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第238回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2016年12月20日(火)13:00~14:34

場所

消費者委員会会議室

出席者

  • 【委員】
    河上委員長、池本委員長代理、阿久澤委員、大森委員、蟹瀬委員、長田委員、中原委員、樋口委員
  • 【説明者】
    消費者庁赤崎食品表示企画課長
    消費者庁三上表示対策課食品表示対策室長
  • 【事務局】
    黒木事務局長、福島審議官、丸山参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 健康食品の表示・広告の適正化に向けた対応策と、特定保健用食品の制度・運用見直 しについての建議の実施報告
  3. その他
  4. 閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

≪1.開会≫

○河上委員長 皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。

ただ今から「消費者委員会」第238回本会議を開催いたします。

本日は鹿野委員、増田委員が御欠席となります。

それでは、配付資料の確認につきまして、事務局からお願いいたします。

○丸山参事官 お手元の議事次第の下部のほうに配付資料一覧を記載しております。

本日は資料1から資料3、参考資料1-1から参考資料1-3、参考資料2となっております。

もし不足がございましたら、事務局までお申し出いただきますようよろしくお願いいたします。


≪2.健康食品の表示・広告の適正化に向けた対応策と、特定保健用食品の制度・運用見直しについての建議の実施報告≫

○河上委員長 本日の議題は「健康食品の表示・広告の適正化に向けた対応策と、特定保健用食品の制度・運用見直しについての建議の実施報告」であります。

本日は前回に引き続きまして、消費者庁にお越しいただきました。消費者庁におかれましては、2回続けて恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。

さて、前回のヒアリングでは、皆さんのお手元にある資料1の質問事項について、事前に消費者庁にお示しした上で説明を求めたところであったわけですが、残念ながら消費者庁から明確な説明をいただけなかったという感触を抱いております。

そこで、本日は、前回明確な御説明がいただけなかった項目に絞りまして、冒頭から質疑応答形式で進めていきたいと思います。

質疑の主な項目は、資料2のとおりであります。こちらも消費者庁には事前にお示しをしておりますので、消費者庁におかれましては、できるだけ明確な回答をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、御質問、御意見のある方は、発言をお願いいたします。

いかがでしょうか。

では、阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員 それでは、前回の続きで、再審査制の有効性の検証と見直しというところの、科学的根拠の報告について、新たな科学的な知見うんぬんという話が出て、私から新たな科学的知見をどのようにお考えかとお尋ねしたのですが、その際、お答えいただいている内容ですと、新たな科学的知見は、申請者そのものが申請しているものに対してのみ新たな知見として得たものというお考えのようにも受け取れたのです。そこで、私はそうではないのではないか、世の中、その関与成分に関連する全ての知見を新たな知見と考えるのではないかと言いました。改めて、この新たな知見ということをしっかりとお聞きしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 それでは、ただ今の阿久澤委員からの御質問に対して回答させていただきます。

新たな科学的知見につきましては、今、阿久澤委員がおっしゃったように、事業者から報告を得た情報に限らず、一般にしかるべき研究機関が研究の成果として得た事実、そういったようなものも対象に入ります。

それで、内閣府令の改正案というものを消費者庁で考えておりまして、パブリックコメントもやっておりますけれども、この中で、今言ったことをどう規定するのかにつきましては、改めて、また関係の方々とも御相談をさせていただいた上で、最終的な形で決定をしたいと考えております。

○河上委員長 いかがですか。

○阿久澤委員 そうしますと、府令の実効性はいかがでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 内閣府令の改正案につきましては、前回、資料として御提出をさせていただいております。

今、内閣府令案という形でお示ししておりますものは、まだ検討途中のものでございます。最終的にどういう形でこの案文を決定するのかにつきましては、今、パブリックコメントという形で御意見も伺っております。あわせて、また、関係のところと御相談をさせていただいた上で、決定したいと思っておりますが、その際、前回、この消費者委員会で御発言いただいた御意見、今、阿久澤委員からあった御発言も踏まえた上で、最終的には決定をしたいと考えております。

○河上委員長 新たな科学的な知見に関しては、ただ今の説明でよろしゅうございますか。

この間、特保に関して、かつて検査した項目の中身とは違うものが実は効いていたのだというようなことで議論がありましたね。あれは新たな知見だったのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 新たな科学的知見という形で、今、内閣府令の改正案、新しい第5条第1号を書いております。その点について現在は、今の許可の条件という形で速やかに行政庁に届出を求めている事項が新たな知見とされています。そういう点も含めまして、この内閣府令の改正案につきましては、最終的に決定をしていきたいと思っております。

○河上委員長 ですから、前回の情報ですね。あれは新たな知見だったのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 日本サプリメントの案件として、今の御発言があったと思っております。正に品質管理上の問題ということで、本来入るべき成分が入っていなかった、若しくは著しく少なかった。そういう点につきましては、当然特保の許可を与えるかどうかを判断する重要な要素と思っております。それは新たな知見に該当するものと考えております。

○河上委員長 特定の成分が、効能が見受けられるのだと言っていたのだけれども、その効能が別のものによってもたらされているらしいということがわかった。しかし、今まで入れていた成分で、一応は効能としては認められた。こういう精度が上がったことによる結論の違いということは、これも新たな知見なのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 新たな科学的知見といいますのは、引き続き特保の許可を与えるべきかという観点から見て、従前、この許可をするときに審査をいただいて、いろいろなエビデンスについて、いろいろな御議論、整理がなされておりますが、それをまた新たに見直して、本当に従前、許可を与えたものが、引き続き特保の許可を与えるのに相当するのかどうか。そういったものが、新たな科学的知見に該当すると思っております。

今回のケースは、あらかじめ許可を与えた際に関与成分として判断していたものが入っていなかった。それは、もうその時点で特保としての要件を満たさず、正に、この品質管理、製法上の問題として、そういう事実が判明したということに鑑みて、引き続き日本サプリの6商品を特保として位置付けるべく別に関与成分があったのではないかというアプローチではなくて、正に本来許可を与えていた条件が満たされていないという事実に鑑みて取消しを行ったものであります。正に、入るべきものが入っていなかったという点については、新たな科学的知見というよりも、まず、品質管理に関する新たな知見ではないかと考えております。

○河上委員長 その点はわかるのですが、それは特定の要素、成分が一定の効能と結び付いているかどうかということについての判断が、新たな知見によってもたらされたということになるのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 今、委員長がお話しされている点は、お手元の資料1の「確認したい事項」で言いますと、正に一番最後の点に該当し得ると思っております。ここでは「今回の取り消し事案に関し、指標とされた成分が含まれていない状態でも本当に有効性があったのかという観点での検証は行っているのでしょうか」以下、書かれております。正に、こういう問題意識での御発言だと考えておりますけれども、消費者庁としましては、このケースの場合は、事業者自身が活性を十分証明する成分の特定ができていない。この点は、我々も一度、事業者の方と許可の取消しをするに先立って、面談もさせていただいております。その際にも、なぜこういうことになったのか。その原因なり、場合によっては、これは原料メーカーにきちんと確認をすべきではないかのようなお話もさせていただきました。事業者の方も、一定の時間をかけて、こちらがいろいろ投げかけ、問題提起をしたことにも回答いただきましたけれども、それでも十分原因がわからず、正に成分の特定ができなかった。

