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第100回 消費者委員会 議事録

日時

2012年9月18日(火)16:00~18:25

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

 消費者庁 阿南長官
 独立行政法人国民生活センター 野々山理事長
【委員】
 河上委員長、山口委員長代理、稲継委員、小幡委員、川戸委員、
 田島委員、夏目委員、細川委員、吉田委員
【説明者】
消費者庁  村山消費者政策課長
坂田消費者政策課政策企画専門官
宗林消費者安全課長
金児消費者安全課企画官
【事務局】
 原事務局長、小田審議官

議事次第

1.開会
2.来賓挨拶
 阿南 久 消費者庁長官
 野々山 宏 独立行政法人国民生活センター理事長
3.第2次消費者委員会のこれまでの活動と今後の取組について
4.消費者安心アクションプランについて
○説明者: 消費者庁  村山消費者政策課長
坂田消費者政策課政策企画専門官
5.消費者安全調査委員会について
○説明者: 消費者庁  宗林消費者安全課長
金児消費者安全課企画官
6.閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

議事次第(PDF形式:8KB)
【資料1】 第2次消費者委員会のこれまでの活動と今後の取組について関連資料
(資料1-1) 消費者委員会の活動状況について(平成23年9月~平成24年8月)【概要】(PDF形式:316KB)
(資料1-2) 消費者団体ほか関係団体との意見交換会(平成24年8~9月)における主なご意見について(PDF形式:131KB)
(資料1-3) 「国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会」報告書における消費者委員会関連部分(抜粋)(PDF形式:13KB)
(参考資料1) 平成23~24年度消費者委員会活動報告(案)
【資料2】 消費者安心アクションプラン(原案)関連資料(消費者庁提出資料) 【資料3】 消費者安全法の一部を改正する法律(消費者事故等の調査機関の設置)(概要)(消費者庁提出資料)(PDF形式:223KB)
【資料4】 第5回地方消費者委員会(山口)開催案内(PDF形式:401KB)
【参考資料】 委員間打合せ概要(PDF形式:83KB)

≪1.開会≫

○河上委員長 それでは、時間になりましたので、始めさせていただきます。
 本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会(第100回)」を開催いたします。
 本日は、所用によりまして、村井委員が御欠席の予定となっております。
 消費者委員会は、消費者庁及び消費者委員会設置法の施行により平成21年9月1日に設置されまして、これまで、さまざまな消費者問題について審議を行い、建議あるいは提言を行ってまいりました。本日は、その節目となります第100回目の会合になります。また、第2次の消費者委員会としての活動も、昨年9月に発足してから1年を経過いたしました。前半の議題につきましては、ふだんと少し趣を変えまして、消費者委員会のこの1年間の活動を振り返るとともに、今後の取組の方向性等につきまして意見交換を行いたいと思います。
 そこで本日は、御来賓といたしまして、阿南消費者庁長官、野々山国民生活センター理事長にお越しいただいております。皆様方におかれましては、お忙しいところを御出席いただき、誠にありがとうございます。

≪2.来賓挨拶≫

○河上委員長 それでは、早速でございますけれども、記念すべきといいますか、年に33回くらいやっておりまして、3年で100回目というのは通常のペースではあるのですが、この100回目という委員会の開会に当たりまして、阿南消費者庁長官と野々山国民生活センター理事長より御挨拶を頂戴したいと思います。
 最初に、阿南消費者庁長官からお願いいたします。

