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松本消費者委員会委員長 記者会見

2009年12月14日
消費者委員会

日時

2009年12月14日(月)12:30~13:00

場所

消費者庁記者会見室

冒頭発言

今回の主たるテーマの「地方消費者行政の充実強化に向けて」につきましては、先程の委員会を傍聴されていた方は十分ご理解されていると思いますが、簡単に言いますと、消費者庁は三年間の足元の部分をやり、消費者委員会としては三年経過以降のより中長期的な部分をやる。しかし、やっていることはそれほど変わらない。ただ、一番大きな違いとしては、おそらく国と地方の役割分担の在り方という「検討されるべき論点」の1.の部分を議論した上でないと、各論の議論をやっても結局足元が定まらないのではないかという感じがいたしますので、委員会としては、ここをきちんと議論した上で、2.以下の各論に進んでいくことになるのではないかと思います。2.と3.がいわば相談の話、4.が相談情報と事故情報、5.が商品テスト、6.が法執行、7.が行政・消費者・事業者の三者の連携の組み方、8.が行政の人材育成という順になっております。この順序は入れ替えたほうがより体系的かもしれませんが、論点としてはこんなものだろうと考えております。どうぞ積極的にご意見・ご質問をお出しください。

質疑応答

(問)そもそも論的な話で恐縮なんですけども、これは平成24年度以降という意味ですかね、3年間については消費者庁がプランを策定していると、それ以降の政策の在り方ということだと思うんですけれども、消費者庁自体発足して3ヶ月余りで、まだ十分走り始めていないという段階で、そんな先の話を今言われてもというような感覚を覚えてしまうんですけれども、その点はいかがでしょうか。

(答)先の話をきちんとやらないで今の話をやると、それでいいのかなということなんですね。例えば、地方消費者行政の充実のために2年間の補正予算260億円が基金として積まれましたが、37億円でしたか返還されてきて、なぜそんなもったいないことをするんだ、なぜ使わないんだというと、使い道等についての制約といいましょうか、例えば2分の1ルールであるとか、あるいは人件費については増員部分にしか使えないとか、いくつかあるようですが、おそらく一番大きいのは2分の1ルールだと言われてます。じゃあ2分の1ルールを撤廃して全額使っても良いんだということだったら、もっと使ってもらえて37億円の返還はないんじゃないですかと。しかしそれだと結局それがなくなったらどうするんですか、その後も全額使える基金を積むんですかということになって、いつまでも国が必要なお金を出すというやり方でいいんですかと。それでいいんだということであれば、国の直轄事業としてやるという方向で突っ走っていくべきだし、その辺どうするんですかと。地方の自主性の問題と国が消費者保護として一律的にやるという話との間で、どのようなスタンスでやるのが一番良いのかという議論をしっかりやっておかないと、今使いたいお金をくださいというだけの話になってしまって、先がぜんぜん見えない議論になってしまうんではないかと。先が少し見えれば、じゃあ今必要な手当をしましょうという議論がやりやすくなるんではないかということです。

(問)つまり、非常に使い勝手が悪くて評判の悪い基金は3年の時限であるので、それ以降を見据えた議論を今のうちにしておくことが重要だということでのこのタイミングですか。

(答)3年後に基金がなくなったらどうするんですかということを議論しなきゃならないというのは、これは誰の目にも明白ですよね。それと併せて、3年内ですらお金が使えないじゃないですかという問題があるわけですよね。これをどうしようかと考えれば、結局、国と自治体との分担の在り方の部分に踏み込まないと、解決しないですよね。地方の消費者行政に必要なお金は国がどんどん出しますという仕組みでいいんですかという話ですよね。

(問)はっきり言って、私はこの意見は消費者委員会として在り方論を述べている、これでいいのかと、もう少し踏み込んだ緊急提言とか具体的にこうすべきではないかという意見を出すべきではないかというふうに非常に感じています。それはなぜかというと、例えば地方活性化基金が使えないのはわかっているので、直前になってあれを延長されても使えるところが決まっている、一番ほしい相談員の待遇改善につなげていくためには、3年後以降の措置も併せて必要だし、早急に見直さなければ、今地方自治体を取材していると、今後一番使わなければいけないところには使えていない。地方強化プランがいったいいつの時点で見直すとかいうことがまだ全然出ていないので分らないですが、これまで消費者委員会で結構踏み込んだ議論があったにも関わらず、こういう在り方について検討すべきではないかという在り方論的なことで留まっていていいのでしょうか。

