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第42回 食品表示部会 議事録

日時

2017年7月12日(水)13:58~17:03

場所

TKPガーデンシティ永田町 バンケットホール1A (東京都千代田区平河町2-13-12 東京平河町ビル1階)

出席者

【委員】
阿久澤部会長、樋口部会長代理、赤枝委員、池戸委員、井之上委員、今村委員、受田委員、蒲生委員、川口委員、岸委員、澤木委員、菅委員、宗林委員、松嵜委員、渡邊委員
【説明者】
消費者庁 吉井審議官、赤崎食品表示企画課長、三上食品表示対策室長、食品表示企画課
農林水産省 島崎食品表示調整担当室長、食品表示・規格監視室
【事務局】
黒木事務局長、丸山参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 食品表示基準の一部改正に係る審議(消食表第156号諮問書(加工食品の原料原産地表示))
  3. 閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

≪1.開会≫

○丸山参事官 定刻より若干早いですけれども、委員おそろいですので会議を始めさせていただきたいと思います。

本日は皆様、お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会食品表示部会」第42回会合を開催いたします。

本日は安達委員、宮崎委員、荻原委員が所用により御欠席ですが、過半数に達しており、定足数を満たしております。

なお、岸委員は遅れて到着されるということで御連絡がございます。

議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきます。本日お配りしております資料につきましては、議事次第下部に記載をしております。

資料1-1から資料4、参考資料につきましては1~5となっております。

なお、本日、川口委員及び渡邊委員から資料が御提出されており、参考資料4及び5といたしましてお配りをしております。委員提出の資料についても、適宜議論に御活用いただきますよう、よろしくお願いいたします。

不足の資料がございましたら事務局までお申しつけください。

なお、本日も多くの傍聴の方がお越しになっておりますので、委員の方は恐縮ですけれども、御発言の際にはマイクに近づいて御発言をいただきますよう、よろしくお願いいたします。

それでは、阿久澤部会長、以後の議事進行をよろしくお願いいたします。

≪2.食品表示基準の一部改正に係る審議≫

○阿久澤部会長 本日もよろしくお願いいたします。

前回に引き続き、加工食品の原料原産地表示に係る食品表示基準の一部改正について審議を行います。

前回部会で各論に関する委員間の議論を開始し、監視体制、普及啓発、国際整合性、インターネット表示について議論を行いました。

本日は各論に関する議論の続きといたしまして、例外表示の議論から始めたいと思います。その後、誤認防止策、おにぎりののり、業務用加工食品、業務用生鮮食品、経過措置期間と経過措置の例外規定について議論したいと思います。

また、それぞれの項目に関する議論の最後には、前回同様にその項目に関する部会としての見解を、今後の答申内容に関する議論の参考とするために確認したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

なお、本日はできれば各論の議論終了後、諮問案をどう考えるかという総論の議論も行えればと思います。御協力のほどよろしくお願いいたします。

【例外表示(可能性表示、大括り表示、大括り表示+可能性表示、製造地表示)】

○阿久澤部会長 では、例外表示の議論に入ります。前々回の部会で出された御意見や疑問点は、資料1-1の1~5ページに記載されております。これら御意見等への対応として消費者庁が作成したのが資料3でございます。資料3の内容についてもあわせて議論を行いたいと思います。

それでは、御意見、御質問をお願いいたします。渡邉委員、どうぞ。

○渡邉委員 私の意見は、前回の部会の参考資料6ということで意見を出させていただいているのですけれども、今回、消費者庁から提案された可能性表示、大括り表示を行う場合の使用実績期間と使用計画期間についてですけれども、使用実績期間について3年前の使用実績も可とするという提案をいただいています。また、使用計画についても1年間の計画期間終了後、すぐに切りかえるのではなくて、いわゆる切りかえのための継続表示期間の1年間というのも提案していただいていますので、この2つの提案でいろいろ申し上げてきた難しい点というのは解決できるかなと思っております。ということで、この2点については賛成いたします。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

そのほかございますか。川口委員、どうぞ。

○川口委員 日本ヒーブ協議会の川口です。きょうもよろしくお願いいたします。

例外表示につきまして、本日提出させていただきました参考資料4を御確認お願いしたいと思います。3点、意見を述べさせていただきます。

先ほどの渡邊委員と重複する箇所もございますが、まず1つ目ですが、使用計画の注意書き・期間についてです。参考資料3の12-2に「産地は、平成29年の使用計画の順に基づき表示」に続いて、「平成30年の使用計画に変更がない場合は、継続して表示」が追加になったことに賛同いたします。

理由として2点述べさせていただきます。

1つ目は、使用計画を継続する年度の記載がありますので、消費者にとっても理解がしやすいということ。また、事業者の誤解を防ぐこともできると思います。さらに販売や流通の状況により包材の切りかえの調整期間や表示の変更、つまり改版ですが、それには通常3カ月から6カ月かかると思われますが、それから見ましても効率的に切りかえができて良いと思います。

ここで参考としてつけさせていただいております。今までの部会の中でも包材の切りかえに関して、今村委員からも、菅委員からも御質問もありましたので、きょうは少し詳しく説明をさせてもらえたらと思っております。

包材ですが、サーマルプリンタなどデータから直接印刷する場合を除きますと、通常、印刷するには版を作ることになります。参考の(4)校了から納品まで、ここが最低でも3週間ほどかかります。こちらの内容をかいつまんで説明をさせてもらいます。

その版ですが、多い時でしたら7~8つの複数の版を作成します。つまり、データから色分解を行って、それぞれの色の版を作成せねばなりません。紙ラベル等であれば、でき上がった版をもとに印刷をして加工をするという工程になるのですが、多くの食品では今回の事例に書かせてもらいましたラミネートフィルムというものを使用しています。食品の包材に使われる材質には、例えばポリプロピレン、ポリエチレン、ペット(ポリエチレンテレフタレート)、ナイロンといった様々な材質があるのですが、酸素を通さないものであったり、ピンホール耐性があったりと、さまざまな特性がございます。それを全て兼ね備えた材質というのはございませんので、食品保持のため複数のフィルムを張り合わせて包材を作らねばなりません。その工程がラミネートという工程になるのですが、通常3層から4層といった形でされます。それらを張り合わせたものですので、その接着剤が離れないようにエージングという工程もとらねばなりません。その後、袋であれば製袋、また、フィルムであれば幅でもってスリットをする。通常ここまでに3週間かかるということになります。さらに商品によってはチャックがついていたり、スタンディングパウチ、そういったものであれば、その加工をさらにせねばならない。また、納期はラインの混み具合によっても変わりますので、さらにかかることもあるということもぜひ御理解をいただけたらと思います。

続いて、理由マル2ですが、販売状況等によって製造開始後1年の段階で、仮に包材在庫が生じても1年以内に余裕を持って計画的に切りかえることができて、環境面から考えても合理的だということです。こちらも参考までにラミネートフィルムの例を入れています。通常、ラミネートフィルムの作成には500ミリ幅、長さ4,000メートルのフィルムを使います。それを商品のサイズに合わせた形で丁取りして、そのピッチで印刷することになります。例えばフィルム幅250ミリ、ピッチ250ミリで110×250ミリの商品を作るとすれば、最低ロットで3万2,000パックができ上がります。さらに小さな商品であれば、そのパック数がさらに多くなってしまう。そういった部分で中小企業も含めての製造状態を考えると、1年ぴったり切りかえるというのはかなり困難ではないかということを理由として上げさせていただいております。

少し長くなりますが、2つ目の「又は表示」につきまして2点、意見を述べさせていただきます。呼称については、「可能性」という言葉は消費者に誤解を招くおそれがありますし、また、事業者が勘違いをするのを避けるためにも見直すことに賛同いたします。その他の理由につきましては、こちらに記載の通りでございます。

2つ目に「又は表示」についてということで、先ほど説明させていただいた1の理由マル1、理由マル2の包材作成の現状から考えても、頻繁に包材を変更するのが困難であるということは御理解いただけているかと思います。そういった事業者の実行可能性を確保するためには、原則の「国別重量順表示」に加えて「又は表示」を採用するのは、やむを得ないのではないかと考えます。

また、日常の消費者とのコミュニケーションの中で、過去の実績で複数の国を伝えたとしても、消費者の手元にある商品の賞味期限での調査を求められることはほとんどございません。もちろんフリーダイヤルでの会話を通じてということにはなりますが、その現状から見て「又は表示」は消費者の理解を得られるのではないかと考えております。

こちらも参考としてつけておりますが、肉・野菜を原材料とする加工食品や冷凍食品を製造する会員企業で、2016年度1年間の受付件数を調べてもらいました。原料原産地の問い合わせのうち、「手元にある商品の賞味期限で原料原産地を調べてほしい」との申し出があったのは、約1.2%でした。それから考えても、消費者には理解してもらえるのではないかと思います。

3つ目に、3の使用計画の合理的な説明の記載について簡単に述べさせてもらいます。こちらは参考資料3の14-1マル2の記載の内容についてですが、「災害など突発的な事由」という言葉がより具体的な記載になっておりますので、消費者、事業者双方にとって理解しやすく、かつ、事業者の拡大解釈も防げるという理由で賛同させていただきます。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

そのほかございますか。澤木委員、どうぞ。

○澤木委員 全国消費生活相談員協会の澤木と申します。

消費者の立場から発言をさせていただきます。

消費者意向調査では、消費者の約7割が原料原産地表示を参考に商品選択をしているという結果でした。消費生活センターにも原料原産地に関しては国産と思っていたけれども、違っていたとか、そういう苦情の相談や問い合わせが結構ありますので、原料原産地表示は消費者にとって商品選択に資する重要な情報と考えております。

そこで、全ての加工品に義務づけるということは、確かに例外表示など複雑なものになっていると思いますけれども、現在、原料原産地の情報がほとんど無い商品が、一定ルールのもとで少なくとも今よりは多くの情報が提供されるので、一歩前進していると考えられますし、一定程度の評価はできると思っております。

それで例外表示についてですけれども、以下の点を要望いたします。

消費者はできるだけ具体的な国名を知りたいと望んでおります。国別重量順表示、可能性表示、今回「又は表示」になりますけれども、「その他」を除けば少なくとも具体的な国名が表示されますので、消費者にとっては選択に資する情報と考えます。わかりにくいと言われております「・」と「又は」の違いについては、消費者が明確に理解できるように、普及啓発の徹底と事後チェックの理解度調査の継続を要望いたします。

また、あくまでも原則は「国別重量順位表示」であり、「大括り+可能性表示」は、消費者にとっては選択に資する情報とは思われません。そこで事業者の方々には、できるだけ国別重量順で表示が行なわれることを期待いたします。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

蒲生委員、どうぞ。

○蒲生委員 第39回の意見書に出したのですが、前回、第41回で委員意見(まとめ)でお答えいただいていない例外表示に関するところで2点コメント、質問をさせていただきます。第39回の参考資料4とパブリックコメントを御準備いただければと思います。

まず1点目、パブリックコメントの78ページにこういう質問が来ております。読み上げます。「今回の改正前に例外表示で『国産又は○○(A国)』とすると、景品表示法において、優良誤認の対象となるのではないか」。それに対して「『国産又は○○(A国)』などの例外表示について、国産原材料が外国原材料より品質等において優れていると一般消費者が認識する食品であり、実際に国産原材料が使用された実績又は使用される予定が全くなく、当該表示が実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認されるものである場合には、景品表示法違反となる可能性があります」という回答があります。

この中の「実際に国産原材料が使用された実績又は使用される予定が全くなく」に関しては本当に論外でして、これは「国産又は」というものに限らず、「又は表示」のときには認められるものではありません。この部分を除いて、「国産又は」と国産と外国産を又はでつなぐ場合、消費者が国産のほうが優良だと思うものに関しては優良誤認になり得るので、国産と外国産を又はでつなぐべきではないというのが従来の整理だったと思います。

そこで、この39回の参考資料4、私の意見書の2番目なのですけれども、「国産又は」表示を今回の制度で解禁することに関しての理由説明と、優良誤認を防止する策の検討が必要だと考えております。誤認のおそれがあり、教育でもそのおそれをカバーできないと考えたからこそ、従来は禁止していたのだと理解しております。

検討会の中間取りまとめに、「原料原産地に係る情報提供を広げていくことをまず第一に考え、その上でそれを受け取る消費者が誤認するリスクの低減を図っていくことが適当である。」とありますが、私は誤認のおそれを想定しながら情報拡大を優先するのは、順番がおかしいと思います。

中間取りまとめでは、誤認防止策として注意書きの付記を挙げています。ただ、注意書きというのは、対象期間における国別重量順の実績もしくは計画を明確にするのであって、国産と外国産を「又は」でつなぐと優良誤認のおそれがあるという従来からの懸念を克服する対策にはなっていないと思います。

そこで、この「国産又は」を「又は表示」の中に入れるのであれば、それに対応する対策、誤認防止策が必要であろうと思っておりますので、この件に関して回答をお願いしたいというのが1点です。

もう一点が意見書の4番目になります。前年の使用実績順もしくは一昨年の使用実績順を選択肢から外すべきだという意見です。可能性表示と大括り表示+可能性表示の注意書き例に、この例があるのですけれども、消費者からしますと何の前年、もしくは何の一昨年なのか読み取ることができません。恐らくは製造年の前年もしくは一昨年のことだと推測するのですけれども、その商品を手にとった時点の前年と誤認する消費者がいると思われますし、賞味期限が長い商品ほど事実と異なる印象を与えてしまうおそれがあります。この注意書きを、文字数は増えますが「製造年の前年の使用実績順」としたとしても消費者は表示から製造年を読み取ることができません。「前年の使用実績順」は選択肢から外して「賞味期限の○年前」というように置きかえるべきだと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 それでは、いかがでしょうか。消費者庁から御回答をお願いしたいと思います。

○赤崎食品表示企画課長 それでは、ただいまの蒲生委員の御意見、御質問に対してお答えさせていただきます。

2つございます。1点目の優良誤認の点でございます。現在は実は明確な「又は表示」に関するルール化というものがありません。御承知のとおり、国別重量順表示が原則になっていまして、現行の内閣府令の規定でも塩たらこについては「又は表示」できるという運用を、実際に規定の正当な解釈として制度運用をしておりますが、今の内閣府令には「又は」でつなぐという規定は入っておりません。そういうこともあって明確なルール化という意味では、必ずしも十分ではないこともあり、品質面、価格面で違いがある産地を「又は」でつないで表示することは、一定の場合には優良誤認を与えると判断される可能性があるため、蒲生委員おっしゃっておられたように認めないという解釈をしております。

