第37回 公共料金等専門調査会 議事録

日時

2017年5月18日(木)10:00~10:54

場所

消費者委員会会議室

出席者

【委員】
古城座長、古賀委員、陶山委員、松村委員、矢野委員
【事務局】
消費者委員会 黒木事務局長、丸山参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 電力小売自由化に係るフォローアップ及び都市ガス小売自由化に関する注視すべき論点について
  3. 閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

≪1.開会≫

○丸山参事官 それでは、定刻になりましたので会議を始めさせていただきたいと思います。

本日は、皆様お忙しい中をお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会第37回公共料金等専門調査会」を開催いたします。

本日は、井手座長代理、白山委員、山内委員、消費者委員会担当委員の蟹瀬委員、長田委員が御欠席となっております。

まず、議事に入ります前に配布資料の確認をさせていただきます。

お手元の議事次第下部のほうに配布資料一覧を記載しております。もし不足がございましたら、事務局までお申出いただきますよう、よろしくお願いします。

なお、本日の会議につきましては公開で行います。議事録についても、後日公開することといたします。

それでは、古城座長、以後の議事進行をよろしくお願いいたします。


≪2.電力小売自由化に係るフォローアップ及び都市ガス小売自由化に関する注視すべき論点について≫

○古城座長 それでは、議事に入らせていただきます。

本日の議題は、前回に引き続き、「電力小売自由化に係るフォローアップ及び都市ガス小売自由化に関する注視すべき論点について」です。

前回の専門調査会では、取りまとめ案について、さまざまな議論が行われました。今回は、前回の議論を踏まえた修正案について、改めて議論したいと思います。

まず、事務局から案文について説明をお願いします。

○丸山参事官 お手元の資料「電力・ガス小売自由化に関する課題について(案)」ということで御覧になっていただければと思います。前回もこちらの案文について御説明させていただきましたので、本日は修正箇所を中心に説明させていただければと思います。

まず、1ページ目、「I.経緯」について変更はございません。

それから、「II.電力小売自由化のフォローアップ及び追加的に注視すべき論点」の箇所でございますけれども、「1.自由化後の状況についての評価等」についてでございます。

2行目、欧州との比較のところですが、「初年度としては」と挿入させていただいて、低調とは言えないが、という矢野委員の意見を踏まえて修正させていただいてございます。

それから、「低調とは言えないが」の後のところで、前回の案文では「旧一般電気事業者の自社内の契約切替えを含めても」とあったのですが、古賀委員から、これは特に必要ないのではないかという指摘がありましたので、この部分については削除させていただきました。

それから、2ページの最上部のところで、「注視していく必要がある」という文末の前の箇所でございますけれども、「消費者の意見も参考にしつつ注視していく必要がある」という形で、陶山委員の御意見を踏まえて、こちらを挿入させていただいております。

それから、次の箇所、「『電力小売自由化について注視すべき論点』の各論点について」でございます。

まず、「マル1料金プラン、事業者からの情報提供」の3行目でございますが、「電力使用量の少ない消費者」の後に「や節電協力をした消費者にメリットのある料金プラン等も」ということで、矢野委員から、節電協力について打ち出した料金プランもあるので、そういったことについてもというお話があったことを踏まえて挿入させていただきました。

その次のパラ、電源構成について触れて記述している箇所でございますけれども、1文目の末尾、「開示は進んでいるものの、開示済みの事業者の割合は半数を超えた程度であり、電力の選択のため電源構成等の開示が必要とする消費者の求めには、まだ十分に応えられているとは言えない」ということで、前回の案文は「比較的進んでいる」となっておりましたけれども、複数の委員から、こういった形で記述してはという御示唆がありましたので、これを踏まえて修正させていただきました。

その次のパラでございますけれども、「今般の電力自由化では」というところで、「事業者間の競争の中で消費者へのメリットを訴求する」と言ったほうがよいということで、陶山委員から御指摘ありましたので、挿入させていただいております。

なお、そのパラの最終箇所の、前回の案文では「今のところ数としては顕著ではないが、一部では高額な違約金を請求されたとの相談」という形になっておりましたけれども、具体的な高額の中身について、下の注で「解約料15,000円」という、より具体的な形で記させていただく形にさせていただきました。

