第115回消費者委員会議事録

○河上委員長　それでは、始めさせていただきます。
本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会（第115回）」会合を開催いたします。
本日は、所用によりまして、稲継委員、細川委員が欠席となっております。
それでは、配付資料の確認について事務局からお願いいたします。

○原事務局長　配付資料ですけれども、資料１といたしまして、「関西電力及び九州電力による家庭用電気料金値上げ認可申請に対する調査会意見について」をおつけしております。
資料２といたしまして、２月18日に消費者契約法に関する調査作業チームの会合を開催しておりますので、議事要旨をおつけしております。
資料３は、前回の委員会で口頭でお話しをいたしましたけれども、「傍聴希望申込方法の変更について」ということで、こういう様式でお願いしたいということをつけております。
参考資料といたしまして、３月12日に委員間打合せを開催しておりますので、概要をおつけしております。
それでは、よろしくお願いいたします。

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≪２．電気料金について≫

○河上委員長　それでは、議題に入りたいと思います。本日の議題は関西電力、九州電力の家庭用電気料金値上げ認可申請に関する消費者庁への意見についてです。
本日は、公共料金等専門調査会家庭用電気料金の値上げ認可申請に関する調査会の古城誠座長にお越しいただいております。お忙しいところ、お越しいただきましてまことにありがとうございます。
まず、古城座長から一言、報告書についてお話をお願いしたいと思います。

○古城座長　関西電力、九州電力の家庭用電気料金値上げ認可申請につきましては、昨年12月より４回にわたり公共料金等専門調査会家庭用電気料金の値上げ認可申請に関する調査会において検討を重ねてまいりました。
この過程で、３月７日には福岡、11日には大阪で地元消費者団体との意見交換会も開催いたしました。これらを受けて、昨日18日、調査会で意見の取りまとめを行ったので提出いたします。

○河上委員長　座長として、今回の報告書に関してつけ加えるべき御意見はございますか。

○古城座長　全て報告書の中に入っておりますので、よろしくお願いします。

○河上委員長　どうもありがとうございます。
それでは、取りまとめられた調査会意見について、事務局のほうから御説明をいただきまして、消費者委員会としての意見を取りまとめたいと思います。
それでは、事務局のほうから説明を簡単にお願いいたします。

○浅田参事官資料１をごらんください。古城座長から御説明がありましたとおり、18日に調査会で取りまとめられたものです。
概略を説明いたします。冒頭は経緯ですので省略いたします。
「Ｉ．全体的な評価」で、最初の○でございますが、人件費、調達費等に関しては、「関西電力及び九州電力の値上げ認可申請に関するチェックポイント」、これは調査会の議論を経て消費者庁で取りまとめられたものですが、これにおきまして、先取り的に査定方針案への意見が的確に反映されたものであり、両電力会社からの聴取ヒアリングや検証にも資する役割を果たしたものと評価できるというのが、まず全体の最初にございます。
次に３つ目の○ですけれども、情報提供の問題です。まだ個々の消費者にしっかり情報が届いていないという話が消費者団体との意見交換会でも出てまいりました。したがいまして、特に周知ということで十分な周知期間をとるといったようなこと。あと両電力会社にそのための工夫・努力をいただきたいと書いてございます。
２ページ目に移ります。
「ＩＩ．個別項目」でございます。
マル１人件費。厚生費につきましては、健康保険料の事業主負担の削減の話、その他、一般厚生費における各項目の削減について明確化すべきといったようなことを書いてあります。
マル２が「調達、燃料費、購入電力料」でございます。最初の○が競争入札の比率の話です。今般の両電力会社の申請では、25年度から27年度までの３年間で30％を目指すという申請内容ですが、昨年７月の東京電力に関しましては、向こう５年間で60％という数字を東電はコミットしておりまして、これとの比較において、60％に近づけた目標を設定すべきではないかといったようなこと。
２番目の○でございますが、子会社からの調達についても、さらなる可能な限り、コスト削減を行うべきであるということ。
４つ目の○で、日本原電について、査定方針案では関西電力と同等の合理化を図るとされておりますけれども、役員報酬、人件費の削減等、どういった合理化が行われるのかについて、具体的な削減金額等によって明確に説明すべきであるということを書いてあります。
「マル３減価償却・レートベース、事業報酬」について、実際に地元の消費者団体との意見交換の場でも、総括原価方式がわかりにくいと。特に事業報酬については、その中でも特にわかりにくいという意見も出されたところです。したがいまして、委員の方のご示唆もありまして、３ページ目に枠囲いがありますが、事業報酬について、特に消費者の視点からなぜこういうものが設定されているのか、どう計算されているのかという説明をいただきたいということを書いてございます。
マル４電灯需要の伸び予測等々でございますが、これは省略させていただきます。
マル５情報提供について、繰り返しますが、やはり個々の消費者に届くような情報提供のあり方というものを引き続きとっていただきたいといったようなこと。
４ページ目でございますけれども、マル６資産売却、更なる上乗せを行う余地はないかといったようなこと。
ＩＩＩでは、今後の電気料金等に関する中長期的な課題も含めて書いてあります。２つ目の○では、事後検証のあり方、３つ目の○では、これまでの東京電力及び関西・九州電力ということで、査定のプロセスの経験を経たわけですけれども、これの過程で明らかになった諸課題、例えば情報公開・開示の在り方、先ほど日本原電の話が出ましたが、購入電力料の負担の在り方、事業報酬算定の在り方といった課題について、整理して、反映すべきはこの審査のあり方で反映すべきであるといったようなこと。
最後に電力システム改革の問題でございます。中長期的には、家庭用電気の小売りが自由化されるということですが、消費者にとってどういうメリットがあるのかをわかりやすく説明するといったようなこと。さらに、今後、制度設計が進むというふうに理解しておりますけれども、その際には消費者の意見を積極的に聞くべきであるといったようなこと。
以上でございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの説明に対して御意見のある方は発言をお願いいたします。
いかがでしょうか。山口委員。