ただ、今回は規定上きちんと「又は表示」を認めることにしております。条文を見ても「又は」でくくるという旨を内閣府令できちんと書き込んでおります。その意味で法令の中で明確にそういう位置づけをしているということ、一定の条件下ではこれは認められることを明らかにしていることに加え、あと蒲生委員からお話がありました誤認防止という観点から見ても、これも内閣府令の今回御提案をしている規定の中では、その容器包装への表示内容としてどういう根拠に基づく表示かという注意書きを書くことにしています。あわせて「又は表示」の場合は使用割合が極めて少ない場合の割合に関する表示も今、規定として定めることとしていますので、その意味では誤認防止の観点も考慮したと考えています。

わかりやすく言いますと、誤認防止というのはその時々の法令の解釈によって、どこまでが誤認かというのが変わります。これまでは「又は表示」が制度上、認められていない。その意味では使われるケースがレアケースだったと思っています。そういう中で制度の解釈、運用をしていたことと、今回は「又は表示」を制度上きちんと位置づける。それに加えて制度の正面から誤認防止策も入れるという形としていますので、その意味では優良誤認の問題につきまして消費者庁としては今回、そのようなことは起きない制度的担保を講じたと考えています。

あわせまして2点目の例外表示の注意書きについて、前年の使用実績順または一昨年の使用実績順といった表示については、選択肢から外すべきではないかというお話がございました。この点、起点をどこに置くのかについて今、蒲生委員から製造年というお話がございましたが、我々もそういう解釈をしております。これは3月29日に補足資料として出したもののナンバー12の中に、その旨を書いております。

例外表示の注意書きですが、基本的には消費者にとってわかりやすく、選択に資する表示方法であれば、幅広く認めたほうがいいということで、平成27年、28年、年度を具体的に書くやり方もございます。あとは賞味期限の何年前という言い方もありますけれども、それに加えてここにある前年とか一昨年の使用実績順というのも、わかりやすく選択に資するようなものであれば幅広く認めることが適当と思っております。

以上でございます。

○阿久澤部会長 どうぞ。

○蒲生委員 御回答ありがとうございました。

1点目の今までは明確なルールがないのを今回、法的に条件をつけて明確なルールをつくったというのは、全くそのとおりだと私も理解をしているのですが、それは「又は表示」に関しての御説明であって、外国産同士をつなぐ場合と「国産又は」と外国産をつなぐというのは違うだろうというのが私の意見です。

この注意書きは、繰り返しになって恐縮ですが、対象期間における国別重量順実績を明確にするのであって、国産と外国産を「又は」でつなぐと優良誤認のおそれがあるという従来の懸念を克服する対策にはなっていないと考えます。ですので国産と外国産をつなぐことにおいての優良誤認を防ぐ対策が必要なのではないかという疑問が依然残る御回答でした。

2点目に関しまして、選択肢を幅広く認めたいというのは事業者さんの実行可能性の面からも全く賛同するものなのですが、ただ、消費者の立場からしますと、製造年は表示からわからないということから考えますと、やはり不適当なのではないかと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

井之上委員、どうぞ。

○井之上委員 日本生協連の井之上です。きょうもよろしくお願いします。

今の蒲生委員のやりとりを聞いていて、「国産又は」ということで優良誤認。これは消費者の視点から見ると、法律で解釈が決められたからそれでいいと理解できるのか、やはり難しい制度であると思った次第です。

可能性表示に関しても、書いてあることを理解できるのかというところは、やはりここも非常に難しいと思いました。

実際の消費者が買い物をする時間について、どのぐらいかけて買い物をしているのか調べてみたのですけれども、政府が調べた社会生活統計指標というものがありまして、そこで見てみると、大体30~40分で買い物をされているということです。ここから考えると、30~40分ですから買い物にゆっくりかけている人というのは多分いないのだろうと思います。

実際にお店に行って、じっと立ち止まって商品を一つ一つ眺めている人というのはなかなか遭遇しないと思います。そう考えると、難しい表示、立ち止まって理解できるかどうかわからないような表示、これらが重要なことなのかどうなのかといったら、今、選択に資する表示とも言われていましたが、私は選択に資する情報からはほど遠いものになっていると思います。

例外表示について私から総論的な話をさせていただきますけれども、全てに表示させるということで渡邉委員の今回のコメントにも出されていますが、例外表示を導入して非常に問題が多いというか、わかりづらい制度になっている。ポイントは難しさ、それと誤認させるというところです。そこが問題であって、私としては消費者ニーズに合っていないと思います。今、澤木委員からも全てに表示するということで一歩前進という話がありましたけれども、確かに表示する上では一歩前進かもしれません。ただ、わかりやすさから言うと後退であって、消費者ニーズから言うと大きく後退なのかと思っています。

この委員会でも懸念がずっと噴出しているわけですけれども、消費者庁からの提案というのは全く変わっていないわけであって、食品表示部会の38回あたりだと思うのですが、現状の22+4をもう一回レビューして、消費者ニーズをきちんと把握して設計を考えてほしいという話を私もしましたが、この部分について、今、話を聞いている中でも原点の消費者ニーズに立ち戻って議論してほしいと再度、思いました。

あと、前回、資料も出させていただいたのですけれども、メリット・デメリットを全て出して、その中で検討してほしいということも話をしましたが、そこについても触れたいと思います。

私は現状において3点、バランスが悪いと思っています。1つは実際に表示されるであろう原則の表示、国別表示、これと例外の表示の制度施行された後のバランスというのは非常に悪いと思っています。施行されてから原則の表示は2~3割ぐらい、現状は任意と義務と合わせて2~3割という形になっておりますけれども、この部分は大きく変わらない。あとの7~8割はもやっとした表示になるということですが、これが果たして妥当なのか。原則と例外とのバランスが逆転した形での市場実態が生じる形になる。これは1つめのバランスが悪いところになります。

もう一つは、メリットに対してデメリットというものが余りにも合っていないのではないかと思います。メリットに関しては全てに、もやっとした表示がつくということですけれども、デメリットに関してはさまざまなものがつくことになります。特に消費者のデメリットとしては難しさと誤認は非常に深刻だと思っています。難しさと誤認、この制度改正をする上においては非常にハードルが高いと思っています。

仮にこれをこのまま制度施行しても、この難しさをわかって、消費者は何を得られるのか。欲しい情報にはたどり着かない、結局は事業者に聞かないとわからない。つまり例外表示は合理的な選択に資する表示とはなっていないと思っています。原則の国別重量順表示とは明らかに情報の質が違うと思っています。

もう一つ、コストバランスが悪いと思っています。前回の意見でも教育、啓発であるとか監視に関する部分でいろいろな意見が出されましたが、制度を保障するため、非常に難しいことをして、この制度を施行するに当たってさまざまなコストをかけないといけない。それは教育、啓発に関するコストであったり、監視コストに関するものもたくさんかけないといけない。だけれども、メリットはどうなのかと考えると、もやっとした表示がふえるということだけ、それも正しいというか、知りたい情報にはたどり着かないこともあるというものであると、メリットとデメリットのコストバランスも合わないと思っています。

教育、啓発のコストのバランスについては、食品表示法の認知度について前回、消費者庁から返答がありましたが、およそ20%ぐらいが食品表示法が改正されたことを理解しているという返答だったと思います。中身までわかっている人がどこまでいるのかということを考えると、さらに数値は低いのではないかと思います。消費者庁から今まで食品表示法に関する教育啓発のコストがどれだけかかったのかという回答はいただいていませんが、恐らくこの難しい原料原産地表示制度を施行するに当たって、それ相応の教育啓発のコストをかけないといけないということを考えると、やはりバランスが悪い。

私のほうから長々と話をしましたけれども、やはり3つの点でバランスが悪い。1つは実際に表示される割合、原則と例外が全然数が合わないということ、2つめに、デメリットが非常に多くなる。そしてコストバランスが非常に悪いということです。特に消費者としては難しさということ、理解できるかという部分。30分の買い物、非常に慌ただしく家に帰って洗濯もしないといけないし、料理もつくらないといけない。その中で買い物をする中で、立ち止まって理解できるかといったら、ただしく理解できない。またこの難しさをもって誤認する。何となく表面上を見て国産と誤認してしまう。そういう点で消費者ニーズとは合っていないと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

菅委員、どうぞ。

○菅委員 総論はできるだけ後にしたいと思いますけれども、先ほどのご議論の中で少しだけ疑問を述べておきますと、今検討している制度で「国産又はA国」という表示になったからといって、その「国産又はA国」という意味以上に特別な「優良」誤認をする可能性があるとされる意味合いがあまりよくわからないです。この表示に慣れてきたときに、「国産又はA国」が意味するもの以上のものも、以下のものも、特に誤認して優良だと感じるようなことはこれから起こらなくしていけば良いのであって、「国産又は」と書いてあるからというだけで、今検討中の「又は表示」の中で「又は表示」の要件以上に特別に優良誤認するというのは、私はイメージとして前提があまりよくわからないと思いました。

続いて、自分の意見の話をしますが、まず、「又は表示」と一本化して呼ぶことについては特に異論はありません。

次に、例外要件の絞り方とQ&Aの見直しについては、私が従前から述べてきた疑問等に対して今回のQ&Aの見直しが図られたことで、以前よりかなり問題点がクリアに解消されてきたのではないかと思っています。

表示をした後の「評価規範」の問題、つまり何が違反と評価されていくのかという問題もさることながら、これから事業者の皆さんがどのような表示をしたらいいのかという「行為規範」の問題、つまり何があるべき表示だとして行動したらよいのかということの明確化も大事だと思っています。

その点で少し疑問の残る部分が幾つかありますので、質問と前向きな修正の意見を述べたいと思います。

1つ目は、資料3、補足資料抜粋の1ページ、ここではまだ可能性表示と書かれている「又は表示」に関する部分ですけれども、3項から5項までの修正によって要件がクリアになってきたと思うのですが、3項に「新商品又は原料調達先の変更が確実な場合などの過去の産地別使用実績が使用できない場合は、今後の産地別使用計画に基づく可能性表示が可能です」とあるわけですけれども、この場合は「可能です」という弱いことではなくて、「しなければならない」とか「求められることになります」とか、明確に使用計画表示を選択してもらうよう書きぶりを変更しないと、指針として混乱するのではないかと思います。

この第3項の意味は、国別重量順表示をせずに「又は表示」をすることが認められるための2つの基準、要件について、1つめの「今後1年間で製造する加工食品の表示をしようとするときに、重量順1位の原材料の産地及び重量順の切り替えが必要かどうか」について「必要がある」に当てはまり、2つめの「その都度、表示を切り替えること、または包材自体を替えることが困難かどうか」について「困難である」に当てはまるということになった場合に、まずは先に当該加工食品に「過去実績があるかどうか」を考えなさいと、「ある」場合には過去実績を作成してみて、「これが今後1年間における使用予定と同じ産地、同じ重量順であるかどうか」を考える。これが「イエス」であった場合は「過去実績に基づく又は表示」ができるということになりますけれども、これが「ノー」である場合や、あるいはそもそも新商品であって過去実績がない場合であれば、使用計画を作成し、「使用計画に基づく又は表示」をすることになることを説明しようとしている部分だと理解しますけれども、ここで用いられているケースの説明は、原料調達先の変更が一定程度見込まれるという場面ではなくて、「確実な場合」などのケースに絞って表現しているわけですから、明確に「使用計画に基づく又は表示」をしなければならないこととなります」といった説明を付していくことが大事で、このように書いていくことで表示に対する信頼、つまり順序等についても実際にも相当に確からしい可能性の表示になっていくものと思います。

同様の問題が3ページの大括り表示の第3項にもありますので、あわせて書きぶりについて御検討いただけたらと思います。

また、1ページに戻っていただいて第4項ですけれども、例示が加わったのは大変いいと思います。これも細かいことを申し上げれば、2行目の「容易な場合など」とあるのは、正確に言えば「困難ではない場合など」とすれば、より建付にフィットすると思います。この「容易な場合」というのは、その後のフレーズとの関係であくまで典型例にすぎないものだと考えておいでであれば、これでもよいのかもしれませんけれども、問題はないか御検討いただけたらと思います。

同様の問題が、3ページの第4項にもあると思います。

同じく8ページのQ14の関連ですけれども、第2項を加えていただいたことは内容的によいと思います。ただ、Qが「使用計画に基づく表示をする場合において、使用計画に求められる合理性とは」という質問になっていることとの平仄としては、2の項目はいささか異質なアンサーだと思いますので、Qの2文目として使用実績の合理性の問題を追加してQを設けていただくか、あるいは使用実績に求められる合理性という別の番号のQを立てて、このアンサーをしていただくか等、御検討いただくのがよいのではないかと考えます。

製造地表示については、あくまでも今の食品トレーサビリティの義務化度合い等において、十分なさかのぼりを義務化することまではできないという御説明だと理解しました。先般6月23日付で、関東弁護士会連合会からこの問題に関する意見書が出されまして、消費者委員会にも届けられたと聞き及んでおるのですけれども、この点に関してはもし生鮮原産地にさかのぼれないのであれば、「○○製造・原産地不明」とすることがより適切な情報提供になるのではないか。また、生鮮原材料の原産地が特定できないことの根拠資料の保管を求めるべきではないかといった問題意識が示されているところです。

こうした書き方を今後採用することの可否というのも、将来的には改めて検討されていくべき課題にはなり得るだろうとも思うところです。Q&A等でも「表示できることとする」と記載しておかれるのみでは、生鮮の原材料の原産地を書いていないことは不明だと同視して評価することもできないわけなので、せめて「表示することが望ましい」ぐらいの表現がQ&A上、選択できないものかなと個人的には思っています。

いずれにしましても、何となく「国内製造」とだけ記載した表示の余地をできるだけ減らしていくという理想が、目指される方向としておかしいわけではなくて、あくまでトレースできる制度が現状ついてきていない、つまり実行可能性に限界があるということだと思いますから、今後より原則に近い表示を実現していけるように、トレーサビリティ制度を広げていく努力が望まれるということは、方向性に関する意見としては発信しておいていただけないものかなと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

消費者庁からコメントをお願いします。

○赤崎食品表示企画課長 先ほど菅委員から、今回の資料3の補足資料の変更点について幾つか御意見をいただきましたので、今、お答えできる範囲で回答させていただきます。

まず1ページ、3ページ共通と思っています。パラグラフ3の3行目の「今後の産地別使用計画に基づく可能性表示が可能です」のところは、「可能です」ではなくて「しなければならない」といった趣旨の言葉に置きかえるべきと受けとめました。その点についてはその方向で考えたいと思います。最終的にQ&Aを出すときには、確かに「可能です」でなく「するのが適当」というのがこちらの正確な意図ですので、それに合った形の修正をする方向で考えたいと思います。