それから、「マル2『電力比較サイト』による情報提供」の箇所につきましては、最後、前回の案文では、「昨年の5月の『注視すべき論点』でも提起した」という記述をさせていただきましたが、それは4ページの追加的に注視すべき論点の最終箇所に、新たに「電力比較サイトの信頼性向上」という形で挿入させていただいたということでございます。こちらにつきましては、複数の委員の方から、現状の評価と今後の対応を含むことについては、分けて記述したほうがいいということを踏まえて、このような形でさせていただいたということでございます。

それから、3ページ目の「マル4消費者相談への対応、相談対応への体制整備」で、陶山委員から、相談の対応の整備状況、対応状況について、何らかの記述をということがあったことを踏まえて、こちらの2番目のパラで、また、国民生活センターと電力・ガス取引監視等委員会は、電力小売自由化に関する相談事例の紹介や消費者への注意喚起等を行う文書を連名で定期的に公表しているということを加えさせていただきました。

続きまして、次の3ページ目の「自由化に関する認知度の更なる向上、消費者相談の動向の分析」の箇所でございますけれども、1パラ目の最終箇所でございます。「また、電力自由化を契機に家庭用にも設定された電力託送料金についても、検針票での料金明示等、消費者への分かりやすい情報提供の促進が望まれる」ということで、陶山委員、古賀委員からの御指摘も踏まえて、このような形で修正させていただきました。

それから、次の「競争の更なる促進」の2パラ目でございますけれども、前回の案文では「具体的には」となっておりましたが、松村委員から、こちらは「例えば」としてはどうかということ。

それから、同じパラの2行目からの「新規参入拡大のための競争促進策を進め」の後のところで、「進めることや、基幹送電線への接続工事に係る負担金の適正性・透明性を確保すること等により」ということで、こちらの箇所については、矢野委員からの指摘を踏まえて挿入させていただいております。

それから、その後の消費者の選択肢の拡大の後に「や新規参入の円滑化」ということも加えさせていただきました。

その下の箇所、「電力比較サイトの信頼性向上」については、先ほど御説明させていただいたとおりです。

続きまして、「III.都市ガスの小売自由化等について注視すべき論点」の箇所でございます。

言い忘れましたが、上の電力比較サイトの信頼性向上の箇所で、前回は都市ガスの比較サイトのところで注記という形になっていた部分について、こちらでも新たに注視すべき論点のところで比較サイトという形で特記したということでございます。その箇所について、こちらでも新しく注記するとともに、前回、こちらの比較サイトのところで、具体的にはどのようなところで比較サイトを見ていくことになるのかという御指摘が白山委員からありました。

その際に、例えば英国の例などを引き合いに出しつつ、言及させていただいてはという提案をさせていただき、4ページの下の注記で、英国では、Ofgemにより、「比較サイトのエネルギー供給事業者からの独立性の確保や料金メニュー情報の提供方法等の要件を定めた比較サイトの『Confidence Code』が策定・公表されている」ということを加えさせていただきました。失礼いたしました。

IIIの「都市ガスの小売自由化等について注視すべき論点」でございますけれども、5ページを御覧になっていただけますでしょうか。1ポツの「(2)適正なガス取引の確保及び競争の促進」の箇所の1パラ目、3行目あたりでございますけれども、「ガス機器等の保安点検の面でのノウハウ」の後に「と営業拠点が必要であること等から」ということで、井手座長代理から、営業拠点についても、都市ガスの参入障壁になり得る可能性があるという御示唆をいただきましたので、これを挿入させていただきました。

それから、2パラ目ですけれども、「都市ガスの託送料金については」の後、「監視委員会において、引き続き中立的・客観的かつ専門的な観点から厳しい審査を行い」ということも加えさせていただきました。

その後、「2.消費者への適切かつ分かりやすい情報提供」でございますけれども、1パラ目の最後で、「併せて、都市ガス小売自由化に関し、消費者の意見を積極的に聞くことが求められる」ということで、陶山委員から、消費者の意見の反映や参画について何らかの言及をということで御示唆がありましたので、こちらを加えさせていただきました。

その後のパラについて、従前は「消費者によるガスサービス」となっておりましたけれども、井手委員のほうから「ガス体エネルギー」と修正してはということでありましたので、こちらも修正してございます。

それから、6ページの「(2)セット販売に係る事業者からの情報提供」の話でございますけれども、2パラ目の2行目以降、「新料金プランでは多消費世帯をターゲットにしたものが多いことから、少消費世帯が不利益を被ることのないよう」ということで、陶山委員から少消費世帯についても言及したほうがということでありましたので、こちらを加えさせていただきました。