○山口委員長代理　３つあります。１番目は人件費の関係あるいは役員報酬の関係です。これについては早めに消費者庁、消費者委員会のチェックポイントという形で提示したこともありまして、エネ庁のほうでも相当の切り込みをしていただいたのではないかと思います。最初はどうなることかと思ったのですが、それなりの配慮をいただいたということで評価できるかと思います。
２番目なのですけれども、今回の値上げの大きなきっかけになりましたのが、原子力発電の稼働停止の問題だったと思うのです。稼働停止が妥当かどうかというのはともかくとして、今後の原子力発電をどうするのかということが一切抜きに、そのまま再稼働見込みを織り込んだ形で今回の原価算定がされているわけですけれども、端的に言えば、現実に稼働していない発電設備が先ほどお話が出た総括原価方式の基礎に乗っていいのか。あるいは今後どうなるのかというようなことも含めて、これは公聴会で発言した多くの方々の意見で、原子力発電がこのまま止まるのか、それとも再稼働されるのか、再稼働される場合に安全性や料金はどうなる見込みなのかということを抜きに、ただ料金だけの議論があっていいのかということが多くの人から出ました。半分以上の人はその発言でした。
そういうことを考えますと、この問題が審査の前提になってしまっていることについては、本当にフラストレーションが残ったなと。今後の審議のあり方としてはなかなか難しいとは思いますが、どうするのかというのは今後の課題としてあると思います。
３番目が、総括原価方式の中での事業報酬の考え方でありまして、審査要領で土俵が決まっているのだというふうに言われますと、それはそれでしようがないということになってしまうのかもしれませんが、どうして自己資本比率が10％を切っているような事業体に３割という架空の数字が出るのか。いろいろな歴史的ないきさつがあるということは聞いていますけれども。また、他人資本で７割の数字について、1.49％という数字が掛け算で出てきて、これで相当の経費が上乗せされるわけですけれども、シェアホルダーとして銀行の負担を考えなくていいのか。端的に言えば、1.49ではなくて、1.0％でもいいのではないかというようなことも十分あり得ると思うのです。しかし、その点は審査の前提ということで議論から外れてしまっているというところについて、個人的には釈然としないものがありました。審査の前提なのだと言われるとしようがないというところで、担当の委員としても参加させていただきましたけれども、フラストレーションが残ったなということは率直に言って思います。
ただ、今回の審議を基礎に、今後のそれこそ新しい値上げ申請もされていますし、ほかの公共料金のあり方についても参考になる議論はできたかなと思います。
以上で、感想の域を出ないのですが、賛成も反対もしようがないという感じのものではと私は個人的に思っています。