あと、同じページの4パラになります。「容易な場合など」というのが「困難ではない場合」と同じかどうかという趣旨の御質問がありましたが、実は同じという意味でここは書いております。一応「容易な場合など」と書いていますから、「など」のところでその点は射程には入っているのですが、そこのところは御指摘の方向で修正したほうがよりクリアになるのであれば、我々としてはより正確に意図が伝わるほうが望ましいと思っていますので、その意味ではその点も重く受けとめて考えたいと思います。

最後の8ページになります。御指摘の趣旨は、問いが「使用計画に基づく表示をする場合について」となっておりますが、前回新しく追加した2パラが過去の使用実績に基づく表示のことを書いているので、問いと答えが一致していないということかと思います。これは御指摘のとおりだと思いますので、今回追加した2のなお書きのところを独立して、「過去の使用実績に基づく」というタイトルの問いの答えと位置づけるのか、または今の問いが使用計画のみを射程に入れておりますので、過去実績も射程に入れた問いにするのか、どちらかの方向で、いずれにしても問いと答えが一致するように修正いたします。

あわせて井之上委員の先ほどの発言について少しお話させていただきますが、よろしいでしょうか。先ほど井之上委員から御指摘いただきました点について簡潔に消費者庁の考えを述べさせていただきます。

今回の制度の見直しにつきましては、今の加工食品の大体1~2割にしか表示の義務がかかっていない。したがって、残りの8~9割につきましては、基本的には情報が開示されていない。言いかえると情報の面から見るとブラックボックスになっている。これがまず起点としてあります。

一方で、できるだけ消費者の選択の観点からの情報を出すべきでないか。そのバランスでずっと検討をしてまいりましたが、ただ、先ほど川口委員からお話がありましたように、A・Bと重い順に書くとなっても、一旦、順位変更があると改版で数カ月かかる。では急に順位変更があってから数カ月間は表示ができない。これがネックになって、なかなか進まなかったというのが現状でございます。

その点につきましては、平成23年にまさに消費者委員会で議論が行われて、同年8月に意見書が消費者庁に出されていますが、それまでの個別に追加するやり方、義務の対象を広げるやり方は確かに限界だと意思表明をされた上で、食品表示法というまさに選択に重きを置いた法律ができるのを前提に、改めてそこは検討すべきという宿題を消費者庁に投げたと理解しております。

今回、我々から「又は表示」、「大括り表示」と提案をさせていただいております。これ自体は実は平成21年に、当時農水省、厚労省の共同の有識者検討会の場で問題提起がなされまして、平成23年の消費者委員会の調査会でございましたが、そこでの議論の対象となってメリット・デメリットあるけれども、完全にだめだという評価はされずに今後検討すべきという流れの中で、今に至っていると思っております。

我々としては井之上委員おっしゃられるように、国別重量順のほうが情報の質の面では望ましいと思っておりますが、ただ、何も情報がないのと比べて少しでも情報を出す。あわせて実行可能性とか、それが消費者にとってわかりやすい表示であるべきといういろいろな課題をパッケージにした中で、まずはこういう形の表示制度を御提案させていただいたということで、ただ、これはこれまでも多くの委員からお話がありましたように、理解度調査みたいなものを行うことによって、実際にこれは消費者なり事業者がどのように受けとめているのか。それは活用度とか満足度も含めて、将来的には調べるべきという御意見もいただいておりますので、そういうものを踏まえる中で、できるだけ情報を出しつつ、一方で実行可能性、消費者のわかりやすさにも配慮した制度設計を目指していきたいと思っております。

以上でございます。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

関連で蒲生委員、どうぞ。

○蒲生委員 先ほどの冒頭のコメントは、恐らく私のコメントに対していただいたと思いますので一言だけ。

菅委員の消費者としてのお考えを伺ったと思うのですが、大変失礼な言い方になったら申しわけないのですけれども、我々は確かに個人として出てきてはおりますが、できるだけ自分だけの考えではなくて、より一般的な消費者がどうなのか、広い考えで発言することが求められている立場だと思います。

今まで「国産又は」が優良誤認の懸念があるとされてきたことは、恐らく菅委員も御存じであろうことですし、先ほどパブコメの78ページのところで読ませていただきましたが、「国産又は」が国産のほうが品質等においてすぐれていると一般消費者が認識する食品の場合は、景品表示法違反となる可能性があると回答されています。確かに一消費者として「国産又は」表示を見て書かれた文字以上のことは感じないということかもしれませんが、そうは思わない人もいるんだということを想定した上で、どういう誤認防止策ができるかを検討するのがこの場だと思っております。

○阿久澤部会長 それでは、どうぞ。

○菅委員 私は個人的な意見を申し上げたつもりはなくて、今検討中の新しい制度の中で「国産又はA国」と表示されたときに、これからはどういう優良誤認がありうると考えていけるかは、今までの議論はもちろん参考にすべきですけれども、これからどんな誤認が生じていくのかということをきちんと最初に共有しないと、それに対する対策をするということが議論できないのではないかと思って疑問を述べさせていただいただけであります。ですから「国産又はA国」と書くことが、今この制度では「何よりもどう優良である」という誤認になるかもしれないのかということを御議論いただく必要が本当はあるのではないかと思います。これ以上の趣旨は言っておりません。

○阿久澤部会長 では一言どうぞ。

○蒲生委員 今回のルール化で従来と違うのは、注意書きをつけることです。ただ、注意書きは過去の一定期間における国別の重量順の実績を示しているのであって、国産と外国産を結ぶことによる優良誤認を防ぐ対策になっているとは思いません。ですから菅委員が今までは懸念されていたけれども、今回のルールではそういう懸念は当たらないのではないかとお考えであれば、それはどういう理由なのかぜひ教えていただきたいと思います。

○阿久澤部会長 両者とも懸念するところが違うのですが、それでは、消費者庁から菅委員の懸念点について。

○赤崎食品表示企画課長 「又は表示」の制度的な位置づけといいますか、切り口について簡単に御説明をさせていただきます。

やや先ほどの説明の繰り返しになりますが、現行は塩たらこについては「又は表示」が認められています。ただ、これについては蒲生委員言われたように、国産とアメリカ産やロシア産を「又は」でくくることは、価格差等の事情があるのだと思います。優良誤認を招くということが今Q&Aに書かれています。

ただ、これは原則「又は表示」が国の制度としてきちんと位置づけられていない。そういう場合は民間のいろいろな取引の中で自由に表示なりは本来できるところを、一定の枠をはめて転ばぬ先の杖といいますか、誤解を招かないようにという趣旨のQ&Aだと思います。ただ、今回は「又は表示」を制度上認めて、「又は」というのはこれまでも言っておりますand orだということを明記といいますか、Q&Aでも明らかにして、そういうものだという普及啓発を行います。

一般に国産のほうが輸入産より高品質な場合、これは実は逆の場合も現実にあるのですけれども、そういう価格差がある場合であっても「A又はB」のAが国産、Bが外国産、順番はどちらでもいいのですが、それについてはあくまで過去の一定期間、注意書きでも書かれますが、その実績順に、多い順に「A又はB」と書くということを十分普及啓発した上で、かつ、5%未満の場合は割合表示もする。結局「A又はB」と書いて、片一方がほとんど入っていないにもかかわらず、ごくわずかだというのがわからなければ、さも同量入っていると思う。これが問題のスタートだと思っておりますので、そういう点については今回「又は表示」を制度としてきちんと位置づけ、我々推進普及をし、蒲生委員がおっしゃられたように注意書きを書くというのも今回、初めて条文でも明記しています。あわせて5%未満の場合は表示をするとしていますので、その意味では「A又はB」でくくるものが外国のA国だろうがB国だろうが、国産だろうが輸入だろうが、一応そういう整理のもと、この制度を運用することがより明らかになっていますので、その意味では我々としては優良誤認という観点は起きないのではないかと思っています。

一般に法令で禁止していても、その後の見直しで解除、認めることがあります。昔は禁止されていたのに何で今から認めるのかと言われたら、法令の義務の間口を変えてよくしたのだということになりますので、今回も昔の法令を前提とすると、やや誤解を招くということがあったと思います。今回はその前提も含めて、いろいろな誤認防止策もパッケージで打ち出していますので、そういう中で御理解をしていただければありがたいと思っています。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

それでは、宗林委員、どうぞ。

○宗林委員 この「又は表示」、可能性表示、例外表示についてですけれども、大きく分けて2つあると思うのです。1つは「又は」とつないだときに、今、議論があったように消費者が正しく理解できるかどうか、その意味を本当に理解できるのかという点と、もう一つは、その表示が必ず正しく、実際に事業者が使用実績だとか使用計画に基づいて、本当に正しく表示をされているのかという点が懸念されるということです。この2つは分けて考えなくてはいけないと思います。

正しく表示しているのかどうかということに関しては、前回、監視とかいうお話がありましたけれども、それについては私にとっては十分なお答えがいただけていなくて、例えばどういう書類が根拠になり、それをどのぐらいの割合、サンプル調査でも結構なのですが、全体の中でどのぐらい見ていくことができ、そして特に使用計画に基づいて監視をする場合は、それは一般の監視の措置とは違って、この制度の中で当然使用計画に基づいた表示であることを確認することが、この一連の中で必要だと思ってお聞きしたのですが、監視についてはどこを監視するか言えないというお話でしたので、そのようにこの制度の中での監視対監視のあり方が見える化をされないと、どのような書類に基づいて、どのぐらいの頻度、どのぐらいの割合きちんと見られて、正しい表示が行われていること、この制度がきちんと機能していることが確認されるということが、大切なのではないかと思います。

それから、最初の消費者の理解のほうは、消費者教育という言葉になっていますが、それで実は理解がなかなか進まないのではないかとも大分懸念しています。その点についてはこの前からお話していますように、理解度調査を例えば次元を切って2年後とかいう形で、本当に理解できているかどうかの確認をして、例えば2年後には理解度調査の結果を踏まえ、この制度の見直しというようなことをしっかり答申案の中に書き込んでいって、それはそれとして理解度を担保するというか、もしだめならばきちんと見直すということを約束して開始すべきと思います。

もう一点だけいいですか。例外表示であるにもかかわらず、先ほど井之上さんのお話で7割、8割が例外になることについては、実際そうであるのかという確認と、これを減らす努力。国別、重量別の表示がきちんとされるものが多くなる努力といいますか、そういうことができないと、この表示制度自体が根幹から信頼度が確保できないものにつながるのではないかと思います。その辺も本当に8割が例外規定になってしまうのかどうかお聞きしたいと思います。

○阿久澤部会長 それでは、ただいま渡邊委員、井之上委員からも手が挙がっているのですが、これは宗林委員の御発言に対してということですか。それでは、まず渡邊委員から。

○渡邊委員 今の宗林委員の発言なのですけれども、前回も申し上げましたが、計画にしても実績にしても、監視で何を見るのかというところです。だから企業が制度がわからなくて間違えているのを監視で発見するという意味で言われているのか、企業が実際のものと違うことをわざとやるのを監視で見つけようとしているのか、その辺がよくわからないのですが、前から言っているように企業はそんなにわざとねじ曲げるとか、そのようなことをするわけではなくて、もし違っているのだったら、例えば知らないでやっているケースがすごく多いと思うのです。それは監視で見つけるのではなくて、普及啓発でやっていただきたい。だから監視、監視というふうにすごく言われますけれども、消費者は教育で、何で事業者は監視なのか。そこは本当におかしいので、事業者に対してもしっかり制度を理解するように普及啓発するというのがまず1番で、その後で監視。だからまず宗林さんのお話を聞いていると、監視がしっかりしないとこの制度は回らないと言われますけれども、これは全くおかしいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 では関連で井之上委員、どうぞ。

○井之上委員 1つだけ聞きたいというか、理解度調査の話がされていましたけれども、2年後の見直しだという話だったと思います。私自身は非常にこれだけ懸念がいっぱい噴出している中で、制度施行されてから見直しの調査をするというのはおかしいと思うのですが、宗林委員のご意見は、やはり本施行の前、理解度調査を行った上で見直しという御意見だったと思うのですけれども、そういうことであるか確認したかっただけです。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

それでは、お願いします。

○宗林委員 監視はなぜというお話をいただきましたけれども、最初にお話しましたように、この表示を消費者がどれだけ理解できるのかということと、どれだけ正しく表示がされているのかということが、新しい制度を導入するに当たっては国民として、消費者としてとても大切だというお話をしているのです。

後者については前回からも言っていますけれども、誰かが見てどうだわということがわからない。第三者的には客観的にはわからないので、社会的検証ということで監視という言葉を使っているのですが、そういった形できちんと見ていってほしい、正しい表示であるということを見ていっていただきたいということを繰り返しお話しているのです。

そして、使用計画に基づいてということについては、だますつもりがあるとかないとかいうことではなくて、この制度自体が普通の監視ではなくて、使用計画に基づいてもかけるという制度なので、それは当然、使用計画に基づいて表示したものが確認されるべきではないかというような御意見を言ったということです。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

前回も監視についてはかなりの懸念点が残ったということもあって、それに関連して、ただいまの宗林委員からも監視でどういう書類に基づくものかという、これは正しい表示がされていることについてどういう書類が必要なのか、それをどのように監視するのかという視点でお答えをいただければと思います。

○赤崎食品表示企画課長 先ほど宗林委員から監視についてお話がありました。前回やや十分御説明できなかったので、補足的に御説明をさせていただきます。また後で必要があれば農水省から補足をいただければと思っております。

監視の鍵は、保管されている書類になります。これは前回、定義がないという御説明をさせていただきました。定まった書式、フォーマットはないということだったのですが、ただ、現実的には幾つか類型化できると思っておりますし、どの類型であろうと確実にその中に書いていただく情報というのはございます。

まず新しい例外的な表示については、原産地ごとの重量順位の変動、産地の切りかえがあるという前提ですから、まず変動が本当にあるということを数字で、こういう数字がこういう数字になった。それはデータとして必要です。あわせて、対象原材料、原産地ごとの使用割合もきちんと押さえておいていただく必要があります。これは当然、何らかの帳票で裏づけがないとだめなのですが、基本的には通常の取引伝票、具体的には取引の相手先の名称なりが書かれて、納入量も書かれた納品書、送り状、こういうものや、あと、仕入れ先を記載した製品の規格書といったもので、どの事業者からどれだけのものを買ったのかを押さえることになると思っています。