それから、その下のパラグラフについては、新たに特記させていただきました。「さらに、事業者による料金プラン等の広告については、消費者に料金や付与されるポイント等に関する前提条件等を誤認させることなどにより、実際以上に他社の料金プラン等からの優位性を強調するようなものとならないよう、客観性や正確性が十分に確保されることが必要である」ということで、古賀委員から比較広告について議論があったことから、こちらについても何らかの記述をということで加えさせていただきました。

それから、「3.円滑なスイッチングの確保」の「(1)『比較サイト』の公平性・中立性を確保するための周辺環境の整備」の箇所の3行目で、「比較サイトについては」以降ですが、「ガスの標準使用量等、事業者毎に異なる前提条件で示されている料金を可能な限り公平に比較出来るような工夫が求められるとともに」ということで、陶山委員、井手座長代理から、比較がスムーズにできるようにということで、こういったことについても整理が必要であるということもいただいたことも踏まえて、こちらを加えたということでございます。

それから、次の7ページ目の(2)でございますけれども、「十分な説明を行うことが不可欠である」ということになっておりましたが、「望まれる」という形で修正する。

(3)の2パラ目、3パラ目、前回は「現行のガイドラインに基づき」とか「取組についても、必要に応じた検討が行われるべきである」となっていた箇所について、ガイドラインについては事実誤認もあったということで削除。それから、「検討課題として挙げられる」という形で、今後、こういう形で検討課題があるということについて、より適正な形で表現するために、このような形で修正させていただきました。

それから、「4.消費者相談への的確な対応」の1パラ目の3行目でございますけれども、「足元、新規契約の勧誘に関し、消費者に虚偽の説明を行う、書面を交付しない等の問題行為による」ということで、古賀委員から、具体的なこういったことについて記述したほうがということを踏まえて、こちらのほうを挿入させていただきました。

その後、同じ箇所、4ポツの3パラ目でございますけれども、「また」以降、「公正取引委員会は、競争上問題のある行為に関する通報を受け付けていることについて、消費者に広く周知することが重要である」。こちらについては、陶山委員からの、公取の役割について記述したほうがということも踏まえまして、挿入させていただくということでございます。

修正箇所の説明については、以上でございます。

○古城座長 それでは、修正案について御質問や御意見のある方は御発言をお願いいたします。

矢野委員、どうぞ。

○矢野委員 前回の意見をかなり取り込んだまとめがされて、よかったなと思っておりますが、私のほうから2点ほど意見を言わせていただきます。

最初に、4ページ、競争の更なる促進のところについてです。前回、基幹送電線への接続負担金について意見を言って、そのことは新規参入の円滑化を図る上でも支障が出ないようにということで、取り込んでいただいていますが、その後、「なお」以降は、経過措置料金規制の解除が2020年に予定されていますが、2020年にはもう一つ、送配電部門の法的分離も予定されています。実は、基幹送電線の接続負担金とも関係はするのですけれども、法的分離がしっかり中立化が担保されることが非常に重要なのですが、既に経産省のほうで論議が始まっているとは聞いていますが、法的分離自体のデメリットとして、中立性・公平性確保の度合いが小さいという指摘もあります。

そういった意味では、今後、送配電部門の法的分離に向けて、中立性や公平・平等性が確保される手立てがしっかり講じられることが非常に重要であると同時に、そのことをしっかり注視していかなければいけないかなと思っていますので、ここのところにそれを挿入していただきたいなと思っております。これは、最終的には消費者の選択拡大や新規参入の円滑化を進める手立てになるということなので、接続工事負担金の後等に、文章が少し長くなりますが、入れ込んでいただければと思います。それが1点目です。

それから、2点目ですが、4ページの下の注14で、電力比較サイトのことでイギリスのことが取り上げられて、後半の「なお」以降はいわゆる比較広告についての注釈なのですが、ここがいいのか。7ページの先ほどの御説明では、3.円滑なスイッチングの確保の(1)の最初のパラグラフの最後の注釈の20番で、14を見るようにということになっていますが、私は「なお」以降はこっちに入れたほうがいいのではないかなと。比較サイトのことと比較広告とは切り離したほうがいいのではないかと思いますけれども、皆さんの御意見を伺ってということで、2点申し述べさせていただきました。