○阿南消費者庁長官 消費者委員会の第100回、誠におめでとうございます。私は、消費者委員会と消費者庁を創設する運動に携わってまいりましたので、とてもうれしいです。全国消団連の事務局長のときには、何回かこの消費者委員会に意見交換会やヒアリングなどに呼んでいただきまして、特に消費者委員会の消費者行政全般に対する監視役としての機能強化について、何度も意見を言わせていただいてまいりました。大変ありがとうございました。
 そして、この間、消費者委員会からは重要な建議、そして提言をいただいておりますけれども、今後も、ますますその役割の重要性が増してきていると思っております。消費者契約法の改正、特定商取引法の抜本改正などの課題をはじめとして、電気料金値上げなどの公共料金への対応、急を要する課題も待ち構えているという状況であります。消費者委員会と消費者庁との適切な連携と協力体制をいかに強めていくか、というところが何よりも重要であると思っております。この間、必ずしもその連携がうまくいっているとは言えない状況もあったと思っておりまして、何とかその連携の体制をつくるために検討を早急に進めてまいりたいと考えております。
 消費者庁にできること、消費者委員会の活動を応援できること、是非、そこに力を入れる体制をつくっていきたいと考えておりますので、消費者委員会のこれからの発展のためにも、さまざまな意見をいただいて、こうしろああしろと言っていただければ幸いに存じます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 続きまして、野々山国民生活センター理事長よりお願いいたします。

○独立行政法人国民生活センター野々山理事長 消費者庁及び消費者委員会が発足して3年が経過したところであります。消費者委員会もこの3年余りで100回の開催となり、この間の消費者委員会の活動に関しては深い敬意を表するところです。
 私は、消費者委員会が発足してから8か月くらいの、2010年4月に国民生活センターの理事長に就任し、以後、消費者庁、消費者委員会の活動を理事長として接してきました。消費者庁の設立記念式典のときにも申し上げましたけれども、当初消費者庁、消費者委員会に対する期待は非常に大きかったという印象を持っております。特にこの消費者委員会に呼ばれて来たときも、傍聴席がいっぱいだったと記憶しております。そういう期待というものがこの3年間でどうなっていたのかについては、今後、検証しなければいけないと思っておりますけれども、消費者委員会が持っている客観的な役割の重要性はすごく大事だと思っております。
 この3年間の活動を見させていただいて、1年目は助走期間という印象を私は持っております。2年目、3年目において、建議や意見というものがどんどん出てきて充実した活動になっていったのではないかと思っております。
 建議の中では、当センターの業務との関連のものが非常に印象に残っております。当センターの行った注意喚起や、関係省庁への要望を受けたものと私どもが考えております、例えばマンションの悪質な勧誘に関するもの、これは2011年の5月であります。あるいは、「エステ・美容医療サービスに関する消費者問題についての建議」、これは2011年12月です。これらは具体的な施策につながったり、あるいは、現在つながろうとしているものだと思っております。
 提言におきましても、当センターの取組を受けている、決済代行業者を経由したクレジットカード決済によるインターネット取引被害に対するもの、これは2010年10月です。それから、貴金属訪問買取り被害防止と特商法改正の提言、2011年11月ですけれども、これが印象的であります。前者はまだまだ取組を工夫していかなくてはいけない分野であり、なお検討していかなくてはいけないと私どもは認識しているところでありますけれども、後者は法改正につながっていったという意味で非常に重要だと思っております。最近では、つい9月に行われました医療機関債の提言も、私どもの取組との関係でも重要だと考えられています。
 意見書も多く出されていますけれども、何より2011年7月及び12月の、当センターの在り方の見直しに関する検討に関する意見書が非常に印象に残っております。当センターの在り方に関する議論は、先般、8月22日に検討会の議論を終了したところで、それらの議論の深まりに大きく貢献していると考えております。
 ただ、消費者委員会には課題もあると考えております。一つは、委員会の機能、役割です。消費者委員会は、監視機能と審議会機能の両方を担っている。監視機能からすると組織の独立性が重視されてくる。審議会機能からすると消費者行政全体との連携が重視されていく。2つの機能は、両方担っていくのが方向性であると考えておりますけれども、これをどう両立させていくかということが課題です。河上委員長がよく言われる、「緊張感ある連携」ということが、端的にその課題に対する答えとしてあらわされているのではないかと思っております。
