り意味のあることではないので、申し上げる段階ではないと思います。いずれにしても、消費者委員会が地方に動くとすれば、それは消費者のためにプラスになるということでないといけないと思うのです。現在の委員会の活動内容から考えて、例えば委員が集まって議論をする体制であるとか、委員会を支える事務局の人をきちんと準備できるかどうかとか、いろいろなことを考えていくと、かなりハードルが高いなということは、どなたが考えてもそう思われると思うのです。
問題は、せっかく徳島が手を挙げているわけですから、頭からだめだという話ではなくて、仮に移るとしたらどのような問題があるのかということをきちんと洗い出して、それを克服できる対策はあるのかということも考えてみようではないかというのが大臣の姿勢ですね。それは決して間違っていないと思うのです。ですからお試し期間で行ってみて、いろいろ調査してみようというのであれば、それはそれで結構ではないかということで、まち・ひと・しごと創生本部のほうでそういう決定を受けて、どういう判断をするかというのを考えた上で、委員会としても必要であれば正式に意見を申し上げることになります。国の消費者政策全体に関わるかなり大事な問題ですから、委員会として黙ったままでいるということはあり得ないだろうと思います。
（問） 委員会の本会議内で話し合う可能性もあるということですか。
（答） それは最終的にもし必要があれば、委員会としての意見を取りまとめて、申し上げないといけない場面が来るかもしれません。
（問） 現状で考えているわけではない。
（答） 今は考えておりません。
（問） 消費者庁ではテレビ会議の試行とかやっているのですけれども、消費者委員会では移転に伴って何か試行していることはあるのですか。
（答） 特にないです。前に一度ここでテレビ会議というか、ウェブを使ってやったことがあります。けれども、実は消費者委員会の本会議では、以前からテレビを使って委員に会議に参加してもらうことはやっておりましたから、特に新しいことをやったというつもりはございません。あのときにいろいろな感想を聞かれました。会議ですから実際に現場の雰囲気であるとか、発言者の意気込みみたいなものはなかなか伝わりにくいことがあります。複数の人間の発言がうまくマイクで聞き取れなかったりという技術的な問題もあることは確かです。ですから技術的に克服できる問題と、それではなかなか伝わらないものとかいろいろありそうですから、その辺は消費者委員会として感じるところはありました。いずれにせよ、特に今お試しで何かをやってみようという計画はありません。
（問） すみません、確認です。今おっしゃったことなのですけれども、消費者委員会として、要するに消費者庁、国民生活センター、消費者委員会、消費者庁の中の消費者事故調も含めて提案されていると捉えております。それをそのまま消費者庁は移転するに当たっての課題を洗って、それをどうクリアするかということをやりながら、お試しもやりながらということで、それを消費者委員会のほうも私はそういうことをしているのではいなかと思ったのです。していないのですか。
（答・事務局） そういうことは事務局のほうでやっておりますので、委員の方にやっていただいているわけではございません。先ほど委員長がおっしゃったのも、消費者庁が例えば３月の試行で行ってみるとか、そういうことはいろいろ御計画があるようですけれども、今時点で委員会でそういう予定はないということで、テレビ会議の試行とか、あるいはマイクの状況をもう少し改善してということが、それも課題の抽出のための取組ということであればやっているということでございますけれども、では新しいことかというと、委員長がおっしゃったように前も扱ってはいたので、ただ、４号館に引っ越した関係でシステムが変わっておりますので、それの使い勝手等をしっかり検証していくことはやっています。
（問） そうすると、消費者庁の場合は消費者庁の機能ということがよりうまくいくような形での移転でないと、問題が多いのではないかということはニュアンスとしてあるのですけれども、例えば消費者行政の連携と推進という消費者行政の役割があったりとか、監視機能があったりとか、委員長が就任時におっしゃった消費者の声を政策につなげていく、つまりパイプ役とか、消費者委員会に求められている機能について、移転によってどうなるのかというところまではやっていないということですか。
（答・事務局） それはまち・ひと・しごと創生本部のほうに資料を提出してございますので、そちらのホームページで御確認いただければと思います。
いろいろと御心配をおかけしております。
（問） 先ほど意見表明をすると言ったのは、事務局としてはヒアリングをされていて、それなりに課題などは論点を出されていると思うのですが、それとは別に委員間での意見を集約して出すことも考え得るということでよろしいのですか。
（答） 委員会として何かを言うのであれば、それは委員間で議論をして。
（問） 今のことは別にということですか。
（答） そうですね。
（問） 事務局でまち・ひと・しごとに出している論点とは別に、委員同士で話し合って意見を表明することもあり得るということですか。
（答） それは否定されていないと思います。
(以上)