○古城座長 丸山参事官、どうぞ。

○丸山参事官 矢野委員から御指摘があった後者の点について、こちらの意図を説明させていただきます。

まず、こちらの注記の意図ですけれども、前半部分については、おっしゃるように前回でも御指摘があったことを踏まえて、英国での比較サイトの状況について説明させていただいたということでございます。

それから、後半の部分の事務局の意図としましては、こちらは比較広告の話ではなくて、比較サイトのことについて、関連する事項という形で注記しているつもりでございます。ただ、いわゆる口コミサイトと言われているものついて、景表法に関しての状況について説明しているものでございますので、直接的に比較サイトと状況が同じということではございません。

実は、口コミサイトというのは、例えばレストラン事業者からの情報などを提供してもらって、サイトで提供するということでございますので、比較サイト自身がレストラン事業者と個別に提携などを行った形であり、現状で比較サイトとやっている状況とはちょっと違うということはございますけれども、比較的類似の状況もあるのではないかということで、こちらについては、現状ではこういう形で類似の状況があるという趣旨で記させていただきました。

○古城座長 あと、いかがでしょうか。

陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 7ページから始まっております、スイッチングを阻害する取引慣行の排除・透明化の末尾のところが、「不可欠である」という結びから「望まれる」。

○古城座長 済みません、場所をもう一回。

○陶山委員 7ページの(2)で結びが「不可欠である」という表現から「望まれる」という表現に変えられた理由があったら教えていただきたいということと。

この課題については、「消費者の目線からは不可欠である」という認識のもとに、このガイドラインが今後進化していくことも含んで、この調査会としては、「消費者にとって十分納得性のある制度に変わっていくことが望まれる」というような表現として、消費者としては不可欠であるという認識については残したほうがいいのではないかなと思っております。

以上です。

○古城座長 丸山参事官、どうぞ。

○丸山参事官 陶山委員の御指摘の点についてですけれども、まず、こちらを修正させていただいた意図としては、現状の都市ガスのガイドラインでは、サービスの条件について、料金の内訳についてきちんと説明するように、ということは、ある程度記載はあるのですけれども、例えばコジェネの機器についてはどういう条件でガス料金をサービスするのかについてなど、消費者の望まれるような完全な情報提供という形で、ガイドライン等に記載があるということではないのが現状であるので、「望まれる」という形に、事務局で現状を踏まえて修正させていただきました。

ただ、消費者の立場として、こちらについての重要性は非常に高いということであれば、御指摘の点も踏まえて修文について検討したいと思います。

○古城座長 今の説明はちょっとわかりにくかったのですけれども、これはガス事業者と消費者との間の契約じゃなくて、住宅の賃貸人と賃借人の契約ということが入っているから、それについての規制官庁は国土交通省になるということですか。

○丸山参事官 まず、ガス事業者のほうについては、ガスの提供サービスについて、できる限り内訳について提供するような形で。

○古城座長 それはガイドラインですか。

○丸山参事官 事務局で確認したところ、いわゆる賃貸事業者については、そういったものについてガイドライン等では、現状は特に整備等はされていない。ただ、業界団体を通じてきちんと説明するようにということについては、こちらのヒアリングの際に、エネ庁から、そういったものについてはLPガスの課題にもなっているので要請はしているというお話がありましたので、現状ではそういった取組はしているということは把握しておりますけれども、強いガイドラインあるいはガイドラインの中身について、コジェネなどのサービスの提供について十分な説明をするように、現状ガイドライン等はなっていないということを説明させていただきました。

○古城座長 ちょっと問題点ですけれども、監視等委員会は事業者に対して、監督権というか規制権を持っているわけですから、事業者が提供するサービスについてはこうしてくださいというのを、いろいろ規制はできますと。だけれども、機器とかいう問題については、大家に対して貸し付けるということになるから、そのときに大家に対して、第三者である賃借人に対して、ちゃんと説明してくださいよと事業者が大家に頼むということをしなさいというのを行政指導でやっているというのが現状なのでしょう。今の説明はそういう説明ですか。

○丸山参事官 LPガスの問題点のところでもエネ庁から説明があったのですけれども、賃貸事業者が、こういったものについてどういう形でサービスするのかということで、きちんとその情報提供をすることについて、今の状況としては、エネ庁から国土交通省に、業界団体を通じてきちんと説明してほしいという形の要請があるということだけで、具体的なガイドラインという形で、それ以上の強制力が高いような、何か措置という形ではなされていない現状であるということが、まず確認された。