あと、具体の商品にどれだけA国産、B国産、国産が入っているのかについては、商品設計書、製造日報や製造記録を見ることになると思っています。今、述べた書類は一般の商取引、事業者の商品製造の過程では作成することが一般的な資料だと思っています。我々は今、表示の監視をするときに、こういう書類からトレースして、いろいろな確認をしていますので、まさにそういう書類の中に今、述べた重量順位の変動、また、どの国からどれだけのものを調達しているのか。それが数字として入っていることを想定しております。

ただ、先ほど宗林委員おっしゃられたように、今回は使用計画を認めています。これは取引が将来になりますから、その時点ではまだ伝票の類いが生じていない可能性もあります。その点につきましては新しい商品の規格書、原料調達計画などが基本的には計画の裏打ちとなる資料だと思っておりますが、ただ、これにつきましては実際に実績が出た時点でいろいろな取引の帳票、伝票、それが結果的にどこからどれだけ買ったのか。あと、各事業者の製造日報、製造記録を見ると、どの商品にどれだけの原産国の原料をどの程度の分量入れたのかもわかるということになると思っています。それらを突合することによって確認するということが基本になると思っております。

補足があれば農水省から。

○島崎食品表示調整担当室長 それでは、農水省から補足をさせていただきます。

まず今、議論が出ている中で、農水省の立場としても、渡邊委員がおっしゃったことが本当に同じ立場で我々も考えているということでございます。食品事業者そのものは圧倒的に表示に対して真面目に取り組まれていると我々は感じています。だから制度をつくったときに一番本気で心配されるのが食品事業者で、この場合どうしたらいいんだというのを我々は非常に多く、今でも質問をいっぱい受け付けているという状況になります。ただ、今回新しい表示方法を導入しておりますので、それについてもしかすると勘違いをされる可能性もあるということ、それから、中小企業の方々にも丁寧に説明をしないといけないということから、前回も赤崎課長から説明をしていただきましたけれども、今回は農林水産省の地方農政局、独立行政法人FAMICに相談窓口を設けて、各企業の方が相談に行ける体制を今つくろうということでしております。

言ったように、うっかり制度をわからずに間違ってしまうというのは監視ではなくて、しっかり制度をわかっていただいてやっていただく。基本、監視というのは皆さんおわかりのように、ごまかす方はゼロではありません。過去の新聞報道でもそうですが、ゼロでは全くありませんが、しかし、それは極めてまれな方々です。でも、この方々を徹底的に調べるというのは今の立場でございますが、この方々は実際に隠そうという行為になるわけですから、当然、時間がかかるのはやむを得ないところです。前回もこのことを言われて時間がかかるとおっしゃいましたけれども、隠そうとする方を見つけるのは非常に時間がかかります。今まで報道されているのもそうです。ただ、うっかりした人たちは自分たちは間違っていないと思っていますから、入ってもこうやっていますと言うので、それは違いますよということはわかるのですけれども、そういう意味でいくとそこは監視で見つけるのではなくて、繰り返しますが、啓発をしっかり行うということが本来であろうかと思います。

また今回、新たな制度を導入したから難しいということから、しっかり制度を理解してもらう必要はあります。ただし、今でも食品表示は、例えば原材料は全ての原材料を書かないといけませんが、それが1個、2個足らないというのはなかなか見てわかりません。考えてみたら、全部調べようと思うと全ての商品を調べないといけないということになります。

最近もアレルギー物質が1つ、原材料から漏れていて事件がありましたけれども、原材料が全てちゃんと書かれているのかというのは、工場にいきなり入って原材料の配合表を見ないとわからない状態であります。しかも大手ですと3,000とか5,000アイテムをお持ちなので、立ち入りで突然入っても、それを全て見ることは基本不可能なので、抽出して見るという形で今でもやっています。今後はそれに原料原産地表示についても同様に抽出してやる。その抽出の仕方はもしかすると宗林委員が懸念されるいわゆる可能性表示であるとか、使用計画に基づくものについての表示商品を例えば集中してやることもあり得るでしょう。わざと違反をするという方は、例えばA国産のオレンジとB国産のオレンジがあって、A国産のオレンジが圧倒的に人気があって高いというものと、B国産のオレンジが非常に安価だというときに、A国産のオレンジを使ってB国産と書く人はいないので、結局どういうところにポイントがあるかというのは、その社会情勢だとか原料の価格であるとか、そういうものを加味しながら監視活動をすることになろうかと思います。

なお、以前も話をしたかもしれませんけれども、以前に提出した資料で指示・公表件数がこれくらいですよと言った分母は大体2万から3万ありますということを、再度お話をしておきたいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

ほかにございますか。どうぞ。

○赤崎食品表示企画課長 先ほどの井之上委員からの御発言で、2~3割しか国別重量順にならないというお話、残りが例外表示というお話がございましたが、我々としてはその数字というのは、必ずしも正確ではないと思っています。

もしかしたら井之上委員が、農水省、消費者庁が去年、有識者検討会を開いて出した資料をもとにお話されているのであれば、多分その2~3割という数字は重量順位1位が中間加工品を除いた生鮮食品で、かつ、原産国の数が1か国のものだけを想定しているのかもしれませんが、これは複数国から原料を調達している場合であっても、常時7対3の割合で2カ国から入れているような場合は、実は国別重量順になります。

以前この部会でも表示のために調達なりを変えるようなことはない。よりよい品質を事業者は考えているので、その意味ではA国、B国を7対3でブレンドすると常時これは安定品質だというのであれば、今の井之上委員のカウントだと、例外表示のほうに入っているのかもしれません。切りかえがなければ、重量順位の変動がなければ、当然、国別重量順に書いていただくことになりますので、その点は念のため申し添えさせていただきます。

原則の国別重量順表示については、我々もそれが望ましいと思っています。その意味では今回は最低限、これは事業者の皆様にやっていただくルールですけれども、基本は消費者の選択のためのもので消費者が望む表示であれば、当然そちらにドライブがかかって、事業者もそういうことを踏まえた原料調達、表示をしていくことに結果なっていくと思っていますし、我々としてもいろいろな機会を捉えて、原則の国別重量順表示の拡大については消費者の視点から見ても、いろいろな形で後押しなり、そういう取り組みをしていきたいと思っています。

以上でございます。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

パーセントの問題ですか。

○井之上委員 課長のほうから返答がありましたとおり、我々が試算したのは昨年度行った農水省と消費者庁の合同の検討会のところから数値をとらせていただきました。恐らく今、言っているのは例外表示のうち、可能性表示と大括り表示と可能性+大括りの部分について、今、赤崎課長が言われた話で言うと、我々は2~3割というのが、1割プラスオンするか減るか程度の話だと思います。

私が言っているのは例外表示、一番大きくなるのは製造地表示、これは間違いなく半分は来ると思います。お店に行って見てみると、確実に1位には中間加工原材料が来ているのが非常に多いと捉えています。

特に今回の制度で製造地表示、可能性表示というのは特にひどいのではないかと思います。今、言ったとおり約半分ぐらいが製造地表示になり、非常に大きい問題を抱えているのではないかと思います。

例えば国内製造と書くと、国内製造という文字だけを見て、これは原材料が国産なんだと誤認される方もおられると思いますし、具体的に言うならば、そばで裏面を見ると「そば粉(国内製造)」と書いてあったら、このそばは国産の原料を使っているんだと多分思われると思います。実際に製造元に聞いてみると、違う産国のものがそば粉として挽かれているということになると、それは多分怒られるのではないか。さらに、自分が避けたい産国であったら、これは隠しているのではないかと不審に思われ、御立腹されることもあると思います。

○阿久澤部会長 ちょっと繰り返しの発言になっているようですので、よろしいですか。

○井之上委員 そのような問題があると思います。やはり難しいと誤認というのはだめだと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 今村委員、どうぞ。

○今村委員 例外表示の意見ということで、ただ、先ほど監視のことで議論がありましたので一言だけ。監視はやはり悪いやつはいるのです。だから悪い人をちゃんと追い込めるように制度をつくっておかないと、正直者だけがばかを見るので、そういう制度にだけはならないようにぜひしてほしいと私は思っております。

今回の例外表示の部分についての意見なのですけれども、私はできるだけ国別にちゃんと書くべきだと思っています。ここにお集まりの方皆さんそのとおりだと思います。そのための方策として例外表示、今回「又は表示」「大括り表示」ということで出ています。特に可能性表示を「又は表示」に名前を変えていただいたのは、本当にありがたいことだと思っています。

ただ、私の意見としては、「大括り表示」と「又は表示」の頂点としての「国産又は輸入」という、この部分はやめてもらいたいというのが心からの願いであります。表示制度というのは伝えなければいけない情報を正確に伝えるので、どこでつくったかをわかるようにするためのものなのです。ぱっと見たときに「国産又は輸入」というのは、それが最もわからない表示なので、それがあるということが私は問題だと思うのです。

では、これは何で出てきたのかというのを考えてみたら、例外なく原産地を書くということにこだわったために起こってきていることで、別に例外なく書かなくてもいいのではないかと思っています。

ただ、今までの議論の中で全ての食品に法律の網をかけないと監視ができない、制度が成立しないということだったので、私はかけるのだったら全部の法律に、全ての食品に義務をかけるのですけれども、その例外中の例外として「国産又は輸入」と書くのではなくて、もうそれは書かないという整理をとってはどうかと思っています。もしくは「不明」ということを選んでもらえばいいと思うのですけれども、要は書いていないものはどこの出どころかわからないというふうに整理して監視もしていく。事業者の皆さんも、書いていないということは出どころ不明という意味で書いているのだと割り切ってしまったら考えやすいのではないかと思っています。

ですので表示制度の信頼性が揺らぐ可能性があるという意味で「国産又は輸入」という表示をやめてほしいという面と、全体に対して網をかけなければいけないのだったら、書かないということに対しての規制として整理されてはどうかと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

受田委員、どうぞ。

○受田委員 いろいろ委員から御発言が出ていますので重複は避けるのですけれども、先ほど菅委員からコメントがありました包装関係の容易な場合など、ここの表現に関しては私もぜひ改善をお願いしたいと思います。合理的な理由に関しては、かなり具体的な表現、また、先ほどの根拠資料との整合というところで、事業者サイドから見ても「合理性とは」というところが少しクリアになったのではないかと思います。

その一方で包装の部分が「容易な」という主観的表現で残っていることが非常に気になっておりましたので、先ほどの菅委員のコメントが非常に私自身もまさに考えていたことを表現していただいたのではないかと思います。ただ、「困難でない場合」という表現も、もう少し踏み込んで「可能でない場合」あたりまで踏み込めるかどうか。ここをぜひ御検討いただきたいと思います。

これに関連して、前回も申し上げたのですけれども、この包材の切りかえの部分が消費者にとって知りたい情報が伝わらないネックになるとするならば、ここを改善する手段としてインターネットであるとか、QRコードであるとか、補助的手段というものを導入することに関しては、ぜひ積極的なスタンスを貫いていただきたいと思う次第です。

以上です。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

それでは、池戸委員、お願いいたします。

○池戸委員 この可能性表示のいろいろご意見が出ていたわけですけれども、もう一回、検討会の考え方を繰り返しになってしまうのですが、結局、今回は実行可能な範囲で、できるだけ情報開示をやりましょうという前提での基準案という形になっているかと思います。

確かに今の状況の中でアンケートをとったら、混乱して十分理解できないというのは当然なのです。したがって、消費者に対する普及啓発が非常に重要だというのは言うまでもない話であって、これは検討会の中でも単に行政だけではなくて、事業者団体とか、あるいは消費者団体、こういったところが複層的に協力的にやるべきだというのは、あえて中間取りまとめのところにも書かせていただいた次第です。

ではできるかどうかというのはやってみないとわからない。そこは先ほどから出ている理解度のところで客観的に判断しましょうということかと思います。先ほどから事業者に対する周知徹底と言ったほうがいいのでしょうけれども、これは当然のことであって、先ほど消費者庁あるいは農林水産省でやりますというのですが、それは事業者としては自分のところにケアレスミスとか、そういうことがないようにどうしたらいいかというのは切実な問題なので、これはやるという前提の中でないとこの制度は成り立たないと思います。

理解度の話なのですけれども、単にこの項目だけではなくて、全ての表示項目についてやっていかないとスペースの問題もありますので、それも検討会で出されております。

例えば可能性表示で「又は表示」というのも実績に基づいてということなのですが、「A国又はB国」といったときに、実際のものとの違いが当然これは指摘もあったのですけれども、ただ、今の実行可能な感じで、仮に200カ国ぐらいの中でAとBいずれかだということをわかっただけでも有力な情報ではないかとか、そういう形の中でとりあえずやれる範囲でやっていきましょうと。

先ほど今村委員から出た話も検討会のほうで出まして、いろいろな工夫をしていただいて、委員さんの中には原産国不特定という表現をすべきではないかという話もあったのですけれども、それは結果的に経緯は言いませんが、非常に不親切な話になるのと、前回、私も申し上げましたけれども、輸入または国産という情報が正しく理解さえされていれば、少なくとも3カ国以上の国から輸入されているとか、あるいは一定期間では国産よりも輸入のほうが多いとか、5%未満より少ない場合はそれをさせるとか、そういったことで注意書きをセットで理解すれば、少なくとも委員会あるいは前回の検討会、ここにおられる委員さんの理解レベルまで達すれば、これは有効な情報として使えるのではないか。むしろそういう表現をあえてそこはやめるという話になると、表示そのものが欠如されているのではないかという、そことの区別がなかなか難しいということも考えられるのではないかと思います。したがって、最終的には普及啓発、事業者への周知徹底、ここら辺が鍵を握っているかと思います。

この制度は10年間たっていますけれども、基本的には今まで表示の原産地の拡大というのがなされなかったということで、このままでいくと義務及び任意も含め表示されるのが3割以下でという中で、根拠的には先ほど御意見も出ましたが、根拠に基づいた対応ということで77%の人が参考にするとか、あと「国産又は」の話もアンケートによれば65%は国産を選ぶために見ているという、そういう根拠のある数字のもとで議論をせざるを得ないということでやった経緯が、今の基準案だということ。繰り返しになりますけれども、私どもから意見としてさせていただきます。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

大分意見も出尽くしているようですけれども、では簡単にどうぞお願いします。

○菅委員 先ほど蒲生委員から、一人の自説を言っているように言われたのが大変残念だったものですから、そのようなことはないということを一言だけ。

要するに、私はもともとの考えとして、「又は表示」の意味をどうやって確からしさを高めることができるかということで具体的な提案をずっとさせてきていただいていて、このQ&Aを変えるというようなことでもきょうも御提案させていただきました。特に「過去実績と今後1年間使うものとが同じ産地か、同じ重量順であるかどうか」といった要件にしっかりこだわっているのも、この「又は」ということの意味をきちんと確からしいものにするための努力だということだけは御理解いただいて、全体としてのことを考えて発言させていただいているということだけは申し上げておきたいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 赤枝委員、どうぞ。