その意味で、検証の対象成分が不明だというものだと考えておりますので、そういったような案件であれば、まずはそのまま特保の許可を与えるということは不適当だということで、本来、特保の許可を与えたときに入るべき成分が入っていない。そういう事実に鑑みて、許可の取消しをしたものでございます。それは文字通り、引き続き特保の許可を与えるに当たって、別の成分が効いていたのではないか。そういうことではなくて、許可を与えたもの自体が、実は入っていない、若しくは著しく少なくて特保の許可の要件を満たさないという形で判断をしましたので、繰り返して恐縮ですが、許可の取消しを行ったというものでございます。

○河上委員長 その成分に関して、一度はエビデンスに基づいて特定の効能があるということを許可したわけですね。そのエビデンスに反するというか、それが必ずしも十分ではないのだということについての情報が入ったということは、これは新たな知見がそこに加わったからそういうことになったのではないのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 新たな知見と今、委員長はおっしゃいましたが、正にこれは新たな知見だと思っております。その意味では、同種・類似の事案が発生した場合には、これは速やかに情報を消費者庁に出していただくべき事案だと思っておりまして、正にそういう観点から、いろいろな検討を、今、消費者庁の内部でも行っているところでございます。

○河上委員長 わかりました。そう言っていただければよかったのです。つまり、新たな知見というもののハードルが余り高いと、届出義務といいますか、報告義務が必ずしも明確でないことがある。それは、自分のところで検証できたもの以外にも、一般的知見も含めて、新たな知見が出てきたら、それはちゃんと届出をしていかないといけないという義務があるのだということを言わないといけないと思うのです。ですから、その意味では、ハードルをもう少し下げていただくということをお願いしないといけないなと思っていたのです。私は、今の最後の御回答で、結構だと思います。

阿久澤委員、よろしいですか。

○阿久澤委員 この件について、もう一度改めて私からもお聞きしたいのですが、要するに、認められた関与成分を摂取することと摂取後の状況には相関関係が見つけられない、有効ではないとの見解を新たに示した。そういったことが許可後に公になった場合、これは新たな科学的知見に当たるということでよろしいですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 当初、この許可を与えるに際して、関与成分というものが、まず認定されておると思います。

○阿久澤委員 当たるか当たらないかです。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 その認定されておる関与成分に、実は、当初予想されていたいわゆる機能がない、若しくは別の機能があったという形であれば、引き続き、そういう商品をこの特保の許可を付与するに値するのかどうか。そういったことは、正に新たな科学的知見に該当するものと思っております。

○阿久澤委員 そういうことですね。そういった報告はよくあるかと思います。ですから、事業者が報告を正しくしているのか否かの検証事業を行えばよいわけですので、今回の日本サプリの件も、いろいろとそういった検証をしていただければよいのかなと思いますし、当時は関与成分といったものが見つけられなかったということで、実際は何が関与成分だったのかという検証がされる必要があると思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 今の阿久澤委員の御質問に対する回答になりますけれども、やや先ほどの説明の繰り返しになりますが、一旦許可を与えていた商品について、当初認定していた関与成分の機能、これに新たな機能が付与されているのではないか、若しくは当初予想されていた機能がないのではないか。そういうものを引き続き特保として認めるべきかどうか。そういう観点から、有意な情報が出てくれば、新たな科学的知見という形で、また、消費者委員会の御知見もいただきながら、検討を進めるべきだと考えております。

今回の日本サプリの件につきましては、かつお節オリゴペプチドなり、豆鼓エキスというものが関与成分とされていました。また、LKPNMなりトリスをそれぞれの関与成分の指標成分としていましたが、その関与成分なり指標成分そのものに新たな科学的知見で別の評価が出てきたというよりも、そういったものが入っていなかった。こういう事案でございますので、こういったようなケースであれば、正に科学的知見というよりも、製法上あるべきものが入っていない。こういう形での対応になろうかと思っております。

今のはケーススタディーということになりますが、いずれにせよ特保として許可を与えるのに、本当にエビデンスとして大丈夫なのか。そういう観点から、我々はいろいろな情報の入手に努めます。それは事業者から直接報告をいただく場合もあるでしょうし、ほかの外部の研究機関が研究の成果として出してきたものもあると思っております。そういったようなものは幅広く取り込んだ上で、本当に許可を与えるべきかどうか。そういう状況になりますれば、改めて消費者委員会のほうにもお諮りをして、また御知見を賜りたいと思っております。

○阿久澤委員 入っていなかったということですが、では、入っていたとされたものは何だったのかという検証です。そういったことはどうでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 ただ今の点でございます。

この点は、事業者の方から活性を十分証明する成分の特定ができなかったと聞いております。検証の対象成分が不明という形で、この点、我々も面談をした際に何回もお尋ねをさせていただいたところではあるのですが、その上で、もう特定できず改めて皆様方のほうに御判断いただくような、科学的なベースとなるデータも今はないという状況で、かつ、これについては、引き続き特保としての販売はしない、させないという形で、当時、整理をいたしました。その意味では、改めての検証といいますか、この点については、資料1の「確認したい事項」の最後にも御記載されておりますけれども、消費者庁としては、改めての検証というのは、データがないという意味では非常に難しいのではないかと思っております。

○阿久澤委員 そうしますと、早い話、取り下げただけですね。不明のまま消費者に提供していた期間があるわけですけれども、その辺についての検証等はいかがなのでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 まずは、この特保制度というのは、実際にその製品を作って消費者に販売して消費者が買われる。正に、機能性に期待をして摂取されるというものですので、まずは、そのような要件を満たさない、許可を与えたときに前提となっていた条件がクリアできないとなった時点で、まずは特保としての販売は認めるべきはないと思っております。

その上で、今の阿久澤委員の御発言は、更なる検証といいますか、そういう観点からもう少し調査をすべきではないかという問題意識かと思っておりますけれども、その意味では、これも繰り返しで恐縮ですが、検証の対象成分が明らかではない。では、本来効果、機能性のもととなっていた成分の代わりに何があるのかというところも含めて、科学的な知見に頼るだけのデータがないということが現状でございますので、まずは、その上では、更なる検証につきましては、正に、この「確認したい事項」に書いておる点だと思っておりますけれども、難しいということが、現時点での判断だと思います。

○阿久澤委員 実際にこの状況が判明してから、具体的に2年という期間、売り続けられてきたということで、取り消したのであれば、2年間、その有効性はどう検証してきたのかということです。関与成分が特定できない中、2年売り続けていたことは問題になるのではないでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 正に、今、2年というお話もありました。2年ということが仮に短かったとしても、本来入るべきものが入っていない、そういう商品を作って販売していたということは、これは消費者の利益という観点から見ても当然でございますが、よくないことだと思っております。まずは、消費者庁としてそのような状況ですべきことというのは、そういう商品に特保としてのオーソライズ、お墨付きを与えた形で販売をさせること自体は、本来入るべきものが入っておらず、その原因もわからない。当然、改善策もわからないということになりますので、まず、その時点で許可の取消しをさせていただいたということです。その上での更なる検証、原因究明、これも御指摘としてはよくわかりますし、我々もそういう問題意識で、事業者様とは取消しに先立ってお話合いはさせていただいております。事業者自身が活性を十分証明する別の物質という意味での特定もはっきりできず、その意味では、検証の対象成分自体が不明確であるということに鑑みて、それ以上の検証は難しいと判断しております。