(答)それをやらないで問題が解決しますか。

(問)在り方論は大事なんですけど、もうすでに具体的な案が提言できるところ、項目とかかなり委員から意見が出ていますが、そういうところに踏み込んだ提案とかはできないのでしょうか。

(答)最終的には人の問題になるわけですよね。人にかかるお金をどこが負担すべきか、国なのか地方なのか。負担すべきとして財源はどうなのか。そこの問題をきちんと議論しないで、今必要なんだからお金をくださいという議論だと解決しないと思うんですよ。先が少し見えた上で、じゃあ今緊急だから3年間という議論はかなり意味があると思います。おそらく前政権が最初の3年間に限ったのは、3年間カンフルを打てば少しは全体としてレベルアップするだろうということで進められたのだと思いますけれども、その先の部分の議論をしないまま3年間のカンフルだけにして、しかもカンフルも半分しか使えない、後の半分は自前でもちなさいという形のカンフルですよね。無いよりはいい、だけどこれでいいのかという根本的なところになってくると思うんです。3年後がはっきりすれば100%国負担だってあり得ると思うんですよ。そういう提言しますよ。でも3年後も100%、永遠に100%というのは、もう国の直営事業ですかと。そういう議論も1.の中には射程として入っています。民主党は地方消費者権利局という国の直営で消費者相談を全部やれという法案を出したわけですから、そういう方向も当然あり得ると思うんですけどね。

(問)その議論はたしかに分るのですが、活性化基金があと2年しか残っていなくて、もう次の予算は8月の時点で使い方がほとんど決まっている。ということはあと1年しかなくて、それが初めから延長されてなにかに結びつくと分っていると、使えるところも増えてくるというところがあると思うんですよ。この議論をいったいいつまでやるのか。

(答)来年度末までにです。

(問)期限も限られていなくて、この案を見たのでは全く何も見えない。

(答)期限書いてありますよ。22年度末を目標に提言すると書いてありますよ。

(問)22年度までにこれらについてきちっと出せということですか。

(答)そうですよ。そうでなかったら意味がないでしょう。23年度になされる予算編成の中で手当をしてもらわないと24年度以降に間に合わないわけですから。

(問)それだと今の活性化基金の使い方を変えることはできません。

(答)しかし、今の活性化基金を100%使えますよということにして、ご自由にお使いくださいということにして、それから先の議論をしないでやっても結局地方は人を増やせないですよ。

(問)それはそうなんですけど。

(答)3年後は何もつかないんだったら、今100%使えるといっても人を増やせないわけですよ。そこが一番問題なわけですから、そこをきちんと議論したいという趣旨です。今の時点では、結論はありません。

(問)国と地方の財政負担の問題というのは非常に根本的な話だと思います。そこに踏み込むということは、消費者委員会だけが踏み込んでもおそらくだめで、他にも国の中でそういうことを議論する場であったり機関であったりというのはあるんじゃないかと思うんですね。その場合に消費者委員会というのは、いろいろそういう場がある中で、どのような役割を果たすべきなのか、あと提言の時期は他のところで議論してもらうために、消費者委員会がこういう個別の案件を扱ったときに、できるだけ早くそういう意見を出して、他でも議論してもらうところにこの問題というのを伝えたほうがいいのではないかと思うんですけれども、そのあたりの、つまり消費者委員会で提言したからそれがすぐ実現するわけではないと思うんですよね。そういうことは、全体的にどのように考えておられますか。