○赤枝委員 例外表示につきまして、今回全ての加工食品を義務の表示の対象としているということで、この例外表示がなければ実行可能性が低くなるということで設けられたということを理解しています。

この例外表示の中で、原産地国が「その他」とか「輸入」という形でくくられている場合に、やはり商品を手に取ってみても明確に国名がわからないということになるわけですけれども、それでも消費者の方々にとって全く情報がないよりは、あったほうがよいという声が多いのであれば、その表示も必要かと思います。事業者の方々にはしっかりとこの表示を理解していただき、できるだけわかりやすい表示に努めていただければと思います。

前回、欠席いたしましたので、インターネットについての意見は述べていないのですけれども、ただいま申し上げた詳細がわからない表示については、事業者の方々にインターネット等で詳しく掲載していただき、より詳しい情報が欲しいというような消費者の方々に適切に伝えていただきたいと思っています。

私どもこれまで何度か申し上げてきましたけれども、私どもが懸念しておりますのが、表示内容がふえていくことによって、限られた表示スペースの中で煩雑になって、安全性にかかわるアレルギー表示について、誤認や見落としがあるということですが、前回の資料を拝見しまして、アレルゲンについて個別の材料の後に、最初にアレルゲン表示をするという御検討いただけるということですので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

括弧書きでアレルゲン表示、その後に遺伝子組換え表示、原料原産地表示というように続く表示については、やはり煩雑だと思っていますので、できれば各項目を立てて表示いただければ見落としが少なくなるのではないかと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

では手短にお願いします。

○蒲生委員 先ほど池戸委員がコメントされたことについて、短く1点申し上げたいと思います。

私も検討会をずっとフォローさせていただいたのですが、ある委員から不特定という提案があったのに対して、それは不親切だとまとめられたということなのですが、傍聴していた感じでは、あの提案について十分な議論がなされていないと感じました。もっと時間があって議論ができれば違っていたのではという感想を持ちました。

私も先ほど今村委員が提案したように、表示があることによってかえって誤認を招いたり、表示制度の信頼性を損なうようなものであれば、書かない、もしくは不明と書くことに、賛成いたします。不特定表示は不親切だで終わらせるのではなく、その表示方法に関しても議論できればと思っております。

○池戸委員 不特定について十分な時間、議論したかどうかという考え方は人によって違うかと思うのですけれども、あのときは不特定というのは事業者自身が初めからわかっていないものを使っているという誤認を与えるのではないかという発言があった。不親切ではないかということです。

○阿久澤部会長 ありがとうございます。

ほかよろしいでしょうか。1時間半ほどの議論で、多分、意見も出尽くしたかと思いますので、よろしいですか。

それでは、例外表示に関して当部会の見解としてまとめさせていただき、確認したいと思います。

本日の議論状況を見ますと、可能性表示、大括り表示、大括り表示+可能性表示、製造地表示といった例外表示を行うことにつきましては、制度を導入するのであれば、実行可能性を確保するためにはやむを得ないということで、おおむね理解された状況ではないかと思います。産地別使用実績や使用計画の期間の考え方につきましても、これは前回、消費者庁の説明した内容でおおむね理解できていると思います。

しかし、多くの議論がありましたが、例外表示の注意書きが事業者の実行可能性を高めつつも、消費者が誤認しない表示となるかといった点など、幾ばくかの懸念点もありということで、制度の具体的運用が妥当というか、若干懸念が残されておるという状況ではないかと思います。運用に関する詳細は今後、作成されるQ&Aに盛り込まれることとなりますので、消費者庁に対してこれまでの意見を踏まえて、できる限り丁寧に、きょう指摘もありました修正も含めて、Q&Aを作成することを強く求める必要があるという状況かと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございました。では、部会の見解として記録いたします。

○井之上委員 部会長、済みません。やはり一言だけ言わせてください。

消費者としては、誤認と難しさというのは非常にハードルとしては高いと思います。現状提案では飛び越えられていないと思います。

以上です。

【誤認防止策、おにぎりののり、業務用加工食品、業務用生鮮食品】

○阿久澤部会長 それでは、次に誤認防止策、おにぎりののり、業務用加工食品、業務用生鮮食品について議論を行いたいと思います。

誤認防止策については、消費者庁案では可能性表示で原産地を表示する場合、使用割合が5%より少ない場合は5%未満と表示するとされています。これに対して資料1-1、部会でまとめた資料になりますが、その5ページにあるとおり、記載する対象を大括り表示や国別重量順表示にも拡大すべきとの意見が出ております。また、文字数が多いので枠外に出すことや、略語にするといった工夫が必要との意見もありました。これらの意見については、前回部会で消費者庁から追加の説明もありました。

おにぎりののり、業務用加工食品、生鮮食品については資料1-1の6ページに意見が記載されております。

それでは、これらにつきまして御意見、御質問をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。菅委員、どうぞ。

○菅委員 誤認防止策として5%未満表示ルールを設けることについて、基本的に賛成であることは前々回述べたとおりです。その際申し上げた「使用実績」を使ってよい場合の適切な絞り込みがなされることの重要性や、この点についてのQ&Aの工夫、明確化を求める趣旨も改めて強調しておきたいと思います。

もう少し具体的に申し上げるとすると、先ほど例外表示のところで指摘したのと同様に、「過去実績に基づく又は表示」の条件を、先ほども申し上げた例外表示に入るための2つの条件をいずれも充たして、その例外ゾーンに入るところから考えてみますと、まずは先に当該加工食品に「過去実績があるかどうか」を考えます。「ある」場合には過去実績を作成してみて、「これが今後1年間における使用予定と同じ産地、同じ重量順であるかどうか」を考えます。これが「イエス」の場合には、「過去実績に基づく又は表示」ができることになるのだと思うのですけれども、ここで「5%未満」が過去実績上ある場合には、「今後1年間における使用予定において5%未満かどうか」が問われるものだと思いますし、これが「イエス」であれば、そのまま「過去実績に基づく又は表示」となるでしょうけれども、これが「ノー」であった場合とか、使用予定上、別の産地のものが5%未満になることが確実であったような場合などには、「使用計画に基づく又は表示」をしなければならないことになると考えます。Q&Aで追加的に明らかにされたほうがいいのではないかと思うので、御検討を求めます。

また、「その他」が5%未満の場合にも、個人的には5%未満表示をすべきではないか、その場合を排除する積極的理由はないのではないかと現時点でも考えております。

次に、のりの中で新ルールの適用範囲を一部に限定することについては、差をつけることに合理性があったというよりは、今後の実行可能性が確認できれば同じようなルールを広げる、及ぼし得る余地があるという趣旨であると理解しましたので、将来課題とすることにして今回はこれ以上の異論はありません。

業務用の加工食品については、特に追加して申し上げる意見はありません。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

ほかにございますか。では蒲生委員、どうぞ。

○蒲生委員 おにぎりののりにつきまして、菅委員の見解と私も一緒でございまして、やはりほかのルールと比べて、ここだけおにぎりののりという章立てになっているのが非常に違和感を当初から感じておりました。やはりどういう場合はおにぎりののりのように認めるのだということを、もう少し明らかにしておくことが必要だと思います。

そこでパブコメの84ページを見ていただきたいのですが、こちら一番下なのですけれども、「牛乳が原材料の第一位となる場合は生乳生産地ではなく製造工場生産地の記載が原則となるのか。産地を記載したい場合には」云々とあります。また、下のところに「必ず牛乳への『製造』が必要であり、ほとんど生産と同義とも言えるのではないか」、消費者の注目度が高いのも産地ではないかという問いに対して、これは原則論どおり「牛乳(○○製造)」「牛乳(生乳(北海道))」と表示することも可能ですとあります。

前回、のりに関しては、産地と加工地が同じであること、原そうという言葉は消費者にとってはわかりにくく、原そうものりと同じように消費者は認識しているので、のりと書いても問題ないのではないかという御回答をいただきました。それは牛乳と生乳に関しても同じではないかと思います。

牛乳の例は一例でございまして、どういう条件がかなえばおにぎりののりのような取り扱いをしていくのか。消費者庁もこれはあくまでも定性的なものであって、おにぎりののりしか認めないというわけではないと説明しています。ここをもう少し明確にしておくことが必要なのではないかと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 現時点で懸念される定性的なところも、お答えできるようでしたらお願いします。

○赤崎食品表示企画課長 ただいま蒲生委員からお話がありました、なぜおにぎりののりに義務づけるかということについては、前回こちらから実行可能性の問題、サーマルシール、産地も限られている。産地ベースでまぜこぜにして干すこともない。いろいろ御説明させていただきました。ただ、定性的にはほかにも追加の指定もないわけではございません。そこはこちらで引き取らせていただきまして、また整理し、何らかの形でそれを明らかにしたいと思っています。

あと、パブコメの意見募集の84ページで、牛乳につきまして生乳としても表示可能との御指摘もいただきました。牛乳、生乳という言葉に比べて、のりと原そうというものがどうかというのもありますが、一旦その点もこちらで再度考えさせていただきます。

○阿久澤部会長 ほかございますか。澤木委員、どうぞ。

○澤木委員 先ほど菅委員がおっしゃっていましたように、使用割合が少ない原産地については、5%未満とはっきり表示することが誤認防止策につながると思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。

今回は国別重量順表示とか大括り表示には、使用割合を表示しないということですけれども、ぜひ今後は検討していただきたいと思います。

○阿久澤部会長 渡邊委員、どうぞ。

○渡邊委員 今の御意見ですけれども、優良誤認の防止のために要するに5%未満のときには表示するということで今回、出ているのですが、その心というか、言ってみれば例えばちょっとだけ使ったときに「又は表示」で国産が入っていたら、それは優良誤認につながるから書きなさいということで出てきたのではないかと思うのですが、今回の制度の5%未満は、過去の一定期間の実績の中で5%未満だったら書きましょうということなので、これは事業者としては実績で5%未満なので、これはできると思います。

ただ、普通の国別のときに5%未満を書くということは、今度は実際に考えたときに、これは別に国産原料だけでなくて、5%ぎりぎりの原料というのは結構たくさんあるのです。それが例えばあるとき加工食品というのは本当に一定の品質をつくらなければいけないので、そのために例えば主原料の産地が3つあって、ある産地のものの品質が変わったので、こちらをちょっといじくる。そうしたら、そのときに5%を超えたり超えなかったりというときに、今度は包材を切りかえなければいけないことが出てくるのです。その5%ぎりぎりの原料が変わるたびに包材を切りかえることになると、これは本当に包材を2種類持たなければいけないことになるかもしれないし、実際に実行する、だから今、何を期待して5%未満を書かせたいかという理屈はわかりますけれども、その実行可能性を考えると、そのことによってすごいエネルギーもかかるし、包材のロスもかかるし、そういうことが発生することをぜひ理解していただきたいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

ほかにございますか。では今村委員がちょっと早かったので、その後、受田委員お願いします。

○今村委員 ちょっとわかれば、その5%の数え方を教えてもらえればと思うのですけれども、重量パーセントで多分5%とやっていると思うのですが、材料で原材料から加工していくと、当然その中での含有率というのは変わってくるのです。だから、乾燥重量でやるのか、最初の原材料のものでやるのか、最終製品の中に入っているものの可能性でやるのかというので、大分変わってくるのです。それの数え方は今まである程度整理をされていると思うので、今の議論のためにはそれがわかっていないと大分違う方向に行ってしまうので、今、説明できればお願いしたいと思います。

○阿久澤部会長 それでは、消費者庁からお願いいたします。

○消費者庁食品表示企画課 原材料での5%の考え方でございますけれども、この考え方は製品に占める重量の割合という形で考えていただければと思っています。つまり、乾燥品を5%使用したとしても、それを水で戻した状態として考えていただく形になります。

○今村委員 例えば清涼飲料水だったら、ほとんど水ですよね。そうしたら基本的にはほかのものは全部5%以下になるという整理なのですか。

○消費者庁食品表示企画課 清涼飲料水の水の考え方でございますけれども、我が国では水は慣例的に表示しておりませんので、水については、原料原産地表示の対象としないという考え方をしております。

○今村委員 水のかわりに例えばお酒を使ったりとか、濃度が薄まるものはたくさんあると思うのです。だからそれは濃度が薄まってしまえば書かなくていいという整理になってしまうのですか。先ほどの誤差よりもはるかにそちらのほうが大きいと思うので。

○消費者庁食品表示企画課 使用した原材料の重量割合上位1位の原材料についての原産国の考え方でございますので、薄まるとかではなくて、重量割合上位1位の原材料を「又は」でくくったときに、その5%の原産国について「5%未満」と書いていただくということです。薄まるとかではないと御理解いただければと思います。

○今村委員 まだ十分整理されていないような気がしたので、もしよかったらこんな考え方ですというのをまたいつか説明していただければと思います。

○島崎食品表示調整担当室長 原料5%というのは、例えばたまねぎを使った場合にA国産、B国産、C国産というたまねぎをまぜて使って、そのたまねぎの中のC国が5%かどうかという計算の仕方ですから、単純に重量で計算してもらえばいいと思うのです。

ただ、万が一、そんなことは余りないと思いますけれども、生のたまねぎと乾燥たまねぎを使うという人が万が一いたら、それは微妙なのですが、基本的には同じ重量割合にしてもらって、C国が5%以下ですよということがわかればいいので、全体の原材料の中のものは何%という意味ではありません。そこを勘違いしないようにしていただければと思います。

この制度を導入したのは、我々農水省の中では耳かき1杯理論と言っているのですけれども、耳かき1杯入れて、「又は〇国」と書くということを、万が一されると大きな問題になる。ということから、この制度を導入したということです。

○阿久澤部会長 受田委員、どうぞ。

○受田委員 先ほどおにぎりののりの話題がありまして、ここに関連をしてコメントをさせていただきます。

おにぎりののりに関して表示を義務化することについて、先ほども理由を赤崎課長から説明をしていただきましたけれども、やはり説得力というか、もう少し理論武装をしていかないといけないのではないかと思います。

原則として今、重量割合上位1位の原材料について国別表示をしていこう。それ以下の2位以下については、任意表示が可能であるということを既に認めているという方向なので、それにもかかわらず、2位以下のものに対してあるものは義務化をしようという非常に例外的な位置づけに見えるということを印象として強調しておきたいと思います。