○阿久澤委員 前回、私から、この更新制の趣旨を踏まえた更新制の代替となる再審査制に運用が変わるのであれば、更新制まで求めなくてもよいかなという意見を述べましたが、このような今のやり取りがあるのが現実ですので、これは更新制の導入等を検討すべきことではないかと思います。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 ただ今の御指摘でございます。

阿久澤委員のおっしゃるとおりでして、一旦許可を与えた後、状況をきちんと把握していなかった。これは正に反省すべき点で、改善をすべきと思っております。そのための取組の一つということで、正に状況の適切な把握ということになりますが、内閣府令を今回、改正をしまして、正に新たな知見、これは科学的な知見に加えて、当然品質管理、製法上の知見も含めてのものですが、新たな知見が生じた場合には、申請者、事業者から消費者庁への報告をより厳格に法令上位置付けるとともに、具体的に報告いただく事項について、これも改めて更に具体的にどういう形で整理をすればきちんとした形で報告をいただけるのか。そういう問題意識を持って、今、具体的な検討を進めております。まずは、許可を与えた後、状況をきちんと把握して、必要な対応をとるという意味では、阿久澤委員のおっしゃった更新制というものもあろうかと思っております。一定期間、昔で見ると2年なり4年なり経過した時点で、一旦ゼロベースで見直すというやり方もあります。ただ、今の再審査制というのは、問題が生じたものをピンポイントで特定して、必要な対策を講ずる。こういう考え方だと思っております。その点、至らぬ点があったというのは、実は今回の事案でも明らかになり、前回も御指摘をいただいたとおりですので、まずはそこのところで実効的な再審査を行うという観点で、繰り返しになります。まず、事業者サイドで新たな知見を得た場合には、きちんと報告をしてもらうというルートをより明確に位置付けるとともに、それを意味のあるものとするための報告すべき内容はどういうものなのか、そういう点についてもきちんと整理をさせていただいた上で対応したいと考えております。

○阿久澤委員 事業者からの新たな知見を得たときの申請というだけでなく、この前もお願いしたのですが、消費者庁自らがチェックするという体制が、あるべきことですので、是非是非やっていただきたいと思っております。

○河上委員長 大森委員、どうぞ。

○大森委員 消費者庁というのは、一般消費者が一番味方になってくれる省庁だと思っているわけです。特保のマークは、数ある商品の中から消費者庁が認めてくれているということで、消費者は一番信頼して買っていると思うのです。今回、特保の取消しもショックでしたけれども、私としましては、もう既に販売されていないものとか、販売する予定がないものもいっぱい含まれていた。その上、連絡がつかない会社もあった。そのずさんな管理のほうが私はもっとショックだったのです。

それで、前回中原委員から更新制の御提案があって、これは素晴らしいと思って、再審査制が余り機能していないわけですから、更新制の導入は、無論、消費者庁としては、御提案なので、すぐさせていただきますとお返事いただけるかと期待したら、もう一度再審査制を反省してとか、すぐには動いてくださらなかったのですけれども、そこは私としては不思議で仕方がなくて、更新制が導入されれば自動的に使われていない商品、品目などもクリアになって、非常に合理的なシステムだと思うのですけれども、そこをすぐに飛びつかずに嫌がられている、ちゅうちょされている理由を教えていただきたいと思います。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 ただ今の御指摘でございます。

まず、前半の今回の調査の結果ということになりますけれども、販売されていない商品も多々あった。あと、連絡がつかない事業者も2社ございました。こういった点が問題だという御指摘、これは正にそのとおりで、その点について、今後定期的に販売状況を把握するなどして、その結果はウェブサイトに載せるとともに、長期間、先々販売の予定がないもの、これは失効をきちんと届出をして出していただく。そのようにしたいと思っております。

2点目の再審査につきましては、平成23年に正に消費者委員会から御提言をいただいております。そのときの御提言の中でも、事業者の負担軽減の観点からということで「事業者の負担を不当に増加させることのないような工夫が必要である」と。正に、いただいた提言の中にも書かれております。さりとて、本来的にきちんと監督なりチェックする必要があり、その意味で、更新制が必要であれば、正にそういったことも考えられるところではあると思っておりますが、これはそういう問題意識での御提言だと思っております。まずは、実効あらしめるという観点から、いろいろなほかの手法、手段もある中で、これまで再審査制でやるという形の御説明を我々はさせていただいておりました。ただ、今回のようなケースが見つかったということで、その点をどう考えるのかということになりますけれども、その点については、まず、もう一回という形になろうかと思っております。まずは現状をきちんと反省をし、前回も御説明をさせていただいたようないろいろな見直し策をパッケージとして対応を進めることによって、まずは制度を実効あらしめるという今の個別の問題が生じたときに適切に対応するというアプローチで、まずは、まだきちんとできるのかどうか、そういう検証の意味も込めてしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

○大森委員 更新制導入のネックというか、ハードルになる問題点というのは何なのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 平成23年にいただいた提言の中には、事業者の負担軽減という視点がありました。これは、以前は更新制だったものを再審査制にしたという経緯に鑑みてのこともあると思っております。その平成23年の御提言に対して、平成25年に消費者庁から実施報告もさせていただいておりますけれども、それを見てみますと、まずは新たな科学的知見が得られた場合には有効期間にかかわらず速やかに再審査手続を行うといったような視点、海外においても食品の機能性表示に関する制度で更新制を導入している事例はないと承知しているといった点、あとは、更新期間をどの程度と設定するのか等々合理的に判断することが困難、こういったようなことを当時消費者庁から回答させていただいております。

○河上委員長 蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 当時とはいつの話でしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 当時とは、平成25年8月でございます。

○蟹瀬委員 3年たっているわけですね。当時のことが今、当てはまるとは限らないと思うのですが、こういう問題が起こったときに、速やかに対処するのが3年かかってはだめなわけで、当時の文書を読んでも理解しがたいのですが、今後どうなさっていくのかということをいつかはということではなくて、はっきりお答えいただけるとうれしいのです。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 ただ今の御指摘でございます。

今後どうしていくのかという点につきましては、まずは、新たな知見を得た場合の報告、これをきちんと明定化し、法令に位置付けて、正にきちんとした形で報告をいただけるようなフォーマットといいますか、そういったようなものをまず整備するということに加えて、これは前回も御説明をさせていただきました。実際、一般に売られておりますこの商品について、定期的に必要な成分が入っているのかどうか、そういう観点から、現物を我々のほうでとってチェックをする。こういったようなことも考えております。

加えて、定期的に毎年ぐらいを想定しておりますが、必要な成分が適量入っているのかについては、外部の第三者機関にきちんと確認をしてもらって、その結果も報告をいただく。まずはそういったような取組を通じて、要は、許可を与えた後、適正に販売なり、商品が消費者の方々に提供されておるか、そういう観点から状況を把握し、それを見た上で、また適切な措置をとってまいりたいと考えております。