ただ、そこについては、一義的には賃貸事業者が消費者に対してきちんと説明することが必要であるということは、消費者側のニーズとして恐らくあると思いますので、そこについては、今、陶山委員から御指摘があったことも踏まえて、もう少しこれは要望度が高いものであるという形で言及を修正するということを検討させていただければと考えております。

○古城座長 そのときに、こちらに書いてある名宛人は誰なのですか。これは、国土交通省に対して、賃借人の利益が守られないから、これについては例えば重要事項説明書にそういうものを、大家が借り手に説明しなければだめですよとするとか、そういうことをやってくださいと頼むのは、国土交通省を相手に頼むのですか。それとも、国土交通省にそうやってくれと頼んでくださいよと、監視等委員会に言うのですか、どういう関係にあるのですかということです。

○丸山参事官 こちらについて、現状では、まず一義的には事業者にそういった形できちんと説明を尽くすようにと求めているということがございます。さらに、そちらについて。

○古城座長 今の事業者というのはガス事業者を指すのですか。

○丸山参事官 賃貸事業者がメーンです。ただ、そういったことについては、問題として、都市ガスでも、LPガスの状況と比較すると、発生する可能性があるということも当然予想されますので、問題意識として持っているということで、非常に重要であるので、望まれると表現しております。ただ、さらに要望度が高いということであれば、不可欠であると記述した上で、1年以降にフォローアップするということを考えておりますので、そこのところで状況がかなり問題であるということであれば、改めて関係府省庁に何らかの形の改善的な措置を意見表明するという形で考えております。

○古城座長 どうぞ、松村委員。

○松村委員 事実がよくわかっていないので、教えてください。例えば、賃貸住宅で、ここに入居するとAプロパンガス会社と契約しなければいけないという格好に仮になっていた。入居した限りは必ずそこと契約して、別の事業者は選べないということが仮にあったとして、この事実を知らせるのは義務ではないのでしょうか。今回の議論では更にその上のレベル、この事業者と契約するのだけれども、契約条件は具体的にどうなっているということを説明することまで含まれていると思うのですが、その前の段階の、選択の自由がない点に関する情報提供は義務なのですか。

○丸山参事官 前の段階については、できる限りそうしてほしいという形で、LPガスの例に見られるのですけれども、業界団体を通じて説明してほしいという形で要請されているということも現状はございます。ただ、ガス事業者がどこであるのかという以上の説明については、例えばコジェネ機器等については、どういった形で提供されていて、後日、ガス料金に機器代が付加されるという詳細な説明自体について求められているという状況ではないと思っています。

○古城座長 私の意見だと、賃貸借契約を結んで、それで借りたらガス代がほかのところより高い。なぜ高いのかといったら、こういう事情だということになると、借り手から言うと、そんなことがわかっていたら借りないということになって、賃貸借契約の法律的に言うと要素の錯誤という、大事な部分について誤解があったから契約無効だという話でやれると思うのです。そういう意味では義務だと思うのですね。

だけれども、そこは違う意見もある。要素の錯誤ではないということになると、それはちょっとミスしたけれども、仕様が無いでしょうという話になる可能性もあるし、多分実務ではやっていないと思うのです。やっていないし、要素の錯誤だということになっても、消費者は契約解除して引っ越しをもう一回し直すなんてしないでしょう。泣き寝入りになるから、民法上、義務かもしれないけれども、それではなかなか動かない。公法上もちゃんと義務づけておかないとうまく動かないと私は思います。現状の把握ですけれども、私の把握はそうです。

大家さんは、実務では義務だと思っていないでしょう。だから、望まれるか、不可欠にするかというのは大事なのですけれども、それより大事なのは、不可欠になったときに、実際に動かすためにどういうふうに求めていくのか、どうするのかということのほうが大事な気がするのです。

陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 私が申し上げたのは、今回、LPガスについて資源エネルギー庁から指導の内容、ガイドラインの内容が説明されたときに非常に疑問に思ったことは、料金の中に含まれる設備費等について、含まれていますよという説明はあるのですけれども、その支払方法とか、いつまで、どこまで含んでいて、どこまで払わなければいけないということについては、特に説明義務にはなっていませんということでした。そして、現状ではそこまで事業者を指導できない。また、賃貸借関係、契約については管轄が違うこともあって、資源エネルギー庁から強く言うことはできないということでした。疑問には思いましたが、現状については理解しました。