後で総論の話になっていくのかと思うのですけれども、この表示の最終的なゴールが重量割合上位1位にとどまるのかどうか。この議論を私は全然拝聴していないので、このゴールとの兼ね合いになるのではないかと思っています。先ほどおにぎりののりを1つの契機にして、ほかのものへの適用を考えることになると、将来的にはこれは1位のもの以外、つまり2位、3位、4位、5位と全てのものに対して原産国の表示を義務化していこうというゴールを設定しているのであれば、今のような論理というのも納得いくのですけれども、そのような議論があるのかどうかをまず私はよく存じ上げないので、ここをしっかりと踏まえて、おにぎりののりについてはさらに説得力のある説明をしていただかなければいけないというふうに思います。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

ほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。コメントございますか。どうぞ。

○赤崎食品表示企画課長 先ほどの受田委員からの御発言について、簡単に御説明をさせていただきます。

昨年、これは池戸委員にもメンバーとしてお入りいただいて、農水省、消費者庁で有識者検討会を開いております。実はその場でも重量順位上位1位だけではなく、2位、3位も表示義務の対象とすべきという御意見を多くの委員からいただきました。やはり消費者の選択のためということですので、重量順位上位1位が最終ゴールというわけではない。実際に去年の夏に私は韓国の実態調査に行きました。韓国はそのとき上位2位まで義務がかかっていましたが、ことし1月からは上位3位まで義務がかかることが決まっていると、当時そういう説明を韓国政府の方から受けております。

ただ、重量順位上位1位を順番に広げていきますと、これまでもこの委員の皆様から御意見をいただいておりますように、表示のスペースの問題をどうするのか。増えるのに比例して表示スペースもたくさんかかります。また、事業者の皆様から見ても、個々の品目ごとの様々な原材料管理が倍加していきます。そういう実行可能性の問題もあるということで、まずは重量順位1位を目指すとなっています。その意味で、将来的に1位で打ちどめなのか、それとももっと増やしていくことがあり得るのかというのは、増えることがないというわけではないと思っています。ただ、その場合には実行可能性、表示スペースの問題、事業者の対応能力、そういうものをきちんと丁寧にクリアしていかないと、なかなか先へ進まないと思っています。

あと、今でも22食品群及び4品目と我々は言っておりますが、4品目の中には農産物漬物等々ありますけれども、農産物漬物については重量順位上位3位または4位までという形の義務づけがかかっています。我々はできるだけ国別重量順で、また、原材料もできるだけ多く義務付けたいという思いは持っていますが、ただ、実行可能性を無視してもできませんので、そういう中で今後これは検討していく課題だと認識しております。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

ほかよろしいでしょうか。御意見は出尽くしたかと思います。

そこで、当部会の見解としてまとめたいと思いますので、確認をお願いしたいと思います。

まず誤認防止策についてですけれども、本日の議論状況を見ますと、Q&Aの工夫の必要性なども指摘されておりますが、消費者庁案のとおり5%未満という表示を可能性表示で原産国を表示する場合には、表示することでおおむね理解を得ているのではないかと思います。いかがでしょうか。どうもありがとうございました。では、部会の見解として記録いたします。

次に、おにぎりののり、業務用加工食品、業務用生鮮食品も隠れてしまいましたが、これも一緒に御議論をお願いした内容ですが、特に御意見はございませんでした。

おにぎりののり、業務用加工食品、業務用生鮮食品についてですが、これらについては消費者庁案をしっかり理解されたというわけではないようでして、先ほどの御意見の中にもありましたように、訂正部分を明確にしてほしいとか、もう少し詳細な説明、説得力のある説明が必要ではないかというような御意見も含めますと、おおむね理解が得られたという状況だと思います。このような状況であることを提案いたしますが、皆さんいかがでしょうか。

どうぞ。

○今村委員 業務用加工食品にちゃんと情報がついていないと、最終的に書けないという面と、輸入時にちゃんと書いてもらうことと、業務用加工食品として流通し始めるところのつなぎというのは、どのように整理をされているのでしょうか。そこの部分は業務用加工食品の話なのか、海外から入ってくる情報として何をもらうのかというつなぎの部分が制度的に担保されているかどうかの確認がとれればと思います。

○阿久澤部会長 お願いします。

○赤崎食品表示企画課長 先ほど今村委員から、業務用加工食品の原材料の輸入のお話がありましたけれども、輸入につきましては、輸入通関の時点で原材料なのか、半製品、中間加工品で入ってくるのか、いろいろな形態があるかと思っておりますが、仮に輸入の時点で生鮮品で入っていたら輸入通関で情報を押さえていますから、その情報があればいい。問題は、輸入時にいわゆる中間原材料で入ってきた場合だと思いますが、これはそこから先の生鮮原材料までさかのぼって情報をとることは今、考えておりません。海外ではそういう原材料情報のやりとりをする取引慣行はないと承知していますので、仮にA国の生鮮原材料をB国に持っていって中間原材料にした。それを日本に持ってきた場合、B国で中間加工品になったものが輸入通関で入っておりますから、別にそれをさらにさかのぼってA国の生鮮原材料情報を求めることは制度上、考えておりません。

あわせて、今回、中間加工原材料につきましては、情報の開示といいますか、最終製品に必要な情報をつけてもらうために、川上の取引事業者から川下の事業者に必要な情報を送っていただくことにしておりますが、御承知のとおり、今回、我々は製造地表示を提案しておりますので、重量順位1位の中間加工原材料がどこでできたのか、国内製造、A国製造、B国製造、そのような情報があれば、そこから先の川上につきましてはトレースしてさらに生鮮原材料までさかのぼることは今のところしていませんので、実行可能性の問題はそういう形で担保できると思っております。

○阿久澤部会長 どうぞ。

○今村委員 海外から業務用加工食品が入ってきた場合は、外国から輸入という表記以上の情報は基本的にはもらえないで、そこから先はそれで流通するという整理になるのでしょうか。

○赤崎食品表示企画課長 先ほどの繰り返しになりますが、B国で加工されたものを日本に輸入した。でもその原材料はA国なりC国でとれたものをB国で加工しているという場合、A国なりC国の情報は、今回は不要と考えております。

○阿久澤部会長 よろしいですか。後ろから情報がありますか。

○赤崎食品表示企画課長 済みません、さらに補足をさせていただきます。

今の場合、輸入したものは原産国名を表示してもらうことを内閣府令で書いていますので、A国なりB国の生鮮原材料をC国で加工した場合、原材料としてつくった場合は、C国というのが原産国名になります。その情報があれば、この制度は回るということにしております。

以上でございます。

○今村委員 中間製造物だと生産国は情報としてもらって、それを国内で回すときには、その情報を添付して流通に乗せていくという理解でよろしいですか。

○赤崎食品表示企画課長 それ以上の情報を求めないという意味では、おっしゃるとおりでございます。

○阿久澤部会長 では、ただいまの議論も含めておおむね理解が得られたということでよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

【経過措置期間】

○阿久澤部会長 それでは、各論としては最後となりますが、経過措置期間の確認と例外措置期間終了後も原料原産地表示の対象とならない食品の範囲について、議論をしたいと思います。

経過措置期間については、消費者庁の要請を受けて、前々回の部会においてパブリックコメント等の意見を踏まえた当部会の見解をまとめました。議論の結果、諮問案の32年3月末までではなく、施行から5年程度が適当との意見となりました。

前回部会で消費者庁から資料4で経過措置期間の修正案が示され、2ページの第2条にあるとおり、この府令の施行の日から平成34年3月31日までとされております。

それでは、御意見、御質問等をお願いしたいと思います。川口委員、どうぞ。

○川口委員 日本ヒーブ協議会の川口です。

参考資料4の4番で意見書も提出させていただいております。

「4.経過措置期間を平成34年3月31日にすることについて」ですが、

消費者・事業者への普及・啓発、データ収集、表示検討、包材作成や切りかえ等を考えると妥当と考えます。

理由として3点述べさせていただきます。

まず1つ目に、仮に、現段階で過去実績が不明である商品があったとしても、これから過去実績をとることで、経過措置期間までにスムーズに切りかえることができるからです。例としまして、平成30年の実績で平成32年から掲載することが可能かと思われます。

2点目に、現在、旧表示から新表示に徐々に切りかえを行っている段階です。まだ改版がされていない商品から優先的に原料原産地表示を行い、その後、既に改版されている商品を実施する等、計画的に切りかえすることができて、合理的であるということ。

3つ目に、食品表示法の経過措置期間の平成32年3月31日の2年後の平成34年3月31日とするほうが、年度の途中よりも消費者・事業者双方にとって共通認識も図りやすいのではないかということです。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

渡邊委員、どうぞ。

○渡邊委員 まず経過措置期間ですけれども、前回の意見書にも書かせていただいたのですが、今まで申し上げたとおり、今回の表示制度の切りかえというのは従来の切りかえに増して調査をする期間とか、表示方法を選択する期間とか、あるいはシステムの改修期間とか、非常に時間がかかるということを申し上げてきました。それで5年間必要ですよということで申し上げてきたことに対して、今回、平成34年3月31日までということで提案いただいた。この内容については、我々が言ってきた内容について理解していただいたのかなと思っております。

もう一点、経過措置終了後も対象とならない品目の範囲ということで、これはいろいろ酒類以外にどういうものがあるかということで、食品産業センター傘下いろいろ聞いた結果として、お酢の世界で、前回も申し上げましたけれども、実際にりんご酢で20年近く前につくって、今も置いてあるものがあって、それがなかなか品質がいいので、それを使って商品をつくりたいという会社さんがありますので、そういう意味では酒類以外のものも対象としていただくことは、非常にありがたいと思っております。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

菅委員、どうぞ。

○菅委員 今回検討している加工食品の原料原産地表示の部分のみについて、平成34年3月末日までの猶予期間を設けることについては、丸々5年間では長過ぎるのではないかという私の疑問にも一定配慮をいただきつつ、川口委員や渡邊委員などの複数の方からの貴重な御指摘のある実行可能性と調整していただいたのだと思いますので、これ以上、特に私から積極的に何か異議を述べたりすることはないようにしたいと思います。

それまでの間にも、できる限り原則的表示ができるものをふやす意味での実行可能性のレベルを高めていっていただけないかどうか。つまり個々の食品において、できる限り例外表示によらずに実際の表示ができるような仕組みの整備、内部的なトレーサビリティを推進する等の御努力を、それぞれのお立場で進めていただくことを期待したいと思います。

私が改めて新しく申し上げたいことは、附則の3条のことなのですけれども、資料4の附則の第3条の書きぶりの問題なのですが、これは文言上、御苦労されていることとは思いますけれども、変更された内容は「製造過程にある加工食品の表示は」という形になっています。その「製造工程にある加工食品」とすると、先ほど例のあったお酒やお酢の貯蔵、熟成といった必要性のあるもの以外にも、かなり広がってしまったと理解、誤解されてしまう懸念があるようにも思います。つまり、この条文だけをさらっと読みますと、府令の施行後に一からつくり始めるものだけを改正基準の対象とすると読めてしまうのではないかということです。

例えば、ことしの9月1日が仮に施行日だとします。そうすると9月当初に流通に置かれるものは、少なからず9月1日の時点では、まだ製造過程にあることになることも予想され得るので、9月1日に施行されて表示が変わりますよといった当初の段階では、ほとんど新表示を始めなくてもよいのだなというメッセージが強調されてしまうのではないかと思うのです。そうすると、施行の日に流通に置かれるものは、ほとんどまだ対象外となってしまうことになって、混乱を招くようにも思います。

と一旦申し上げた上で、ただ、この点は非常に慎重に読んでいくと、違う意味を持たせようとしていることが理解できなくもなくて、ここから先はこのような理解で正しいかどうかの確認をお願いしたいのですけれども、ややこしいですが、この3条が前条である2条に加えてさらに置かれている意味だけを考えていきます。全体としては先ほど述べた例だと、平成29年9月1日から施行という例ですけれども、経過措置自体はもともと2条で全て平成34年3月31日まで従前によることもできると猶予している。つまり全部猶予してしまっている上に3条がわざわざ置かれている意味は、34年4月1日以降に製造または加工されたものであっても、さらに従前の例でよいものを認める点にあるのかなと。つまり、この府令の施行の際に先ほどの例ですと、平成29年9月1日の時点で製造過程にあった加工食品、この時点でできていて、寝かしている原酒とかお酢ということになるのでしょうか。それについては平成34年4月1日以降に完成したものであっても、新基準による表示をしないことができるという意味が残ることになりますが、そういうものだという理解でいいでしょうか。

そうであったとして私が再検討をお願いしたいのは、例えば3条に「平成34年4月1日以降に当該加工食品の製造又は加工が完了したものであっても」というような趣旨の文言を加えることによって、より特殊な場合の例外をふやしたということがわかりやすく書けないものかという点です。文言としては、わかる人にはわかるから必要でないということなのかもしれないのですけれども、より趣旨のわかりやすい記載の余地がないか御検討をお願いしたいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 消費者庁からお願いいたします。

○赤崎食品表示企画課長 理解としては、今、菅委員から御発言があったとおりです。決して3条だけで広げるわけではありませんで、2条とセットで、それゆえに3条の書き出しも「前条の規定にかかわらず」と整理しております。ただ、ぱっと見てわかりづらい、一見、野放図に3条だけで広げているのではないかということが管委員の問題意識だと思います。2条の平成34年3月31日までの言葉なり、4月1日という言葉を引用する形で3条に入れ込むことにつきましては、こちらで検討させていただきます。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

宗林委員、どうぞ。

○宗林委員 私の要望もあり、また、消費者庁に対しての御質問でもあるのですが、この経過措置期間にやられること、できること、政府としてといいますか、例えば事業者の切りかわりの状況の把握や、最初から出ていますように研修の実施による事業者の周知度であったり、結果として切りかえ状況が正しく、本来ならば切りかえられる状況であるにもかかわらず、そのまま経過措置の時期までそのまま行くことがないように、何かしら、これも監視の一環かもしれませんけれども、きちんと切りかえの状況を把握していっていただきたいと思います。また、今、予定がおありであれば、それもお尋ねしたい。

○阿久澤部会長 お願いいたします。

○赤崎食品表示企画課長 今、宗林委員からお話がありました切りかえ状況の把握につきましては、何らかの形で我々も把握したいと思っております。全国的に漏れなくというわけにもいきません。ある程度限った形で、ただ、全体の一定の傾向を捉えるようなものでと考えております。

具体的にどのような把握の方法で数字を押さえるかについては、今後、消費者庁でよく考えたいと思っています。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