○河上委員長 大森委員、どうぞ。

○大森委員 行政の方は、きっちり議論されて積み重ねて、世の中、システムを動かしていらっしゃるので、一回決めたことを覆すことにはとても抵抗があるのかもしれませんけれども、実際、再審査制だけではうまくいかなかったわけですから、決めたこととはいえ3年もたっていますし、是非更新型を御検討いただきたいと思います。

○河上委員長 中原委員、どうぞ。

○中原委員 新たな科学的知見が生じたときに、事業者の側から届け出るというのが現行制度ですが、事業者のほうから、許可を得た商品の有効性を疑わせるような情報を積極的に出してくることは余り期待できないと思われますので、これについては、よほど行政の側からしっかりとチェックをしていただかないと、届出がないから問題ないのであろうという運用では、今回のような問題が出てきてしまうと思います。他方で、更新制であれば、確かに事業者の負担という問題はあるかと思いますけれども、そこは更新の要件の立て方にもよると思いますので、例えば有効期間が2年であれば、少なくとも2年に1度は、新たな科学的知見がないか、また、許可時に条件になっていた成分がちゃんと含まれているのかといったことがチェックされる機会が確実に担保されると思われます。そういうことも含めて御検討いただければと思います。

○河上委員長 同じ問題ですね。

では、長田委員、お願いします。

○長田委員 ありがとうございます。

先ほどからお伺いしていると、新たな科学的知見を事業者さんがお出しになる。それは消費者庁が正解を知っていて、出してきていないところがあるとか、不足しているとかということがわかる場合はそれでチェック機能が果たされると思うのですが、待っていて来たらということだと、全て事業者の行動がありきになっているというところに、国民としては非常に不安を感じているということだと思います。

いろいろな体制をおとりになりますとおっしゃいましたけれども、先ほど阿久澤委員もおっしゃっていた、では、取消しになったものの検証についても、そこはもう科学的データがないからわかりませんと終わらせてしまわれると、その間、それを信じて摂取していた人々は、一体私は何を摂取していたのだという不安に駆られて、特保そのものの制度を根幹から揺るがすことになるのではないかと思います。前回、私が本会議を欠席していたので新たに怒りを持って聞いているわけですけれども、時間的に、だから今回こういうことをしますと、本来は最初からやっていなければいけなかったようなことばかりを、今、そうやってやりますと言われているような段階ではないのではないか。抜本的に、つまり非常に不足していた、やるべきことができていなかったということがはっきりしたのですから、そこは抜本的な改革をすべきではないかと思いますし、そうしなければ、本当に特保という制度にどのような意味があるのかが全くわからなくなってしまうと思いましたので、再度御検討いただきたいと思います。

○河上委員長 池本委員長代理も同じ問題ですか。

○池本委員長代理 別の問題です。

○河上委員長 では、とりあえず一旦これで消費者庁、お願いします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 今の御指摘、御意見について、今、お答えできる範囲で御説明をさせていただきます。

まず、新たな科学的知見の収集を事業者任せにしていいのかどうか。これは前回も阿久澤委員から御発言がありました。消費者庁としては、医薬基盤・健康・栄養研究所という国立の研究開発法人がございます。そこが作っております安全性・有効性情報等を確認することに加えて、個別の話になりますが、随時、食品安全委員会なり、関係のところといろいろなやり取りもさせていただいております。そういう中で、事業者からの情報だけでなくて、我々のほうが主体的にといいますか、別ルートで得た情報も含めて判断の基礎にはしたいと思っております。

加えて、先ほどの説明にもなりますけれども、実際に第三者分析機関にチェックをいただいた結果もきちんと出していただくとともに、場合によっては、我々が直接特定の商品を我々の手元に持ってきて、実際に必要量、必要な成分が入っているのか確認をする。こういったようなことも合わせ技にした上で、事業者からも報告をいただいて、総合的に得た情報を踏まえて、まず、判断をするという形で対応したいと思っております。

再審査制、それから更新制のお話がございました。いずれにしても、きちんと許可を与えた後にチェックをすることが大事で、正にそういう点では、従前からこの再審査制については、いろいろな御提言、御意見をいただいているのは承知しております。まずは、今回のこういう消費者の信頼を揺るがす事件が起きたことを重く受け止めまして、速やかに、必要な見直しは我々でもやっていきたいと思っております。

これも前回お話をさせていただきました、いわゆる買上調査と我々は言っております、実際にマーケットで売られているものの品質のチェックを我々自身が行う。こういったことについては、当初、来年度と思っておりましたけれども、それも前倒しをし、できるだけ多くのものを対象にする。その際は、前回は古いものと自社分析をしたものに力点を置いた御説明をさせていただきましたけれども、それに限らず、それを中心とはしますが、全体に網をかけるような形できちんとした形でそのような取組もやっていきたいと思っております。

○河上委員長 前にも問題になりました収去調査と買上調査というものがあって、むしろ、厚生労働省の時代には、収去調査を100単位のレベルでやっていたということなのですけれども、消費者庁において直ちに収去調査にいけない理由があるのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 前回も御議論いただいた収去調査と買上調査のことでございますが、必要なものを我々で手に入れて、必要な成分分析を含めた調査を行うという意味では、意味内容としては同じものだと思っております。ただ、違いとしまして、収去の場合は無償で事業者さんからそれを我々は手に入れる。買上げは当然売られているものを我々が実際に購入する形になっています。そこが最も大きな点だと思っておりますが、消費者庁としては、商品の入手につきましては、無償で事業者さんから御提供いただくよりも、まずはある程度こちらが対価を払う形で入手をした上で、ただ、その上で、不適切だと認められる蓋然性が高い場合、これは最初の検体だけでは不十分で、また追加の調査を行うといったことも考えられます。そういったような場合には、文字通り、収去という形で無償で御提供いただいて、後追いの試験をすることもあり得ます。あと、最初に買上調査をした結果で明々白々に、これは不適切な事案だという判断をした場合は、直接法令に基づくいろいろな措置、指示・公表を含め、食品表示法なり、健康増進法に規定がございますが、当然その措置が発動されると、このように考えております。

○河上委員長 池本委員長代理、どうぞ。

○池本委員長代理 今の収去調査、買上調査のことですが、前提としての現実の運用でよく知らないところがあるので、併せて教えていただきたいのですが、買上調査をするのは、費用を払って、消費者庁の側で入手するということですが、入手したものを現実に成分分析等の検査をするのは別の専門機関だと思います。それはどういうところなのか。

収去調査については、前回、厚労省の食品衛生監視員に委託して行うとおっしゃったと思うのですが、この場合も、収去の作業を委託する話と、それをまたどこかの専門機関に依頼して成分分析をすることになると思うのですが、これは同じところなのか、違うところなのか。あるいは入手について、実費を払うか払わないかの問題はありますが、成分分析については国の機関内の問題かどうか、あるいは全くの第三者機関か、そこがよくわからないのですが、そこは予算的な手当で違いがあるのかどうか、この辺りはどうでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 ただ今の収去と買上げの違いということでございます。

池本委員長代理がおっしゃったように、収去は無償に加えて、食品衛生監視員が行うということになっております。ちなみに、消費者庁が買上調査をする場合、あと収去の権限も我々は持っておりますので、将来的に収去をする場合は、物そのものを無償若しくは有償、で我々が手に入れた後で、恐らく外部の第三者機関、基本的にはいわゆる独立行政法人でそういったことを専門に行う知見を有する組織もありますので、そういったようなところに現物を渡して成分調査をしていただくことになると思っております。消費者庁本庁には、そのような分析を行う能力は実はございません。