(答)それは政治の世界ですから、なんとも言えません。道州制の議論だとか地方分権の議論だとか、そういうところの動きも見ながらということになると思うんですけれども、早い段階でコンセンサスがとれれば、そういう提案をするということはあり得ると思うんですが、そう簡単にコンセンサスのとれる論点だとは私は思ってません。両極端な考え方があります。おそらくどこか中間の適当なところを探る必要があると思うんですけれども、本当に複雑な多元連立方程式を解くような感じの議論になってくるだろうと思いますが、そこを避けてやると、結局いつまでも同じ議論を延々と続けることになりかねないと危惧しています。地方に大幅に権限等を任せて財源も移したとしても、なお国がやらなければならないことも当然あるでしょうから、それはそれでまた別途議論が必要だと思います。地財法に地方消費者行政を入れるという形でしばりをかけるという案が、一部の学者から主張されていますが、そういうことがいいのかどうかも議論しなければならないと思います。

(問)こういった3年先、4年先の議論をするのは非常に大事だと思いますが、一方で今の消費者庁あるいは消費者行政の在り方を切り取って、基金の問題にしろ相談員の待遇の改善にしろ、今の問題を消費者委員会としてどうお考えもしくはどうあるべきだと提言することも並行してやるべきだと思うんですけども、実際そういうことについて、どうお考えなのか、及びそれが本当にできるだけのスタッフ・人員、委員の力量があるとお考えでしょうか。

(答)自治体の自由にできることですから、自治体がお金をどんどんつぎ込めば、立派な消費者行政ができるわけで、だから地方によってかなり格差があるという現実ですよね。だからおたくの自治体も予算と人をどんどんつぎ込みなさいよということは簡単に言えますよ。でもそんなこと言われたってお金がないじゃないですかと言われたら、答えられないわけで、あとは何とかやりくりしてくださいと。首長さんがどういう政策を重要だと考えて重点配分するかという、そこは地方自治で任されている世界なので、そういう首長を選んだ地域住民・消費者が自分で自分の首を絞めているんだというのが自治の世界だということになります。それではということで、地財法でしばれという議論が別途出てきて、その分国が予算措置もしろと。そうすればサービスが平準化するじゃないかということですが、そうすると結局国が地方のことについても、そういう形でコントロールしてくるのがよいのかという議論が別途また出てまいりますよね。

(問)政治の話や予算の問題もあると思うんですけれども、それだから何もできないというのではなく、一つ問題として切り取ったあるべき姿を、監視機関として委員会が存在する以上、そういうことはやっていくべきではないかと。

(答)そういう根本的な問題に全く触れないで対応可能な問題があれば、積極的に提言していきたいと思っています。

(問)それにしても議論といいますか、これはわりと投げっぱなしの文章に見えるんですけれども、今の段階で委員会さんとして、箇条書きでもこういう考え方があるよというような文章の作り方はされないのでしょうか。

(答)そういうやり方もあり得ます。例えば1.の問題に関しては国が100%やるんだという考え方から地方が100%やるんだという考え方までのスペクトルの中で、どの辺がいいのかというように置き換えてもいいかと思いますが。

(問)個人的には論点がかなり網羅的になっていて、これを全て議論して全てをまとめて年度末に提言するというよりも、もうちょっと緊急的なものに関しては先に出して提言するというやり方もあるんじゃないかと。これをまとめていくに当たって、どういう手順でやっていくのかという、具体的にたとえば部会とか専門調査会とかを作るというやり方とかですね、委員はどんな方がされるのかとかですね、その予定を教えていただきたいんですが。

(答)専門調査会です。部会ではありません。委員はどういう方がふさわしいかというのは、今みんな頭を悩ませているところで、地方消費者行政の専門家というのが果たしてどれだけいるのかというところがありますから、本来の専門家というのはいないかもしれないので、関係する方を多様なところから選んで議論していただくということになると思います。