ほかにございますか。井之上委員、どうぞ。

○井之上委員 なるべく早く切りかえてほしいという話が今、行われているという認識ですけれども、現状、遺伝子組換えであるとか、来年には食品添加物の表示が検討されるということで、その部分について考慮しないといけないのではないかと思っています。当然、渡邊委員から出るような意見だと思うのですけれども、消費者視点で言うと、ころころ表示が変わるというのも非常に困るところもあるので、そういう点も一定考慮しないといけないのではないかと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

ほかにございますか。よろしいでしょうか。

それでは、経過措置期間について確認させていただきたいと思いますが、本日のこの議論の状況で1点、菅委員から第3条の書きぶり、真の意が伝わるような書きぶりにということなのですが、消費者庁のほうもそのように検討するということですので、その辺を含めまして今回、消費者庁案で妥当という状況だと思いますが、いかがでしょうか。どうもありがとうございました。

【総論】

○阿久澤部会長 それでは、各論の議論がひと通り終わりましたので、時間も微妙なのですけれども、前回は10分前だったので切り上げることができたのですが、ちょっと時間がありますので、このまま総論の議論に入りたいと思います。

これまでの各論の審議を通じまして、今までに示された懸念が払拭されたかという点を踏まえて、加工食品の原料原産地表示に関する食品表示基準の改正そのものについての御意見を伺いたいと思います。

総論については、ぜひ委員全員の御意見を伺えればと思っておりますので、時間でどうなるかわかりませんが、できるだけ委員全員の意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、御意見、御質問をお願いしたいと思います。特に順番は定めません。渡邊委員、どうぞ。

○渡邊委員 総論について今回、議論があるということなので、意見書を出させていただきました。

まず今回、議論の中でよく出ていたのが、きょうも例外表示のところでいろいろ出ていたのですけれども、非常に複雑な制度になっているということがあると思います。それはやはり、これは全ての加工食品を対象にしてしまったというところから起きているかなと。それで実行可能性を考えると、このような表示が要るよというところに来たのですけれども、消費者のニーズをしっかり解析して、丁寧に品目ごとの議論を本来はすべきだったのかなという意見は持っております。

その中で今回の制度を導入するとどうなるかといいますと、今、世界全体を見たときに、原料の原産地というものを意識していない原料というのは、まだたくさんあると思います。今回、確かに中間加工品の表示方法とか、そういうものはいろいろありますけれども、それでも食品製造業にとって使えない原料が出てきてしまうのではないかと思っています。

そうなると、今、日本の置かれた状況を考えたときに、昔、中国というのは原料の輸出国だったのですけれども、どんどん輸入国に切りかわっているのです。世界的に原料というのは取り合いになりつつある中で、日本では原料の原産地がわからないと使いませんよという状況になったときに、食品製造業全体の世界の中の競争力の低下というのは出てくるのではないか。

もう一つは、世界で流通している中で特殊な原料を使うということで、コストアップにつながるのではないかと思っています。そのような状況の中でこの制度を実行するわけですので、一番最後に書かせていただきましたけれども、導入した後、実際に義務化になってからでいいのですけれども、適当な時期にメリット・デメリットをしっかりもう一回検証すべきかなと。メリットとしては確かに今回、消費者への情報提供の拡大というのはあると思います。それとは別に今、デメリットとして競争力の低下とか、コストアップとか、いろいろなことが出てくるかもしれません。そういうものをどこかの時点でしっかり検証して、本当に消費者のニーズがどういうところにあったのか、もう一回しっかり解析して、この制度自体の存続も含め、どこかで検討すべきではないかと考えております。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございます。

蒲生委員、どうぞ。

○蒲生委員 私も渡邊委員の意見書にあります、全ての加工食品を対象にしたことが制度を複雑にして、消費者にとっても、事業者にとっても、問題の多い表示制度になっているということに全く同感です。

加工食品の原料原産地表示は現状、国別重量順表示であり、その表示は全製品の1~2割にとどまっている。一方、加工食品原料原産地表示に対する国民のニーズは高いので原料原産地表示を増やそう。ここまでの流れは、どなたも異論はないと思います。

ただ、その増やしてほしいという国民のニーズは、現状のルールがそうですので、国別重量順表示です。ただ、国別重量順表示をこれ以上拡大するには限界がある。そこで情報が増えるならば、例外表示でも国民は求めるのか、いや、例外表示なら増えない方が良いのか。この点が委員によって考え方に差があります。例外表示であっても情報拡大することが消費者の選択に資することなのか、それとも例外表示は誤認のおそれがあるのでしないほうがいいのか。ここのところを考えるためには、加工食品の原料原産地表示の理論的枠組みを整理することが必要だと思います。

実は検討会も最初から全ての加工食品への導入を目的としたのではなく、当初は義務表示対象拡大のための理論的枠組みを整理しましょうというところからスタートしました。22食品群の要件として2要件があったわけですが、産地がその商品の品質に関わり、消費者の商品選択に影響すると思われる対象に義務付けようと整理されました。これに代わる理論的枠組みを議論することなく、全ての加工食品への導入が目的になってしまったため例外表示が必要だという議論になったのですが、本来は、全ての加工食品に義務付けるとどうしても例外表示を認めざるを得なくなるが、それでも全ての加工食品に導入することが、どういう理由で消費者の選択に資するのかもっと議論すべきだったと思います。そこの合意がないため、情報拡大を優先するのか、情報の質を優先するのか議論はかみ合わないままでした。

先ほど渡邊委員は施行後に、この制度のメリットとデメリットを評価すべきとおっしゃいましたが、施行すれば当然、事業者にはコストが現実にかかりますし、例外表示が消費者の誤認を招くとしたら、その誤認が現実のものとなるわけです。私は本施行の前に、消費者意向等調査を行い、消費者が例外表示を正しく理解し活用できるか、満足するか調査し、どのような食品にどのような表示をすれば、原料原産地表示を拡大してほしいという国民のニーズに合うのか。そこを丁寧に考えることが大事だろうと思います。全ての加工食品に原料原産地表示を義務付けることを急いで決めてしまうのではなくて、なぜ例外表示がセットであっても全ての加工食品に義務付けることが消費者の選択に資すると言えるのか、きちんと根拠を示すことが必要だと思います。その根拠が示されないままにスタートするのは、非常に危険なのではないかと思っております。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

それでは、どなたか次にございますか。どうぞ井之上委員。

○井之上委員 何度もきょう申し上げていますけれども、消費者としては難しく誤認させる表示というのは致命的だと捉えています。表示は正しくなくてはいけないと思いますし、わかりやすく、利用しやすいものでなくてはならないと考えています。

先ほど買い物は30分という話をしましたけれども、その中で理解できる表示でないといけないと思います。現状、総論的には反対と思っています。特にメリット・デメリットのところに関して、冒頭もお話しましたけれども、越えないといけない3つの大きなハードルがあって、そこは多分越えられていないと思っています。

1つは、施行されれば例外表示だらけというのは、確実に50%は製造地表示が入ってきますし、消費者、事業者のメリットが1つに対してデメリットが非常に多くあるというところは変わらないですし、今回のメリットを生かすためのコスト、行政コストであるとかというのは、投資対効果にはなっていないと思います。やはり総論として賛成できないという意見です。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

菅委員、どうぞ。

○菅委員 導入決定後の制度の普及啓発や実効的な監視のために、今、御認識いただいているところにも増して御努力を続けていただくことを期待しつつ、また、将来的にはもっとより充実した原料原産地表示が広く全ての加工食品に及ぶものに累次改正されていくことまでを期待しつつ、今このような新たな表示制度を設けて始めることについて、個人的に私としては賛成したいと思います。

私のもともとの立ち位置と申しましょうか、「消費者」としての私が個人的に100点だと思って求める理想は、部会が始まった当初の段階から御紹介しております日弁連意見書等にもあるような、全ての加工食品に重量順位第3位まで国別重量順表示がなされるようなものではあります。

しかしながら、この部会に先立つ検討会でのさまざまな御議論を踏まえて、長い長い間、22+4の考え方からは、JAS法の世界において増やせなかった原料原産地表示を、全ての加工食品に表示義務の対象を広げるという、消費者にとっては大目標の実現に向けて、実行可能性にも十分配慮しながら例外要件を絞り込みつつ、英知が絞られてきていることについて、先ほど澤木委員もおっしゃいましたけれども、私は一定のプラスの評価をすべきだと思っています。

今の食品表示法は、品質のよしあしを問題とするJAS法とは異なる趣旨があると思います。消費者の合理的選択の機会の確保のために、全ての加工食品に対して、今実現可能な方法で表示を広げるという制度は、これを好機として速やかに実現されるべきだと考えますし、私は皆さんの御議論をお聞きしていて、真面目な多くの国内の事業者さんにとっても、自社製品にとってプラスに働かせることのできる制度にしていけると思います。

消費者、事業者、行政それぞれの皆さんから一定の評価や信頼をされる制度にするには、第1に、できるだけ原則形態をとらせて、やむなき例外要件を的確に絞るルールとすること、第2に、例外要件に当たるかどうかを行為規範のレベルで事業者も理解して、根拠資料の保管や必要な説明も含めて、対応できるようにするためのQ&Aづくりや啓発をすること、第3に、消費者自身もQ&A等に積極的に接して、表示の意味を正しく理解して関心を持つこと、第4に、行政側の普及啓発・監視監督の体制整備の意識を持ち続けていただくとともに、不正のやりどころを許さない運用とすること、それから第5に、実行可能性の変化や諸情勢の変化に合わせて、内部的な指針等を不断に見直していただくこと等が、導入決定後も不可欠であると思います。

確かに、一定の例外表示を必要とするものが残りますし、誤解が生じるのではないかという御意見もありましたけれども、おそらく「多くの原則表示」が生まれるでしょうし、また、一定の要件を充足した一定の意味のある例外表示が生まれるというふうに思います。現在は例外表示すらない、言ってみれば誤解の材料すらも与えられていないわけでして、仮に大括り表示や製造地表示でさえ、何も与えられないよりは一定の意味理解の上での選択が可能になってくると私は思います。これは相当数の消費者にとって選択に活用可能な新情報になるのではないかと思います。

そして今回の制度は、現在ある他の表示と同様に、我々消費者が十分これから「なれていける」レベルのものだと感じております。こんなことを言うと元も子もないですけれども、従前から問題となってきた製造所固有記号だってわかりにくかったですし、期限表示の意味の違いを正しく知らないままの消費者も残念ながら存在していると思います。「、」と「又は」の違いくらいは、消費者庁が本気で啓発活動をされれば十分広められると思います。

そして、多くの真面目な事業者は、できる限り原則表示をしようとするわけですから、例外のネガティブな面ばかり強調して、およそなしにするという、懸念だけするのはいかがなものかと思いますし、やむなく例外表示をせざるを得ない加工食品については、当該事業者は一定の説明を施して消費者の理解を求めていけばよいでしょうし、消費者もどうしてそうせざるを得ないのかという事情を正しく学んでいけると思います。

監視可能性よりも、原産地表示の意味や、例外要件や根拠資料保管に関する考え方についての普及啓発が大事だというのは、そのとおりだと思います。これらの点の御努力は、消費者庁、農水省あるいは各自治体等におかれて、本腰を入れてやっていただくことを約束いただくことが前提にはなると思います。

私は、ルールの原案が少しでもよくなるように、具体的な改善提案等をしてきたつもりなのですけれども、これはルールそのものが、事業者がみずから自発的に守れ、しっかり行政も事業者に守らせられて、悪質なものは罰せられるほどにクリアでなければならないと思うからで、Q&Aと相まってのことになると思うのですけれども、一定の明確さを持ってきていると思います。

監視については、人や予算が足りないのではないかと申し上げてきましたが、それはこの制度導入が無理ではないかという趣旨で申し上げているわけではなくて、監視行政全般の問題として述べていることです。他方で「徹底した監視」と言われることの意味は何なのか、全事業者の全加工食品の全表示を常に監視し続けるというレベルを行政に期待するというのはもともとおかしいと思いますし、そうした事前規制的なものよりも事業者の自主性に任せつつ、事後的なサンクションを社会的なサンクションも含めてしっかりかけるというのが基本であろうと思いますし、それは期限表示など今、既にある表示についても同じことであろうと思いますから、原料原産地に限って、およそ今までと同じようなレベルの監視が全然できないというような、そういう御批判の意見はそもそも当たらないのではないかと思っています。

ただ、既存の体制だけで特に問題はありませんよという御説明だけされますと、多くの委員から疑問を呈されるのは無理もないところだと思いますし、そうした一層の体制強化に向けた取り組みは、重ねて強くお願いしたいと思います。

私としては、全加工食品に向けた、あくまで「ミニマムのルール」として導入していただくにあたって、例外表示の広がり等において、消費者がシンプルに理解できるレベルを下げてでも、現在の実行可能性には相当配慮した案、今できないことは義務化まではできないという意味で、相当配慮した案になっていると思いますから、これでもできない、やるべきではないという食品があると言われるという御意見に対しては、もはや消費者のためという理由ではなくて、消費者に全く知らせたくない不都合な真実が隠されているのかなとさえ感じてしまいます。今のレベルであれば、できる限り速やかに導入していただけるように持っていかれるべきではないかと思います。

公正競争規約等でより上乗せするルールが決められる食品が個別にあってもよいと思いますし、実行可能性で緩められた条件を「実行可能性」がこれから進化していけば、より厳格に運用していく努力というのもしてほしいと思いますし、あるいはルール自体を実施後の評価や実情等にも配慮して、さらに進化させる余地についても残しておいてほしいなと思います。

すみません、長くなりましたが、以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

続きまして、澤木委員、お願いいたします。

○澤木委員 消費者の立場から言わせていただきます。消費者の選択に資する原産地の情報が今よりも多くなるということ、提供されるということで、一歩前進していると思われますので、このまま進めていただきたいと思っております。ただ、制度が施行された後の適正な表示がされているかの事後チェックと、消費者意向調査による理解度の調査を継続的に実施し、調査結果を踏まえた上で、先ほど宗林委員がおっしゃっていました2年後の確認、見直しを設けるというような必要な制度の見直しがきちんと行われる仕組みを整えていただきたいと思います。

また、今後なのですけれども、冠表示については早急にガイドラインの作成を要望しますし、将来的には重量順2位、3位までの義務化と、消費者からの問い合わせに対する事業者の応答義務を強く望みます。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

今村委員、どうぞ。

○今村委員 総論的な意見ということで、まず制度設計の面から、私はこの議論が始まったときは制度としては成り立たないと思っていたのですけれども、大分詰めていただいて、制度としては成り立つようになったと思いますので、そういう意味では大変評価させていただきます。