食品衛生監視員につきましては、一定の資格を有する者を任命することになっております。現実に今、この瞬間では、消費者庁に食品衛生監視員はおりませんが、潜在的な資格を有する方はおりますので、改めて食品衛生監視員としての発令をすれば、それは若干の事務は要しますけれども、物理的には可能となっております。

厚労省で行う収去調査、これも実際に物を入手した後に、どういう形でどこが分析をしているのかという点については、基本的には厚労省本省ではなくて、本省にはそのような分析のキャパの制約がありますので、しかるべきところに分析をやっていただいておる、こういうことだと理解しております。

○池本委員長代理 委託しているしかるべきところというのは、正に専門分析のできる専門機関だと思うのですが、そこへ委託するのが、収去調査の手続を経て委託するのと、買上調査で手に入れて委託するところというのは、ぴったり同じところなのかはわかりませんが、共通の水準の分析能力のあるところではないのか。それから、予算的な手当に違いがあるのかどうかというところはいかがですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 基本的には、外部の組織に分析をしていただくということになりますので、見合いの対価という意味では、何らかの予算上の措置が必要なのだろうと思っております。

○池本委員長代理 委託先のレベルの違いということはいかがなのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 確定的なことは間違えてしまうといけませんので言えませんが、基本的には、買上調査の場合でも、収去調査の場合でも、委託先は第三者のしかるべき能力を持った機関ということになりますので、結果、今の運用が過去の実務の積み重ねかどうかは定かではございません。基本的には、買上げだったら国の機関ではないと制度上不可能だとか、そういったようなことはないと理解をしております。

○池本委員長代理 なぜ、今のような基礎的な前提のことを私もよくわからなくてお伺いしたかと申しますと、前回、まず買上調査を行い、疑いがあるときには収去調査を実施するというような御説明と、当面は買上調査を行うけれども、厚労省が無作為の収去調査を行っているということであれば、そういう運用も含めて検討したいという御説明があったのです。予算的な違いでもどうもなさそうですし、法制度的に直接収去調査からスタートするということもできることだとすると、なぜ無作為の収去調査、無作為といっても必要性の高いものを任意に選ぶとしても、一定の疑いが生じて初めて収去調査に移る必要はないとお伺いしたわけなのです。

そうだとすると、例えば食品衛生監視員の厚労省に委託するというのが、厚労省側が、自らのところでやるところはそうするけれども消費者庁からは受けてくれないというような全然違う問題でもあるのか、それとも、消費者庁にも食品衛生監視員を配置するというような行政組織上の何か別のハードルでもあるのか、そこの理由がよくわからないので、なぜスムーズに無作為の収去調査、そして、必要に応じて処分という手続に進んでいかないのか。特に、先ほどからお話を伺っているように、信頼性が揺らいでいるときに、制度としてそこを踏み切れないのか。そこがよくわからないのですが、いかがなのでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 今の御指摘でございます。

消費者庁としては、これまではということになりますけれども、収去調査の場合でも、買上調査の場合でも、一定のものを我々の手元に持ってきて、成分の分析を行うという意味では、結果、同じ形になると理解をしておりましたので、これまでのように、まずは買上調査という御説明をさせていただいておりました。収去の場合、食品衛生監視員が行うという点は、制度上、十分クリアができると思っております。無償のところについては、我々のほうとして、ただでそのものを召し上げることは、ややいかがかという思いがありましたので、最初に当たりを付けて、心証として不適切な事案の可能性が高ければ、それの見合いで無償というような形でも思っておりましたが、まず、そこはニュートラルに、一般に売られているもの。厚労省のほうは無作為にというお話もございました。我々も最初の時点では、必ずしも買上調査を行う時点で、白とも黒ともなかなか心証を得ているわけでもないですので、まずは、そこは一般の買上調査で行った上でというのが正直なところで、委員のほうからお話のありました、制度的に何かネックがあって、あえて収去調査をしていないのではないかという点は、実はそうではございません。

その点は、実際の現物を我々が収受をしてチェックをするということ自体、これはお叱りを受けることと思っておりますが、これまでやっておりませんでしたので、まずは今回買上調査という形でやってみた上で、前回申し上げたのは、一定の知見の蓄積が出てくれば、いろいろな過去の知見、やり方も含めて参考にさせていただいた上で、またいろいろな取組というものも考えていくということでございます。そのときは、制度上、この健康増進法、食品表示法、いずれも収去という規定はございますので、選択肢の中に当然入ってくるものと思っております。

○池本委員長代理 今の御説明によりますと、前回、まず買上調査を行って、疑いがあるとき、あるいは疑いが濃厚になったときに収去調査をするとおっしゃったけれども、その必要はもうない、買上調査か収去調査かは、入手の対価を得るかどうか、あるいは食品衛生監視員というように示した上で、その者が無償で入手するのかという入手方法の問題だけで、委託先の専門機関、しかも、それに一定の対価を払って委託するとすれば、買上調査で委託するところでは本当に予備調査しかできなくて、疑いが出てきて、それから、収去調査でより専門機関にという、そういう区別ではない、こう理解していいのでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 今の池本委員長代理の御指摘でございます。

買上調査、収去調査、それぞれは繰り返しで恐縮ですけれども、一定の製品、これを我々が手に入れた上で、成分チェックをするという点では同じでございます。その違いについて、例えば食品衛生監視員の方がやるべき、若しくは無償か有償かもありますけれども、手続のフローとしては基本的には同じで、ただ、買上調査、収去調査、実際に我々が手に入れたものを、これはどのような形であるにせよ、第三者機関に分析なりをお願いしますけれども、そのときに、民間のいわゆる登録、分析機関の方なのか、あと、国のいわゆる独立行政法人なのか、片一方に縛っているという運用をしているのかどうかというのは、改めて精査をした上でのきちんとしたお答えはさせていただきたいと思います。

いずれにしましても、制度上は、狙い、目的とするところは同じで、基本的な手続といいますか、フローというのは同じものだということで、その点は片一方のやり方でないとできない、若しくはハードルが極めて高くなるというものでは今のところはないと思っております。

○河上委員長 少なくとも、段階的にやっていく必要はもうないですね。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 これも先ほどの説明の繰り返しになりますが、買上調査をした結果、直ちに不適切という形で我々が判断をして、法令に基づくいろいろな措置に移行することも当然ありますし、再度、改めて追試、後追いのチェックを行うようなこともあるのかなと。後者の場合は、場合によっては補充という形でと思っております。

○河上委員長 それはわかりました。

大森委員、どうぞ。

○大森委員 一般消費者は買上調査であろうが、収去調査であろうが、名前はどうでもいいのです。お金を払おうが、払うまいが、それもどっちでも構いません。不意打ち的にばんばんチェックしてほしいのです。ですから、何かお話を聞いていると、まず、ルールありきですごくのんびりされているのですけれども、私から考えると、今、消費者庁は国民からの信頼を失墜するか守るかの瀬戸際だと思うので、まずはばんばんチェックできるようなルールを作ることが大事で、何も2段階にやる必要もないし、お金を払わないと心が痛むのであれば、お金を払ってやっていただいて、それは全然構わないので、ともかくばんばん不定期にやっていただきたい。そういうことが国民に見えてくると、消費者庁はああいう事件があったけれども、すごく最近はばんばん取り締まって変わったなという印象を受けると思うので、まず、制度ありきではなくて、今、何を求められているのかということで、不足の制度があったら、それを変えていただくほうでお願いしたいと思います。