○河上委員長　あと小幡委員も担当でしたね。

○小幡委員　私も担当委員として専門調査会に参加させていただきました。本当に古城座長を初め、委員の皆様、大変熱心に御議論いただきまして、今回の意見をまとめていただいたと感謝申し上げます。
他方で、エネ庁の専門委員会というのがございまして、そちらでは客観的な数字のデータの検証なども含めていろいろあちらでも検討されていたかと思いますが、こちらの消費者委員会の公共料金等専門調査会では、まさに消費者の目線から素朴な疑問から議論してまいりました。総括原価方式なのですが、原価に入れてよいものとして、役員報酬は高過ぎないかとか、細かいことと思われるかもしれませんが、そこの２、３ページ目に書いてございますように、厚生費はもう少し、55％ではなくて、50％に削減できないか、自社持ち株奨励金は含めるべきではないのではないかとか、一つ一つは細かいことではありますが、消費者の目線から少しでもさらなる値上げ幅圧縮できないか、つまり原価に入れるものを減らせないかという観点から議論をしてきたという役割だったと思います。
このような消費者目線からまとめられた意見ですので、ぜひこれを御検討いただければと思います。

○河上委員長　ほかにいかがですか。
川戸委員、どうぞ。

○川戸委員　質問させていただきたいのですけれども、東電の場合は国のお金が原発を抱えているために注入されていますよね。九州と関電がそうではないということ。ここら辺で考え方、議論の立場の違いというのはあったのかどうかというのが1つと。それから、今後の課題の一番初めですけれども、比較対象とし公益事業のセクター選択に通信事業、航空事業が対象になかった理由というのは、そういう話題で答えは返ってきたのかどうか、この２点について伺いたいのです。

○河上委員長　これはどなたに話していただくのがいいですか。浅田さん。

○浅田参事官　事務局のほうから説明させていただきます。
まず、東電と今回の違いなのですけれども、確かに東電のときは、公的資金の注入ということで、その点では審査要領を踏み越えて何かできないかという議論はいたしました。
人件費についても、審査要領では1,000人以上の企業ということで明示をされておりましたけれども、さらに深掘りはできないかという議論を行いました。
先ほどから役員報酬の話が出ておりますけれども、東電の場合は、そもそも役員は原価参入されておりませんでした。今回は、初めてこういった役員報酬の話が出てきたといったようなことで、そこは新たな切り込みということで、チェックポイントの中で国家公務員の指定職という新たなメルクマールが出てきて、そういう削減がされたといったようなことになります。
一番大きな話は人件費だったと思いますけれども、結果としてみれば、いろいろ補正の問題等はありましたが、かなり厳しい切り込みが行われたことはともに同じ結果だというふうに理解をしております。２番目の問題は。

○川戸委員　２番目は、今後の課題のところに「合理的利用を明示すべきである」というのがありましたけれども、これはその場ではどんな議論があったのか教えていただけますか。

○浅田参事官　補正ということで、審査要領には1つは1,000人以上規模企業の給与を1つの水準とする。さらに、いわゆる公益企業について他の公営企業の給与水準も参考にしながらということでございます。
今回、少々議論がございまして、比較対象とする企業としては、ここに書いてございます水道、鉄道、ガスといったものが対象として選ばれたということなのですが、同じ公益企業であれば通信とか航空事業はどうなのかと。航空事業も実際平均を見ますとかなり高いのですが、これはパイロットが入っておりまして、パイロットを除いた、これはデータがあるかどうかは別なのですけれども、そういったものはなぜこれが入らなかったのかと。
実際、こういった補正の中で、これらのセクターを選択して、結果的に申請額の削減が査定方針案では行われておりますけれども、考え方としてなぜこういった比較対象を選んだのかといったことが明確に説明できるのでしょうかという問題意識から、課題として入っておるということでございます。
いずれにせよ、結果としてみれば、かなりこういった選択、水道、鉄道、ガスを選んだことで、それと比較した結果として、今回の査定方針案に至っているということと考えます。