その上で先ほどの話とも重なるのですけれども、できる限り書くべきだという話と、ことごとく書くべきだというところに私はすごく温度差を感じます。できる限り書くべきだということの部分で先ほど少し御提案しましたが、実際に書き込む必要があるのかということと、義務を全部にかけるべきなのかというのは分けて考えるべきだと思うのです。

義務はかけるべきだという御意見に対して私は賛成です。ですから全部網をかけておかないと逃げ切られてしまうということは、全くそのとおりです。だから全部書かせるんだというふうになっているところに違和感を感じていて、不明だったらそこの部分は書かなくていいのではないかと思っていまして、そういう意味では制度そのものには今、賛成をしようとしていますけれども、そういう修正を考えてもらってはどうか。修正してもらって、もう少し議論してもらってはどうかと思っています。

もう一つ、監視についてはやはりまだ詰めが甘いように思うのです。実際に今、監視の際も大変苦労されていると思うのですけれども、今まで監視できなかった範囲の方々に監視を広げるというところで、今までの延長でできますということに私は無理を感じています。ですので今まで監視できなかったところを監視するために、どのような準備をするんですかということがもう少し踏み込んで議論しておいていただかないと、始まってから試行錯誤の結果、正直者の事業者さんをどんどん捕まえていくというはめになるのが私は一番不幸なことだと思うので、本当に悪意を持ってやっているような人をひっかけるような制度であるということを監視で求める必要があると思うので、その内容をもう少し詰めていくべきではないかと思っています。

以上です。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

宗林委員、どうぞ。

○宗林委員 私は最初の22+4の原産地表示を入れていくときに、共同会議から含めてずっとかかわってきました。そのときに蒲生委員がおっしゃったような基本的な要件からふやしていこうと思ったのですが、それ以上、要件を定めて拡大をかなりの割合で一気にしていくということは、なかなか難しかったという経緯がございます。

私は検討会に参加しておりませんので、ここに参加したとき、全面的に表示をするというところから始まっています。皆様がおっしゃっていること、思っていらっしゃることと一緒だと思いますけれども、無理やり何でもさせるために例外表示等々どこまでも表示をさせるためだけの言葉の逃げみたいなものが入り込んでしまっているということを感じております。

もう一方でこの表示の流れの中では、この例外表示の割合が多いというお話も少し伺いましたし、ともすれば例外表示に包材などを変えないでいけることを考えますと、事業者が例外表示に流れていく可能性も消費者としては懸念を捨て切れないということがございます。ですからそこでこの前から監視という言葉は余りいい言葉ではないのですが、この例外規定に本当に該当するものであるのかどうかなども見ていっていただいて、本来の原料原産地、重量別の表示ができるのではないかということも、できるだけそこをふやしていくような努力をしていっていただきたいと思います。

そして、先ほどから言っていますように理解度調査というのは、先ほど井之上委員からも質問されてお答えしなかったのですが、それは全面施行されないと消費者の目に触れるタイミングが、どこの時点でしたらいいのかというのが私としては少し迷うところがありました。ですが経過措置が4年半あることを考えますと、施行まで待たずして制度自体がきちんと理解されているのかということをどのような形なのか消費者庁に工夫してぜひなるべく早期にしていただいて、うまく理解できていない、あるいは経過期間中も例外規定に流れつつあるのではないか。本来ならば原料原産地をきちんと重量別に書けるのではないかということを、観察をしていただいて、2年あるいは3年後と時限を切って潔く、問題があるところは是正する。例えば今村先生もおっしゃっていましたけれども、「外国または国産」という表示は本当はやめるべきなのかという議論をそのときにすることを条件として、一歩前へ進むという意見です。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

15分ぐらい延びてもよろしいですか。お一人5分ずつの御意見ということで計算すると、多分あと30分ぐらいかと思いますが、もし5時までを予定されている方がございましたら先に御意見を。大丈夫ですか。よろしいですか。それでは、岸委員、お願いします。

○岸委員 産地に関する情報が少しでも、一歩でも前進することはいいことだという御意見、あとは実行可能でしょうと。恐らくコストの制約がなければ何でも実行可能だと思うのです。結局のところ、事業者としてはそのコストに見合うだけのメリットを消費者に与えられるかどうかについて、非常に不安に感じられている。そこの折り合いが合っていないのではないかと思います。

もう一つ、やることのメリットとコストの関係と、やることのメリット対デメリットの関係。デメリットというのは限られた表示面を産地の情報で埋めることによって、それ以外の情報が相対的にわかりづらくなる。アレルゲンの情報は前に出しましょうという話はあったとしても、恐らくフォントは小さくなるだろうし、情報が複雑になってくるというところの位置関係がいまいち説明し切れて、納得し切れていないのだと思います。そこのある意味、腹落ち感がない限りは、チェーンストア協会としても賛成しかねるというのが現状です。

○阿久澤部会長 ありがとうございました。

受田委員、お願いします。

○受田委員 総論としては、ここまで22+4をいきなり全加工食品に広げていこうということで、かなり思い切った改革をやろうとされているということに、私自身もこのような議論に参加できたことは、大変貴重な体験ができたなとまず思っているところです。

先ほどから各論の議論の中においても、見えてこないのはグランドデザインがない。我々はやはりこういう思い切った変革、改革を成し遂げていこうとするときに、必ず路頭に迷うのです。それは最終のゴールが決まっていないからだと思います。そのグランドデザインというものを国がどう描き切るかというところを、しっかりとこういう機会に捉えていただきたいというのが1点です。

先ほどからスペースの問題という話が出ているのですけれども、私も食品化学の研究者として、食品の持っている価値というのは今後ますます顕在化していくと思います。消費者に知らせたい情報あるいは差別化をしていくさまざまな情報が、これからもっともっと出ていくことになると思います。その都度スペースの問題が隘路になるということは、非常にその食品の持っているグローバルな価値ということも含めて、矮小化してしまう懸念があるということを私自身は心配をしております。

今後これは5年間という話もありましたけれども、グランドデザインを例えばもっとロングスパンで描いていただくと、商品流通の形態も含めてオムニチャンネルとかリアルとネット、両方のインターフェースを持った形でいろいろな商品の購入というのがもう既に現実のものになっています。これから5年、10年、私たちの暮らしは激変していると思うのです。そんなときに商品の表示スペースがどうのこうのというのは、もはや将来展望から見ると若干稚拙な議論をしているなという感じがしております。したがって、将来のあるべき姿をしっかり捉えて、消費者の消費行動、購買行動もあるべき姿を予測しながら、グローバルな競争環境の中で打ち勝っていく食品産業のあり方、そのツールとしての表示のあり方を議論していただく場が必要なのではないでしょうか。

総論の総論みたいな話になりましたけれども、そういう感想を持っております。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

では川口委員、お願いします。

○川口委員 総論につきましても参考資料4の5番目で簡単にまとめてまいりましたので、そちらを参照いただけたらと思います。

これまでの部会の意見をもとに、経過措置期間の延長や、例外表示の過去実績の1年以上の取り方、使用計画の注意書き、また、類似商品の過去実績の転用、使用計画の合理的な変更への配慮など、消費者視点を踏まえた上で、事業者の実行可能性を考慮した見直しをしていただきました。

また、可能性表示の呼称についても誤解を生じないように「又は表示」に見直していただきました。

わかりやすいパンフレットなどによる消費者への啓発活動、事業者への普及活動。監視体制では都道府県ごとの食品表示監視協議会と連携して取り組んでくださるということで、完全施行までの4年半の間に十分な体制を整えてくださることを期待しております。

今、事業者が一番関心があるのは、消費者がどのように感じられるかということです。先ほども「国産又は輸入」ということへの議論がありましたが、そういったことを私は消費者に対して答えたことはございませんので、どのように反応されるかについては推測ではありますが、受け入れてもらうのはなかなか難しいのではないかと思います。

そういった中で、事業者は消費者の信頼を勝ち得るために精一杯の情報提供に努めると思います。やむなく例外表示も使用しなくてはならないことになりますが、そういった努力はやっていくと思います。

何度も申し上げておりますが、監視の前に普及・啓発です。事業者が十分な説明を受けないまま、勘違いやケアレスミスを起こすことがないように、それによって監視に追われるようなことがないように、また、それによって消費者が混乱させられるようなことがないように、是非とも事業者への啓発をしていただきたいと思います。

今回の原料原産地表示制度は、国別重量順表示と複数の例外表示が混在し、今までにない表示方法を採用していることもありますので、まずは事業者が正確に理解することが必須となります。従来の方法のみならず、特に中小企業に焦点を当てて、効率的に川上から全ての事業者に、漏れなく正確に普及・啓発する方法の検討に、ぜひとも力を入れていただきたいと思います。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

それでは、池戸委員、どうぞ。

○池戸委員 1回目の部会で座長から繰り返しの議論はしないというお話だったので、ここ何回か御議論をいただいて非常にいい御意見があってありがたく思っています。

過去の経緯もある課題であるだけに、難しい取り組みだったと思います。今まで十何年間、共同会議のときも踏まえて、消費者は必要だという非常に強いニーズをずっと出しておられて、事業者は実行可能の問題点でずっと平行線で来た問題で、最初はJAS法の物差しの品質というところだったのですが、それも外れたので一元化のほうでもリセットして議論をしたのですけれども、結論が出ずに来たという、非常にそういう点では難しい中で、食品表示法ができて、その基本理念に象徴的な書き方で、消費者の利益の増進、要するに自立支援と中小企業への配慮。ここの課題というのはそこの安全性の項目であれば、割合早く結論も出たのですけれども、その項目ではないだけになかなか歩み寄りができなかったのが、結果的には基本理念に沿った形でのこの機会に歩み寄りができたという点では、一歩進んだのではないかと私は評価しています。

ここまで来た以上は、実効性といいますか、これが非常に効果のある方向に持っていくべきだと思っております。事業者への周知徹底とか、消費者への普及啓発は言うまでもございませんけれども、できたら義務以外の任意の取り組みというのでしょうか、特に事業者の方は法令をつい優先的に見ますが、消費者のほうを向いた、本当に生きた形の取り組みを、そういういい機会になって、ぜひそちらの方向に努力していただければありがたい。特にインターネットの活用とか、そういった任意の取り組みがプラスされることによって、この制度全体が実効あるものにしていただきたいと思います。

ですから監視のほうは難しいというのは当然なのですけれども、難しい、難しくないにかかわらず、制度としては必要不可欠なので、社会的検証と科学的検証の組み合わせで、特に科学的検証のほうもいわゆる客観性を持つ方法でもありますので、そちらのほうにも努めていただきたいと思います。

これからだんだん項目がふえてくると、最終的にはほかの項目も含めて何が重要な項目で、いつまでも小さい字でいいのかどうかとか、要するに情報の重要性の整除も宿題になっておりますので、それにもぜひ根本的な検討を加えていただきたいというのが私の意見でございます。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

赤枝委員、お願いいたします。

○赤枝委員 原料原産地表示については、消費者の多くの方が望んでいらっしゃるということでありますので、ぜひとも消費者にとってわかりやすい表示の工夫、そして周知について期待をしたいところです。

余談になりますが、食品表示の活用に当たっては、購入時だけではなくて、災害時に全国から届けられる支援物資を仕分けしていた際に、非常に役に立ちました。食物アレルギーの方というのは多くはなかったのですが、それでもその方に間違ってアレルゲンの入った食品が届いてしまうということは非常に危険なことですので、そのときに食品の表示をきちんと読み取ることがとても重要だということで、災害支援に来られた多くのスタッフの方に表示の読み方についてお伝えをしました。そのときには、まずは賞味期限、そしてアレルゲン表示、原材料、そして栄養成分表示を伝えてきましたけれども、細かい文字で情報量が多いと正確に読み取ることが難しいなと感じたところです。このような活用の仕方もあるということも踏まえて、食品表示全体のバランスも考えていかなければいけないのではないかと感じております。

また、監視が重要というお話もありましたが、私も監視の前に事業者の方々にしっかりこの制度について周知をし、適正に表示していただくことがまずは必要であると思っているところでございます。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

それでは、松嵜委員、どうぞお願いします。

○松嵜委員 2回もお休みをしていて、頭がついていっていないのですけれども、消費者としては安全でおいしいものが食べたいという気持ちだけが強いということだと思うのですが、そういう意味ではどこの食べ物かがはっきりわかることは、すごくいい方向に進んでいるのだと思います。

ただ、消費者のほうにも誤解があるのかなと思うのは、原産地が少ないほうがいいのか、まざっていてはいけないのかとか、国産のほうがいいのか。どちらかというと国産がよくて、原産地がいっぱい使われているとよくないみたいな、何となくのイメージがあって、そのような判断の基準になってしまいがちですけれども、そうではなくて、どこの出どころのものかということがわかるだけが大事なことなので、目標としては将来的には3位ぐらいまでを全部わかるといいなと思いますが、表示のスペースなどが少ないというところもあって難しいと思うのですけれども、4~5年たつとインターネットなんかもさらに進むと思うので、できたら見たい人が見たい情報をとれるという方向に進むというのがいいのではないかと思います。

事業者さんにとっても親切な表示を消費者に届きやすいように、うちはこんなものを使っています、これでやっていますというのを示すことこそが、事業者さんの売りになるような方向に進むといいかなと思っています。

以上です。

○阿久澤部会長 どうもありがとうございました。

これで皆さん全員に御意見を伺ったわけですが、時間もちょうど時間ということですが、どうしても一言だけお話しておきたいという方、よろしいですか。きょう限りではないので、よろしいですか。どうもありがとうございました。

では本日の議論はここまでといたしますが、本日も本当にいろいろな御意見がありましたので、総論に対する部会の見解のまとめ方について提案をさせていただきます。

総論のまとめ方は、答申書に記載する諮問案をどう考えるか。そういう答えそのものだと思います。このため、一度私に引き取らせていただきまして、きょうの議論だけでなく、今までの審議状況全てを振り返ってじっくりと考えた上で、次回、答申書の部会長案として提示させていただきたいと思います。それをたたき台として御議論いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今回の審議の最終目的は、諮問された食品表示基準案についてどう考えるかを答申書にまとめ、内閣総理大臣に回答するというものです。このため、最終的には答申書の内容をどうするかという議論が必要ですので、次回、答申書案のたたき台を見ながら総論まとめを兼ねて議論を行いたいと思います。

それでは、次回、答申書の部会長案を提出させていただきます。次回はその案をたたき台として御議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

本日の審議は以上です。連絡事項等あれば事務局からお願いいたします。

≪3.閉会≫

○丸山参事官 本日も長時間にわたりまして、どうも御議論ありがとうございました。

次回の会議日程につきましては、7月28日金曜日、午前9時半からを予定しております。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところ、また、長時間にわたりありがとうございました。

(以上)

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