○河上委員長 阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員 今、2段階では不合理だというようなことですが、その2段階のことの、まず最初の段階を機能性表示食品のほうで買上調査したわけです。そのときに問題があったかと思いますが、その後はどうされているのでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 ただ今の阿久澤委員の御発言は、この資料2の「その他」のところに書いておることだと思っております。「機能性表示食品の買上調査の結果、品質管理上の問題がみつかった製品に対する対応状況」、これにつきましては、平成27年度に実際に買上調査、これは17件の機能性表示食品を対象に実施いたしました。その結果、機能性関与成分と言っておりますが、それが適量入っていない、それは過剰なものもあったし、不足しているものもあったということで、この点については、事業者から追加で資料の提出を求めて出していただいております。それをもとに、改めて妥当性の検証ということを今、やっておりまして、これにつきましては、今、しかるべき有識者、第三者組織にそのデータの共有をさせていただいて、正に検証、検討をしているという状況になっております。その結果が出た時点で、問題がないとなればそれまでということになりますし、改めての検証の結果、これは不適切と判断されれば、法令に基づくいろいろな措置を講ずるということになります。

○阿久澤委員 よろしいですか。

先ほどからの説明ですと、問題があれば、次は収去するというお話ですね。今回は提出させているという御説明ですけれども、何で収去しなかったのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 今回の場合は、まず、収去ではなくて、買上調査という形で、我々は現品を入手して、それを。

○阿久澤委員 問題があれば収去するのですね。問題があったのですね。何で収去しなかったのですか。

○河上委員長 収去をするというのは、別に悪いものだから収去するのではなくて、無作為にチェックをするためですね。ですから、消費者庁がおっしゃっているような言い方をすれば、収去されれば、うちは悪いものを作っていたのではないかという疑いをかけられているという話になりかねないのです。ですから、そこは2段階構成などということは言わないで、さっき大森委員がおっしゃったように、ばんばん無作為に収去するという方法でいいのではないかと思いますけれども、それではだめなのでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 まず、大森委員からお話のありましたばんばんということで、できるだけ速やかにという点は、おっしゃるとおりだと思っております。我々も今年度にまず前倒しをし、件数も可能な限り多くということはございます。

あと、多くの委員から意見をいただいております収去と買上げの点については、正にいろいろな御意見をいただきましたので、今後どうするのかは、一度消費者庁でも考えたいと思っています。結果はどうなるのかというのはさておき、いろいろ御指摘いただいたことはよく認識をいたしました。

○河上委員長 池本委員長代理、どうぞ。

○池本委員長代理 今、機能性表示食品の買上調査の結果、成分の不足あるいは過剰が認められたという、その後の対処のことを御説明いただいた中で、追加の資料提出を要求し、提出を受けた資料を第三者組織で検証中であるとお伺いしました。元々機能性表示食品の世界では、事業者自らがこれで裏付けがあるということで出してきた。それで済んでいたものが、買上調査の結果、品質上、成分の不足あるいは過剰が起きた時点で、その出してきた根拠が不適切であったという、ある意味では結論が出ているのではないか。それをまた資料の提出を要求して、しかも、それを第三者組織でそれから検討するというのは、一体どの手続で、その後どういう判断につながるのかがよくわからないので、教えていただければと思います。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 すみません。先ほどの説明は舌足らずでした。

実は、昨年度、買上調査の前段階ということになりますが、分析調査というものもやっておりまして、具体的に申しますと、昨年の4月1日から9月30日までの間に届出のあった機能性表示食品、全部で146件ございます。それぞれについて、分析方法に関する検証をしております。これは事業者さんから届出をいただくときに、分析方法についても出していただいておりまして、その出していただいた分析方法に従って分析をしてみた。正にそれが分析方法に関する検証でしたけれども、そうしましたところ、いわゆる定性確認、定量確認というのが必要なのですが、必ずしも事業者さんから届出のあったやり方だと、きちんとできなかった。これは問題があったというよりも、いただいた情報が不十分であったので、きちんとした形の分析ができなかった。したがって、そういう点も含めて、届出情報が不十分と判断したものについては、追加で資料を求めておったと。

実は、その146件の中に先ほど言いました買上調査というのはいずれも入っておりまして、文字通り、分析方法がどうなのかという次元で情報を出していただいておるということになります。したがって、先ほどこちらが説明をしました事業者から追加で資料を出していただいたというのは、分析方法、こう分析すれば、きちんとした後追いの確認ができるという情報を出してもらっていて、それも含めて、今、有識者に投げておって、そこで今、確認をしていただいておる。状況的にはそうでございます。

その結果が出た後ということで、先ほど御説明したように、問題があったと認められる場合、なかったと認められる場合、対応が違ってくるということでございます。

○池本委員長代理 それは、期間的にはいつ頃までに結論を出す予定でおられるのか教えていただけますか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 まだ確定的な形でいつということは言えないのですが、できるだけ早くというようには我々も思っております。

あとは、相手方との関係になろうかと思っております。

○池本委員長代理 相手方というのは第三者組織、検討しておられるその組織ということでしょうか。年度内ぐらいをイメージしておけばよろしいのでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 申し訳ございません。確定的にいつまでというのは、御容赦をいただければと思います。

○河上委員長 阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員 収去調査を今までしてきていなかったというのは、できなかったというようにも、とれますが、といいますのは、健増法では「必要があると認めるときは、当該職員に特別用途食品の」うんぬんとあるのですが、食品衛生監視員という意味合いで、その当該職員がいなかったということですか。もしいなかったとするならば、厚労省から移って20年間、その職員がそこにはいなかったともとれるのですが、この当該職員というのは。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 当該職員というのは、前に多分職員という規定があって、それを引用していることかと思っております。実際の問題として、食品衛生監視員という職がありまして、一定の資格があるということで、それをクリアした人であれば有資格者ということで、潜在的には消費者庁にもそういう潜在的な資格を持った方はいますので、発令行為さえあれば、正に食品衛生監視員としての業務に従事できると理解しております。

○阿久澤委員 それをこれからする、発令するということが先ほどの御説明の中にあったのですが、今まではそういった行為はされてきていなかったということですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 すみません。食品衛生監視員は既に当庁にもおるようです。これは事実としてです。その上で、実際その人数で十分かどうかもあり、改めて、この食品衛生監視員を発令して、収去調査を行うかどうかについては、先ほど検討させていただきたいと申し上げたとおりでございます。

○阿久澤委員 状況としては、いつでもできるということですね。

○河上委員長 蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 すみません。私はちょっと違う視点でお話を伺いたいのですが、特保の食品をキャンセルされたものがありますね。その取り消された食品に関して、広報というのは、どういうように一般の方にされましたか。取り消された食品について、消費者に対してどういう広報がなされたのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 日本サプリの9月23日付けの取消しにつきましては、消費者庁でプレスリリースしております。そういう形で対外的に公表いたしております。