○河上委員長　ほかにはよろしいですか。
夏目委員。

○夏目委員　少しお話を聞かせていただきたいのは、今後の課題のところで、事後検証について触れられていらっしゃいますけれども、東電が値上げをしたときに、消費者庁がフォローアップ審査を今後の課題として挙げていました。値上げをしてから1年はまだたっておりませんけれども、半年以上過ぎていて、その辺のフォローアップは消費者庁でどの程度やっているのかというような情報提供があったかどうかということと、確かに東電のときに、値上げについて情報公開をするようになったというのは、今までの中では本当に大きな進歩だったし、チェックポイントに従って、値上げ申請もきちんと消費者も加わってチェックできる体制ができて、これからの値上げ申請に大きな図式が進展したというのは、とても高く評価できるということはそのとおりなのですけれども、一方で、値上げだけではなくて、値上げをしてある程度経営が健全になったら、値下げをする方向になってほしい。ただ事業者に任せているのではなくて、きちんと値下げをすべきところの仕組みというものも必要かと思うのですけれども、その辺の御議論まで入られたのかどうかというところをお聞かせいただきたいと思います。

○浅田参事官　では、これも事務局から事実関係でございますので、説明させていただきます。
まず、フォローアップでございますけれども、夏目委員御指摘のとおり、東電については、値上げが行われてからまだ時間がたっておりませんで、データがまだ出そろっていないということでございます。
ただ、東電のときからこれは毎年の検証ということを問題意識で持っております。経産省と消費者庁で引き続きどういう形でわかりやすい情報提供ができるかというのを検討しておるというふうに聞いております。
ただ、どのタイミングか、12月締めなのか年度末締めなのかというのが、あと株主総会の６月締めなのかというのがありますけれども、まだ検証に至るデータがいずれにせよ東電の場合も出てきていないというふうに考えておりますし、関西、九州もこれからでございます。
値下げの話がございました。当然、これから原発再稼働の問題等、いろいろ難しい問題がありますけれども、環境が変わったときに、値上げではなく、値下げということについては、これはまさに昨年２月の消費者委員会の建議では、電気事業のところで盛り込んでいただいた電気事業法の値下げ命令、これにつきましては、調査会でもどういった要件で発動するかといったことの詳細をエネ庁が決めて、既に制度的に準備しているということです。
これについては、具体的な指標を使って、値下げが必要な環境であるということをエネ庁が判断すれば、電気事業法に基づいて値下げ命令に至るまでの道筋を決めたということでございます。
ただし、現実問題としてそれが喫緊の課題かどうかというと、今は厳しいかとは思いますが、いずれにせよ制度的な環境につきましては、繰り返しますが、昨年２月の消費者委員会の公共料金に関する建議、これを発端としまして、必要な制度的な発動要件等が整備されたということです。そのことについては、この調査会でもエネ庁から説明がありまして、議論もあったところでございます。

○河上委員長　よろしゅうございますか。
私も1つ確認しておきたいのですけれども、古城先生、この文章には、疑問形で書いてあるものが結構ありますね。例えば箱の中の事業報酬についての疑問の例とか、こういうことについては説明してほしいという形で疑問形で書いてある部分が少なくありません。これは、合理的な説明ができなかった場合には、少なくともその部分については圧縮しなさいという意見が入っていると考えてよろしいですか。

○古城座長　そうですね。それが入っているというふうにお考えになってよろしいかと思います。

○河上委員長　ありがとうございます。全体として、こういう形で意見を取りまとめていただいて、大変御苦労をいただきました。今の各委員の御発言を伺っておりまして、全体としては、この調査会の意見に基づいて、消費者庁において今後経産省との調整を行っていただきたいという趣旨で意思統一をしてよろしゅうございますか。