(問)地方以外のことも質問していいんですよね。3週間くらい前の委員会で委員の一人が消費者委員会の在り方について問題を提起するようなペーパーを出したと思うんですが、あれについてあまり委員会の中では議論はされなかったようなんですが、あのペーパーの中には審議会の位置づけというのが少しおかしいのではないかと、国会審議で審議されていたのはもう少し監視の力が強いという話だったが、今は他の審議会と似たような感じで諮問に答えるような感じで行うことが多いということで、最近少し提言なんかもされていますけれども、ちょっと位置づけが弱いのではないかと問題関心があるようだったんですが、それについての委員長のご見解と、あと他にも委員会のメンバー構成についても少し問題をなげかけるような話だったと思うんですけれども、それについてのご見解、あとは委員会の位置づけをしっかりしようと思ったらやはり今の事務局体制では無理なんじゃないかという懸念があって、大臣のほうでもそれは少し見直したいということみたいなんですけれども、それについてもご見解をお願いします。

(答)櫻井委員の説だと法律が悪いということですから、これはもうどうしようもないんで、われわれは与えられた状況下でやっていくしかない。メンバーに関しても、内閣が選んだわけですから、選ばれた人の間でやっていくしかないということで、所与のものとしてやっていくということになる。その中で、どういうやり方が一番良いのかを考えていく。消費者庁との関係も法律が悪いんだと言われればそれまでなんですが、そういう中でどういう関係を作っていけば一番効率的で、国会の本来の意図を実現するようなことになるのかを探りながら双方でやっていくということで、はっきり言って今まで試行錯誤であったと思っています。年が明ければ、そろそろ試行錯誤とばかり言っていられないので、もうちょっと活動を本格化させるべきだろうということで、今日で5つ目の下部組織の設置が承認されました。おそらく来週の委員会で地方消費者行政の専門調査会を作ろうということを決めれば、それで6個できるということになりますから、かなり個別分野で突っ込んだ議論をやってもらえる体制になると思います。その上で委員会本体としては何をやるのかということで、そういう下部組織としてきちんとテーマを与えて動いている以外の○○計画といったものとか、あるいは山口委員がぽつぽつ提起されている個別の問題とか、そういうものに着目しながら活動していくことになるのではないかと思っています。

(問)その活動を増やすに当たって、今の事務局体制というのは委員長から見てどうなのか。

(答)明らかにスタッフが足りない。これはもう一目瞭然です。つまり下部組織が今言っただけでも6つ来年早々動き出すわけですが、その専門調査会とか部会とかをまわしていけるだけの人数がいないということなので、おそらく消費者庁の担当課の方にかなり協力をしてもらわないとだめだろうと思っています。

(問)先程のお答えの中で法律やメンバーは所与のものとしてやるということでしたが、その所与のものをどう評価されているかという点をもう一度教えていただいて良いですか。

(答)それは私の口からは言いにくいから言いません。与えられた状況でやるとしか言いようが無いですね。それぞれ国会議員もみんな一所懸命やって法律を作ったんだし、委員もそれぞれの立場でそれぞれがんばっているわけです。みんなが同じことを考えているわけではないのは一目瞭然ですが、そういう中でどこかのベクトルの方向に委員会は動いていくことになるんだろうと思ってます。

(問)地方の話と離れてしまうんですけれども、消費者庁が発足しまして100日経ちましたし、委員会も100日経っていますので、消費者委員会の監視機能がこの100日間でどういうところに発揮できたのか、具体的に教えてください。

(答)監視機能とはなんぞやということも櫻井委員が盛んに提起されていることで、おそらく国会の審議のなかで監視ということが言われて附帯決議でも書かれているわけですけれども、かなり多様な意味があるんだろうと私は解釈しております。法律の中にはっきりと書き込まれていることとしては、自ら問題を取り上げて調査をして審議をして建議をするとか、あるいは場合によっては勧告をするということがありますが、これが一つの監視。政府や他の省庁がきちんと活動していないから建議をする、勧告をするということになるので、これは一番フォーマルなものだと思います。それから、もう一つは、消費者基本計画に則って行政が行われているかどうかについての検証・評価・監視と言われていることがあります。計画がきちんと実現しているかどうかについてのチェックをするということですが、これは今基本計画を作っている段階で、委員会として従前の基本計画の検証・評価・監視をやってはいませんので、まだやっていないということです。3つ目は一番軽い意味の監視で、消費者庁がいろいろな政策をやっているのに対して、委員会が意見をどんどん述べていくと。委員会がというより委員がといったほうが良いかもしれませんが、消費者に近い立場の委員が消費者の声を行政に伝えるという観点からいろいろな意見を言う、行政のやり方に対してクレームをつけたりすると、これも監視だと思っています。今言った3つの意味の監視の中で、今のところ消費者委員会がやっていることというのは消費者の声を直接行政に伝えるという意味の監視、あるいは消費者委員個人の見解も含めてですけれども、現状に対していろいろなことを言うということ。これは相当にやれていると思います。例えばエコナのケースであれば、あれは消費者委員会として諮問を受けて何らかの決定をしたというわけではなくて、言ってみれば消費者委員会の委員のそれぞれの現状についての考え方、あるいは自分の周辺の消費者団体だとか消費者の声を考慮に入れた発言をしたということですから、1つの監視機能、一番弱い意味での監視機能の中で意見が出されたというふうに評価しています。