○蟹瀬委員 なぜ私がそういうことをお聞きするのかというと、車の場合はリコールというものがあります。この食品に成分が入っていなかったものを2年間買い続けた消費者がいます。この人たちは、入っていなかったから害はなかったので訴えることはないと思うのですが、普通アメリカですと、2年間買い続けた客は、まず、訴訟を起こすのは事業者に対して、私は2年間、あなたの商品を買ったけれども、だまされましたと言います。その後何が起こるのかというと、それを認めた消費者庁にクレームが入ってくる、訴訟が起こってくる。これがアメリカのやり方です。

実際にアメリカであるメーカーさんが、自分が見せているレストランだったと思うのですけれども、大きなレストランで、メニューと出てきたものが違ったと。極端に量も形も違うということで訴えた方は、2億の訴訟です。認められています。そういうことが起こっているということは、アメリカでは消費者をかなり守っているのです。

そういうことで、私はその広報の仕方、ニュースリリースを出しました、ウェブで言いましたということではなくて、この商品の取消しが行われた時点で、なぜそうだったのか、何の成分が足りなかったのかということを明確に消費者に伝える義務が消費者庁にはあるのではないかと私は思っています。

今のように、なぜ検査をしないのだということもさることながら、過剰や不足に関しても、その商品が要件を満たしていないわけですね。ですから、要件を満たしていないので、だめになりましたということを言うだけではなくて、消費者をだましたことになるわけですから、それに対してきちんと責任を持った広報をするべきではないか。そのためには、ちゃんとした調査をいつもやっていてくださいということだと思うのです。その辺をもう少し自覚していただかないと、今、たまたま日本の消費者はおとなしいですから、そういう大きな訴訟が起こることはないですけれども、アメリカの消費者はちょっと入っていないだけでも大変なことを言ってきますので、そういうことがいつか文化としてやってくる可能性がある。そうしたときに、今、一番責任をとらなければいけない消費者庁がなさっていることが、少し生ぬるいのではないかと思います。私たちここにいる委員も消費者庁も一緒に消費者を守るために存在していますので、是非私たちの意見を聞いてくださって、速やかに対応していただければと思います。

○河上委員長 長田委員、どうぞ。

○長田委員 速やかにというところの続きになりますが、先ほどの機能性表示食品のところも、すごく時間がかかっていますね。調査をなさって、報告書が出て、3月、それで消費者委員会にも御説明いただいて、まだ、それでどうなるのかわからない。でも、それらはその間、機能性表示食品のマークが付いたもので販売されているわけですね。この状況が先ほどと同じですけれども、またこの制度の信頼を失わせることになるわけで、先ほどの収去調査なのか、買上げなのかというところにも通じますが、網羅的に、まず成分の確認とか、先ほどの成分の機能性表示食品のほうは再現できなかったというようなものは、最初からそのくらいは確認してほしいなと思うわけですけれども、制度が違うということかもしれませんが、そういうものが出回っている現状なので、スピードを上げて、とにかく全製品を再チェックして、結果を速やかに発表するぐらいの勢いで、一度チャラにしなければいけないのではないかと思いますので、年度内は難しいなどとおっしゃらず、どんどんスピードを上げてやっていただきたいと思います。

○河上委員長 これは希望ですけれども、「やります」と言っていただけますか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 いろいろいただいた御意見はごもっともというものばかりですので、このいただいた御意見、消費者のためにということをよく心得て、速やかにという点に力点を置いて対応させていただきたいと思います。

○河上委員長 細かいことで、先ほどの話でやり過ごしてしまったのですけれども、特保の失効届を求めるとされています。あの失効の届出がなかったらどうするのですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 失効の届出がない場合は、9月の調査の時点で失効予定という形で約200御回答をいただいています。そこのところを速やかにということで、引き続きのお願いを重ねていくことになろうかと思っております。

将来的に失効といいますか、特保の許可を使って商品を販売することがないということが出てくれば、それはまたそういうものが生じた時点で、事業者に重ねての失効届の提出をお願いすることになると思います。といいますのは、今からは基本的には毎年1回販売状況調査というものを我々はやることとしておりますので、その結果、何年もずっと未販売の状況が続けば、今、言ったようなことも踏まえての対応になるものと思っております。

○河上委員長 届出がなければ、結局、生き続けるということですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 失効するのかどうかということは、今は一義的には事業者の判断になっております。例えば現実に季節物みたいなものがありまして、12か月のうち、正に販売する時期が限られるとか、いろいろなケースがありますので、ある時期に販売していないということをもって、直ちに失効させるということは難しいと思っておりますけれども、そういう失効届をきちんと出すよう、我々は11月上旬に通知で事業者にお示しもしていますが、それを意味のあるものとする観点からも、今後は毎年販売状況の確認をして、その結果も踏まえた上での必要に応じた指導、こうなるものと思っております。

○河上委員長 ですから、失効届を出しなさいと言っても幾らたっても出してこないということであれば、例えば1年間たったら自動的に失効しますという条件を付けて、失効届を出すのか出さないのか明確に態度を示しなさいと言ってしまえば、簡単な気もしますけれども。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 その期間が1年がいいのかどうかとか、いろいろな問題もあろうかと思っておりますので、一義的には販売のめどが立たないものであれば、失効届を出していただくということで、その意味では、もう売るめども立たないものが、引き続き特保の許可が与えられた状況にならないよう、そういう観点からもいろいろな指導といいますか、取組は進めていきたいと思っております。

○河上委員長 たくさんコストをかけてせっかくとった特保ですから、それは流してしまうよりは、あったほうがいいと思うのが人情でしょうけれどもね。でも、本当に実際に売られていなくて、そのまま塩漬けになっているような特保があって、改めて売る予定もないということであれば、失効届を出してくださいと言われて、二、三か月たっても何も返事がないということであれば、おしまいというようにしても、別に大きな不利益ではないような気がします。そこはまた御検討下さい。

大分時間がたっておりますけれども、あと10分だけですが、これだけはというような御質問、御指摘、まだありましたらお願いします。いかがでしょうか。

池本委員長代理、どうぞ。

○池本委員長代理 特保に関しても、あるいは機能性表示食品についても両方について言えることなのですが、消費者庁としては、それぞれ大量に届出あるいは許可を出して、その後のフォローアップが十分できない大変な状況だということは理解できるのです。それを、せっかく調査をして不十分な点を発見した。それについて当該の事業者に、また、資料の追加なり不備の点を指摘して追加を出させ、それをまた消費者庁の中で、あるいは専門家に委託して検討して、それもまた何か月もかかっているということなのですが、そもそも、こういう健康食品としての機能がある、あるいは届出であれ、許可であれ、そうやって事業者の側が表示していたものが、それに見合う効能がない、あるいはそれに見合う資料の合理的な裏付けがないということがわかった時点で、即日なのか、合理的期間内、2週間とか1か月の期間になるのか、その間に是正なり、追加なりができなければ、まずは事業者名、製品名を公表して、消費者に対して新たなトラブルが起きないようにという形で、衆人が監視できる制度の中で、それをちゃんと手当てできるところはしていただければいいわけです。ずっと水面下でやっていこうとするから、消費者庁にばかり負荷がかかって、いつまでたっても公表もできないというようになってしまっているのではないか。これは法制度的な手当てをしなければそういう公表ができないのか、むしろ、新たなトラブル防止のため、十分な疑義が出ているのであれば、その段階で現行制度のもとで公表という判断もあり得るのではないか。この辺りについてどういうようにお考えでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 基本的にはという形になりますけれども、公表する場合につきましては、法令で定めがあることが多くございます。例えば、食品表示法でしたら、指示、命令という規定がございますが、指示と併せて公表するというように法律でも書かれておりますので、基本的にはその事業者さんの氏名を公表するに当たっては、確定的にもう不適切な事態と認定されない場合は、特に風評被害といったようなものも、また一方、配慮もする必要があると思っております。