ただ、消費者の目線から言いますと、そこは非常に疑問が残るので、料金の内容について十分な説明をしてもらうことが消費者としては不可欠であると。一方、公共料金等専門調査会としては不可欠であるという消費者の気持ちを踏まえた上で、国土交通省なり、資源エネルギー庁に対して、今後の是正が望まれる、というふうに少し丁寧に書き分けていってはどうでしょうかという意見を申し上げたところです。

○古城座長 古賀委員、関連してですか。はい。

○古賀委員 私も陶山委員と同じ意見なのですけれども、エネ庁さんからのLPガスのヒアリングで御説明いただいたときに、そこの部分については、皆さん納得しかねていた部分があったと思います。設備費用についての高額な上乗せ費用を、賃貸借契約上の賃料に上乗せするような形で回収していくことについてですが、エネ庁さんの御説明では液石法そのものや、ガイドラインに基づく行政指導はできないという御回答だったと思います。しかしながら、そこを一歩進めて、LPガスも重要な必需財であり、負担について正確な説明がされないことで消費者の利益を害することは自明ですので、国交省さんのほうに、賃貸借契約の在り方も含めて、宅建業法上、LPガスについてはそういう慣例というか慣行には業法の中で賃貸借上、双方が注意すべきだとの縛りを入れるべきだと踏み込んで要望していただければ、それは消費者の利益になると考えます。ですので、そこは「不可欠だ」という記述にしたほうが、私たちの意見に沿っていると思います。

○古城座長 丸山参事官、どうぞ。

○丸山参事官 再度、私のほうから、先ほど説明させていただいたことの補足ですけれども、現状、国土交通省から、例えば宅建業にかかわるような業界団体に、宅建業法に基づく書面交付の説明の際に、集合住宅のLPガスの供給に関する事業者、それから連絡先について、きちんと情報提供することが望ましいという要請はされております。

○古城座長 国土交通省から。

○丸山参事官 はい。それ以上のことについては、現状ではちょっと、ということでございます。

○古城座長 まず、十分な措置が取れていないと皆さんが思われる第1点目は、大家が設備とかを全部借りてガスを提供するという仕組みが、これは大家もいいし、賃借人のためにもなるような契約もあるでしょうという言い分があるのです。だから、そこのファクトファインディングがはっきりできていないというのが1つ目。

2つ目は、これがまずいということになったら誰が措置を取るかといったら、大家の義務ですね。大家が契約の当事者だから、この物件について、こういう条件がありますよ、覚悟して入ってくださいよということを説明しなければいけない。それを大家に対してガス規制官庁は言えないわけだから、国土交通省に言わなければいけない。国土交通省に言うには、ファクトファンディングが必要。賃借人の利益をすごく害する慣行になっていますよと、きちんと固めて言わないといけないという2つの障害があるのです。

今、消費者委員会としても、それについて十分な調査をして情報を持っているかというと、持っていない。もう少しデータを集めてからでないと強いことは言えない。不可欠だというのは、多分直感的に分かりますので、不可欠とするというのは書けますけれども、宿題は大分残っているということ。

あと、いかがでしょうか。

○矢野委員 今のことに関連して。

私も不可欠であるということに賛成ですけれども、先ほど古城座長からも言われたように、そのための手立てについて、何らかの案文を入れ込むかどうかということも考えられるのですが、1つは、8ページの4.消費者相談への的確な対応の最後のパラグラフの「さらに」の下から2、3行目で、関係省庁は「入居者への家賃とLPガス供給の関係に係る説明の実施状況等についても目配りを行うことが必要である」と、手立ての1つはここに明記されているのですけれども、とにかく実施状況をよく見た上と、相談状況を見た上で、不可欠と書いた上で、場合によってはガイドラインなり指針の是正とかを求めておかなければいけないかなと思いますけれども、その辺りは「不可欠」と書かなくても及ぶのかどうか、その辺りはどうなのだろうかと、ちょっと思います。

○古城座長 陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 どのようなファクトがあるかということで、いろいろなデータを調べて、制度にまで資するような精緻なものとして提供するというところまでではなくても、消費者にとって不都合な事例はたくさんあるので、そういうものをこの注釈の中に幾つか挙げるということでも、現状、この主張についてはできるのではないかと思います。