(問)委員会の監視機能は分りました。あと100日間の消費者庁の働きぶりをどのように評価されていますか。

(答)これもなかなか難しいと思います。消費者委員会自身の働きぶりと比べて消費者庁がどうなんだというと、消費者庁のほうが組織的に動いていると思います。消費者委員会のほうが非組織的というか、組織じゃないと言った方がいいかもしれないですけど、トップがいてその指揮監督の下に動くという組織じゃないという意味で消費者委員会のほうが分散的に動いていると思います。では消費者庁はトップの下に目標に向かって着々と進んでいるかというと、おそらく発足の時期の問題とか準備不足の問題等があって、評価できるところできないところが当然あるんだと思いますが、まだこの3ヶ月だけで点数をつけるにはちょっと早いんじゃないかなと思っておりまして、今年度末あたりすなわち6ヶ月位を見て少し消費者委員会としても消費者庁の活動について意見交換するのがいいかなと。それに併せて消費者委員会自身の自己評価みたいなこともやれればと考えています。

(問)個別案件のことについてお話があったと思うんですが、エコナの問題あるいは今日山口委員からご指摘のあった追い出し屋の問題についても消費者委員会としては関心を持って積極的にコミットしていきたいということをおっしゃっておられましたが、一方で山口委員からご指摘のありました貸金業に関しては、プロジェクトチームが一定の方向感を出すのを見守りたいというご趣旨を委員長がおっしゃられました。この個別の問題についてのコミットの仕方について、委員会としてあるいは委員長として現時点で何か考え方といったものを持っておられましたらぜひご教示いただければと思います。もう一点、これは事務局に対してなんですが、このような形で記者説明会あるいは委員長以外のほかの委員の方が参加された記者会見というのは今後定期的に開かれる可能性があるのか、この点についても教えていただければと思います。

(答)他の省庁がきちんと活動しているのに消費者委員会があえて何かやらなければならないのかどうかという問題でありまして、他できちんと動いているのであれば、消費者委員会はそれをウォッチしていればいいのではないかなと思っています。消費者庁との関係も同じで、消費者庁を押しのけて消費者委員会が何かをする必要はないだろうと。ただ、消費者庁が十分対応していない問題だとかやり方がおかしいということであれば、委員会として一言言うことになるだろうと。この関係はおそらく消費者庁以外の他の省庁とも同じだと思います。ただ、消費者委員会に情報がきちんと入っていないと、知らない間に変な形の結論が出されてしまっているというのは大変良くないことなので、他の省庁が消費者行政の分野でどういう議論をしてどういう方向なのかということについての情報収集だけは、怠らないようにして、タイミングを失しない形で消費者委員会として発言できるように努めていきたいと思っています。他の省庁がやっていることと同じことを消費者委員会がやるというのは、おそらく事実上不可能だと思っていますので、その辺、資源配分をよく考えたいと思っています。

(答・原事務局長)こういった記者会見の場ですが、事務局にとおっしゃられたんですが、消費者委員会でどう考えるかということになりますので。ただ、消費者委員会の委員の方々はできるだけこういった場は設けたいというふうに皆さん思っておられるということなので、機会を捉えてできるだけ開いていきたいとは思います。

(以上)

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