他方で、一般の公益といいますか、事案の緊急性とか消費者の皆さんに与える影響度合いというものもこれまたあると思っておりますので、その意味では、そのバランスということになると思っております。

抽象的なお答えで申し訳ないと思います。

○池本委員長代理 バランスでということをおっしゃったのですが、例えば指示を行い公表するという場合、正にその指示の中身は法令違反なり、これを是正せよと違反行為の存在を指摘し、それを公表する。逆に言うと、それは正に違法な状態であるということを言うことなのだと思うのですが、例えば機能性表示食品で、合理的な科学的な根拠資料を提出して、沿えて届出をする。それがそれに見合うものでないという疑いが十分出てきて、そこについて、追加の資料を出してもらっている、その状態である。その事実を出すだけで、何もまだそれが完全に黒だということを消費者庁が断じているわけではない。正に、経過そのものを公表することを、現行制度のもとなのか、あるいはそうでなければ今のように追加で出させて検証をして、結論を得るために1年、それ以上かかるということであれば、法制度的な手当てをしてでも、もう少し早く消費者に見えるような状態にする必要があるのではないかと思うのですが、その辺りの判断がどうかということです。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長 この点については、正にいろいろなお考えがあるとも思います。池本委員長代理のおっしゃったことも十分理解はできますが、これも繰り返しで恐縮です。今の食品表示法は、指示と併せて事業者名を公表するとなっておりますので、その前段階の、まだ指示という判断はできない。ただ、池本委員長代理の言われた事実確認の今、プロセスでいろいろな書類の提出を求めている時点で、この事業者の氏名を公表するとなれば、指示のときに公表をすると法律で書かれている意味が一体どういうことなのかということも、議論としては出てくるだろうと思います。そういったようなことも踏まえ、最終的には決めることだと思っておりますので、現時点の法律の解釈としては、恐縮でございます。今、言ったようなものになるのかなと思っております。

○河上委員長 いかがでしょう。大体時間ですけれども、よろしいですか。

どうもありがとうございました。この問題についての消費者庁の対応に対して、委員の間からはかなり厳しい意見が出ました。けれども、これは消費者庁がたるんでいるといって怒っているわけではなくて、むしろ、現状からすると、食品表示をめぐる消費者庁の一挙手一投足が消費者の食品表示に対する信頼に大きな影響があって、消費者庁自身が、また、本当にやってくれるのだろうかという気持ちで見られてしまう。消費者庁に対する信頼にとっても、非常に大事な時期であるために、頑張ってくださいとお願いしているわけであります。

今日は、健康食品の表示・広告についての議論は余り出ませんでしたけれども、少なくとも、今、テレビとか、その辺のものを見ても、これはどうかと思うようなものが相当あります。そういうことも含めて、一層の監視の強化というか、適正化のために頑張っていただければ有難いと思います。建議事項を広く出しておりますので、全部にきちんと対応していただくのは難しいかもしれませんが、まだ、今の段階では対応状況は不十分という評価をせざるを得ません。現状では特保の事後チェック問題をはじめとして、当委員会が問題があると指摘した点で更に改善をする必要があるものもあるのではないかと思います。委員会としても、今後の対応については、一緒に考えいきたいと思いますので、また、お力添えをいただけばと思います。

消費者庁におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきまして、まことにありがとうございました。

(消費者庁退席)

≪3.その他≫

○河上委員長 それでは、最後に議題「その他」といたしまして、住宅品質確保法の告示改正とその手続について、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○丸山参事官 事務局でございます。

お手元に参考資料1-1から1-3までの資料があろうかと思います。そちらを御覧になっていただければと思います。

まず、参考資料1-1でございますけれども、こちらにつきましては、住宅品質確保法に基づく日本住宅性能表示基準、こちらは消費者庁、国土交通省の告示なのですが、こちらがこの度改正されるということになっております。

その改正の元となる内容についてなのですけれども、そちらにつきましては、参考資料1-3を御覧になっていただければと思います。こちらは建築物エネルギー消費性能基準等を定める省令という基準省令がございますけれども、こちらの基準省令が改正をされるということを受けまして、その上で、日本住宅性能表示基準が改正される、いわゆる「ハネ改正」という形で実施されるものでございます。

そこで、参考資料1-1に戻って御覧になっていただければと思いますけれども、そちらのほうと、一番最後の行から戻りまして3行目のところですけれども、こちらに「別表1の5の項及び別表2-1の5の項中」うんぬんということで、先ほどの基準省令の条項を引用した箇所がございます。こちらの「第10条第1項」を「第12条第1項」に改めるということでありますけれども、こちらについて、その改正を反映した改正ということになっております。ちなみに「第10条第1項」を「第12条第1項」に改める旨の解説をしております資料については、参考資料1-2のところなのですけれども、そちらの1ページの下線を引いた部分、それから、4ページの下線を引いた部分のところで「第10条第1項」を「第12条第1項」に改めるという旨の記載がございます。

そこで、日本住宅性能表示基準の改正におきましては、住宅品質確保法の規定に基づきまして、本来、国土交通省におきましては、社会資本整備審議会の議決、それから、消費者庁においては、消費者委員会の議決をそれぞれ経る必要がございます。ただ、本件につきましては、引用先の法令の条番号が変わるだけという形式な改正となっておりまして、実質的な改正ではございません。したがいまして、消費者委員会におきましては、諮問・答申の手続ということについては、省略してもよろしいのではないかということで、事務局としては考えております。

説明は以上でございます。

○河上委員長 ありがとうございます。

事務局からの御説明のとおり、今回の住宅品質確保法の告示改正というのは、引用先の法令の条番号が変わるだけの形式的な改正になります。そこで、諮問・答申という手続は省略することとしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

(異議なしの声)

では、住宅品質確保法に基づく日本住宅性能表示基準の改正につきましては、諮問・答申の手続を省略して承認したいと思います。

なお、当然のことですけれども、今後も形式的な改正であっても、諮問・答申の形をとることが必要かどうかということについては、その都度当委員会に御確認をいただくように、取り計らっていただきたいと思います。


≪4.閉会≫

○河上委員長 本日の議題は、以上になります。

最後に、事務局から今後の予定について説明をお願いいたします。

○丸山参事官 次回の本会議の日程や議題につきましては、決まり次第、委員会ホームページ等を通じてお知らせさせていただきます。

なお、この後、委員間打合せを行いますので、委員の皆様におかれましては、委員室にお集まりいただきますようよろしくお願いいたします。

○河上委員長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。

お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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電話番号 03-5253-2111(大代表)