○古城座長 丸山参事官、事例はかなり集めているのですか。

○陶山委員 ヒアリングの中で消費者団体から出されている文書がありまして、その中に幾つかあったのではないか。

○丸山参事官 LPガスについては、既に自由価格ということで、こういったことが事象として見られるということは、まず事実としてございます。ただ、都市ガスについては、この4月から自由化になっていますので、現象が起きるということであれば、今後、そういうものが起きる可能性があるということで、我々としては懸念という形で指摘しているところでございます。ですので、事例という形で指摘するということであれば、LPガスの事象については当然指摘できるわけですけれども、都市ガスについては、この4月から自由化になったばかりですので、ここで事象を指摘するのはなかなか難しいのかなということでございます。

○古城座長 陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 LPガスの事例ということで十分だと思います。設備との関係としては、発生し得る内容かと思いますので、LPガスの事例で結構かと思います。

○古城座長 古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 都市ガスについては、基本的には工事とか機器の変更というのは必要ないので、現在においてはLPガスの今のここの問題点について、少し補足的に意見を述べておくことはいいのではないかと思いますが、先ほど、丸山参事官のほうから、宅建法上でLPガスも情報提供が望ましい行為、いわゆる努力義務とされているということでありますので、そこはこの契約における問題としては、国交省のほうに、宅建業法の中でLPガスについてのところを、もう少し書きぶりというか、指導を強化できるように考えてほしいということを、ちょっと細かい話になってしまいますが、要望として挙げるのがいいのではないかと思います。

それを書いていただいた上で、今のこの問題について、古城座長がおっしゃられたように、それが契約内容において要素の錯誤になるかどうかというのは、もう民事上の問題なので、そこのところは宅建業法のほうで情報提供をきちんとするというところをまず押さえていただいて、今のLPガスの状況に対応することを入れ込んでいただければと思います。

○古城座長 あと、いかがでしょうか。

ほかの論点でもどうぞ。

古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 全体的にわかりやすく整理していただいて、ありがとうございました。

比較サイトのところの4ページにつけていただいた注ですけれども、「電力比較サイトの信頼性向上のために」ということで、この書き方で私もいいと思うのですが、ちょっと質問といいますか、意見ですが、一般の口コミサイトと同じようにこの問題を考えていいのかなということについては前々から疑問に思っております。

7ページに円滑なスイッチング、比較サイトの周辺環境の整備というのをまとめていただいているのですけれども、ここで、要するに比較サイトの中で、例えば食べログとか、ああいう食べ物に対する口コミサイトというのは、レストランとか、そういったところがそこに出してもらうことによって、そこを通じて申込みが入ったような場合は、その何割かをサイトの運営者に手数料として払うということをしていると思うのです。

今回の電力やガスの比較サイトのほうも、小売事業者との間で一定の契約に類似するようなものがあってされているので、ここのところで例えば小売事業者のほうから、虚偽に近いとか、事実に反するような情報提供があった場合、最終的にそういう比較情報についての不利益に関して、誰が責任を負うか。その比較情報を運営しているところ自体の責任というのはどの程度あるのかというのが、前々からちょっと疑問だったのです。済みません、前置きが長くなりました。

ですので、この7ページの4行目の「料金を可能な限り公平に比較出来るような工夫が求められるとともに」の後に、例えば「小売事業者からの適正な情報の収集に努め」というようなことを入れていただくと、サイトの人たちのいろいろな情報に対する管理というか、一定の責任のようなものも表せるように感じますので、抽象的な言い方であれですけれども、そういった懸念があることから、比較サイトについても適正な情報収集に努めることを、努力義務のようにここに入れ込んでいただければなと思います。

○古城座長 あと、いかがでしょうか。

矢野委員の法的分離をどこにどう入れるかという具体的な案はございますか。

○矢野委員 4ページの競争の更なる促進のところに入れていただければ。2つ目のパラグラフの後半に、基幹送電線への接続工事に係る負担金のことを述べていますけれども。

○古城座長 「一層進める必要がある」の後、「また」という格好で。

○矢野委員 はい。求めていることは、負担金と同じように、新規参入の円滑化を進める。それが何回も出てくるので、そこはうまく整理する必要があるかなと思うのですけれども。法的分離の問題は非常に大きいですし、特に2020年ということで論議が始まっていますから、中立性が確保される手立てが講じられることが必要なので、そこを注視していく必要がある。