○浅田参事官　では、紙のほうを配らせていただきます。

○河上委員長　では、お願いします。

（追加資料配付）

○河上委員長　今、追加資料で配っていただきました。「消費者委員会は、本日、公共料金等専門調査会家庭用電力料金値上げ認可申請に関する調査会から、本件に関する意見の提出を受けた。　消費者庁においては、本意見を踏まえ、経済産業省との調整を進めることを求める。」という形で消費者庁に対して回答するということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○河上委員長　どうもありがとうございました。
では、そのような形でまとめさせていただきます。
古城座長におかれましては、精力的な審議をしていただきまして、まことにありがとうございました。
この意見については、この後、18時に私と古城座長から消費者庁の阿南長官宛てに手交させていただくということにしたいと思います。

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≪３．その他≫

○河上委員長　最後に、消費者契約法に関する作業チームの第14回会合、これは２月18日に開催されましたので、その議事内容のポイントについて簡単に説明させていただきます。細かいことは省略をさせていただきますけれども、むしろ民法改正で、今、新たなルールづくりが行われているわけですが、それを受けて、消費者契約について、各種の契約のための各論的な規定を用意する必要はないかということで、そこにありますような具体的な規定群について議論をいたしました。
２枚目のほうにございますけれども、継続的な契約関係についても、現在の消費者契約法にはルールがございませんので、その継続的な関係に関する新たなルールが必要ではないかということで、幾つかの提案とそれをめぐるディスカッションを行いました。
さらに、つい昨日、消費者信用に関する議論を行いまして、内容については、後ほど報告をさせていただきたいと思います。
本日、こちらで用意いたしました議題は以上でございます。

○山口委員長代理　よろしいでしょうか。

○河上委員長　山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理　今、政府のほうがTPPの協議に参加するということで、方針を明らかにされております。個人的にはTPPに参加するのがいいのか悪いのかについての見解は控えさせていただきたいと思うのですけれども、ただ消費者委員会として、特に表示の問題、食品の安全の点から、日本独自に設けたさまざまな規制なり、安全確保のための措置があるわけですが、これが一気呵成にTPPの合意形成に伴って、押し流されてしまうということになると、これは消費者問題としてはゆるがせにできない問題であると思いますので、その点については一定の注意喚起を消費者委員会としてする必要があるのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。

○河上委員長　きょうは予定をしておりませんでしたけれども、私も前から気にしておりまして、特に消費者の利益を守るための安全規準であるとか、表示規制といったような我が国独自のものがございます。それが非関税障壁だということで、TPPの交渉の中で、場合によって後退させられるようなことがあっては困ります。そこで、その辺について、今後、交渉の際にぜひ配慮をしていただくべく、場合によっては、委員の間で少し議論をさせていただいた上で委員長見解か何かをまとめさせていただければありがたいなと考えております。
きょうは、ちょっと時間的な余裕がございませんのでできませんが、後ほどということにさせてください。
村井委員。

○村井委員　TPPにつきましては、現在開催中の国会で甘利経済産業大臣がはっきりと「TPPの中に食品の規制に関する議論はない」とおっしゃったというニュース報道を目にしたのですが、その点も確認された方がいいと思います。

○河上委員長　他方、消費者団体の中から、例えば遺伝子組み換え表示はどうなるのだというような点もかなり問題として指摘されておりましたね。

○村井委員　その件に関して、どなたが質問されたのかわかりかねますが、国会の場では明確にお答えになっているとニュースでは報じています。

○河上委員長　そうですか。その辺は確認をして、消費者委員会としてまた考えさせてください。

○浅田参事官　申し上げます。甘利大臣はTPP担当か、経済財政担当でございますので、経済産業ではございません。念のため。

○河上委員長　そうですね。どうもありがとうございました。
それでは、予定の時間が迫ってしまいました。
本日の議題は以上でございます。
お忙しい中、審議に御協力いただきまして、ありがとうございました。

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≪４．閉会≫

○河上委員長　最後に、事務局から今後の予定等について、御説明をお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。
次回の委員会は、３月26日火曜日を予定しております。議題については確定次第ホームページを通じて御案内をいたします。

○河上委員長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。
お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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第115回 消費者委員会 議事録

日時

場所

出席者

議事次第

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

≪１．開会≫

≪２．電気料金について≫

≪３．その他≫

≪４．閉会≫

第115回消費者委員会議事録

配布資料（資料は全てPDF形式となります。）