以上です。

○古城座長 法的分離についてこういう点を重視してという議論を余りしていないから、書くとしてもあっさりしか書けないですね。それでよろしいですか。

○矢野委員 はい。

○古城座長 松村委員、その点について。

○松村委員 まさに座長がおっしゃったとおりだと思います。具体的に行為規制が出てきて、この行為規制では甘過ぎるではないか、これでは中立性が確保できないではないかということができるようになった後なら、もう少しちゃんと書くべきだと思います。しかしその議論はまだ始まったばかりで、こちらから特に注文をつけなければいけないような具体的なものが出てきているわけではないので、この段階で私は書かなくてもいいと思っているぐらいです。ただ、これから起こる議論を注視するのは、重要なことだというのは認識しています。

以上です。

○矢野委員 では、注視しておく必要があるということで、ぜひ入れていただきたい。

○古城座長 はい。

あと、いかがでしょうか。

○矢野委員 あと、先ほどの古賀委員の7ページの指摘は、都市ガスの項目なので、4ページの電力比較サイトの信頼性向上のところにも同様の文言は必要かなと思いますので、両方にそれぞれ情報収集に事業者側が努めることを入れていただきたいなと思います。

○古城座長 比較サイトについて、もうちょっと検討が必要ですね。ちゃんと公正中立に有益な情報が提供できるようにやってほしいということは、皆さんの願いですけれども、事業者の回し者みたいなことをやられると困るわけで、そのためにはどういう条件が必要なのかということをもう少し検討して内容のある提言をしないと、今の段階ではこのぐらいにしか、ちょっと書けない。ほかのところに押しつけずに、消費者庁、消費者委員会で本当は取り組まなければいけない課題のような気がしていますけれどもね。

○陶山委員 そのような書き方もどこかにあってもいいと思います。

○古城座長 あと、いかがでしょうか。

陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 引き続きのフォローアップの実施というところで、こういう視点も加えておいたらどうかなと思う点があります。今回、この調査会での事業者のヒアリングは、大阪ガス、関西電力ガスと経過措置料金が外れる西部ガスと、3社行ったわけですけれども、大消費地である関東圏において、これから東京ガス、東京電力を含めて、まさに競争がどのような形で進んでいくか、競争が進展していく時期になるかと思います。そのタイミングで「注視すべき論点」をまとめようとしているので、今後の制度についてだけではなくて、状況についても、これからまだまだ変化があるといった表現で、調査会としての認識も書き添えておいたらどうかなと思います。今回は、関東圏の事業者についてはヒアリングをしておりませんので、そのように思います。

○古城座長 入るのだったら、ちょっと。

あと、いかがでしょうか。

古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 済みません、細かい問題で恐縮ですが、4ページの競争の更なる促進のところの6行目です。いろいろ文章を入れていただいた関係で、最後のところがおさまりが悪いかなという感じがしていまして、「消費者の選択肢拡大や新規参入の円滑化を一層進める必要がある」ということになっているのですけれども、これは新規参入の円滑化により、消費者の選択肢を拡大することを進める必要があるということですね。新規参入の円滑化と消費者の選択肢拡大というのは、並列ではないような気がするのです。消費者の選択肢拡大のために、新規参入の円滑化等の公平な競争が起きることをしてほしいという意味だと思いますので、ここの文章は、できれば「・・確保すること等により、新規参入の円滑化を一層進め、消費者の選択肢の拡大を進める必要がある」としていただけたらなと思います。

○古城座長 これについて、事務局はどうですか。

○丸山参事官 分かりました。

○古城座長 あと、いかがでしょうか。

それでは、皆さん、まだ言いたいことがあると思いますが、まとまりも考えて、御意見を出していただいて、一応議論が出たと解釈いたしますので、取りまとめに入りたいと思います。

大きな変更案というのはなかったと理解いたしますので、取りまとめ案については、本日、皆さんからいただいた御意見について修正することといたしますけれども、修正の仕方については、私に一任いただいてよろしいでしょうか。

それでは、そういうことで、私のほうで原案を修正した上で、消費者委員会の本会議に報告することをいたしたいと思います。

以上で、1時間ぐらい残しましたけれども、本日の議論は終了したいと思います。


≪4.閉会≫

○古城座長 事務局から連絡事項はございますか。

○丸山参事官 本日も熱心な御議論、どうもありがとうございました。

今後の専門調査会の日程につきましては、確定次第、御連絡をさせていただきます。

それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。御出席ありがとうございました。

(以上)

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