 私としましては、消費者庁、消費者委員会、そして当センターの消費者行政全体でさまざまな課題に取り組まなくては、今、各地で起こっている消費者被害、消費者問題に対しての対応は十分できないと考えておりますし、他の省庁に対しても、この3機関がうまく連携しながら影響力を行使していく必要があると考えております。そうしなければ、本来の司令塔の機能は十分果たしきれないのではないかと考えております。そういう意味では、連携のウエートと政府の他の省庁への監視の強化が、今後の、課題として必要になってくると考えているところであります。
 委員会の在り方につきましては、個人的な印象もあります。当センターは本委員会に20回出席させてもらっております。部会、専門調査会ではオブザーバーや委員として、かなり多数の出席です。私も、集団的消費者被害回復制度についてはオブザーバー委員としてほとんど出席しましたし、食品表示一元化の問題には当センターの職員が委員として出席しております。そういう意味では当センターと消費者委員会との関係は一定あるということです。ただ、本委員会に出席させていただいた印象としては、事前にテーマは与えられるのですが、何を聞かれるかがわからないということがありまして、その準備が十分できない。いろいろなことを聞かれてそれに対してお答えしたいことがたくさんあるわけですけれども、そのときに初めて質問をされる。その辺のやり方は、最近は私も出席していないので、どういうふうになっているかわかりませんけれども、やはり充実した議論、私たちも充実した内容をお答えしたいと思うところですので、こういうことを聞くということを事前に是非お知らせしていただきたいと思います。
 個々の委員の皆さんが、その議論の中で考えたこと、質問したいことが出てくるということは当然ですので、その辺はやむを得ないと思いますけれども、あるいは、事務局体制の強化が一つ大きな課題ですので、その強化も含めて是非検討していただきたいと思っております。
 それから、当センターとの関係ですけれども、私どもの注意喚起なり要望についてこれを深掘りしてもらって、それを建議や提言につなげていく、こういうのが一番いいと思っております。2011年から、私どもの行う情報提供はすべて消費者委員会に情報提供をさせてもらっております。委員間打合せにも参加させていただいて、私たちの意見、どういう問題意識かをお伝えしていますけれども、今後、これらをどう工夫して、当センターと消費者委員会との関係を、うまく消費者行政全体の強化のためにつなげていくかが課題ではないかと思っております。
 消費者委員会におかれては、これからも関係省庁への消費者行政に対する建議、提言をより積極的に行って、政府全体に対する消費者行政の充実への影響力の強化に今後も尽力されることを強く期待するものです。当センターといたしましても、積極的な連携を図っていきたいと思っております。
 以上でございます。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 阿南長官、野々山理事長におかれましては、引き続き会議に御参加いただいて、意見交換にも加わっていただけるとのことでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、配付資料についてお願いいたします。

○原事務局長 配付資料ですけれども、議事次第と書かれた紙の下に一覧を載せております。
 資料1ですけれども、消費者委員会の活動状況について、昨年9月からこの8月までということで、資料1-1で概要、資料1-2で「消費者委員会委員と消費者団体ほか関係団体等との意見交換会」における主な御意見、資料1-3が、「国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会」の報告書における消費者委員会の関連部分の抜粋です。
 参考資料1といたしまして、活動報告については、今、年報という形で印刷物にする準備をしておりますけれども、その概要と言うのでしょうか、最初の目次から参考資料に入るまでのものを抜粋して案としておつけしております。
 資料2の関連は、「消費者安心アクションプラン(原案)」の関連資料ということで、消費者庁から御提出していただいている資料です。
 資料3といたしまして、「消費者安全法の一部を改正する法律」、今国会で成立しておりますけれども、消費者事故等の調査機関の設置ということで、その関連の資料を消費者庁から御提出をいただいております。
 資料4といたしまして、「第5回地方消費者委員会」を山口で開催いたしますので、そのチラシ。
 それから、この間、委員間打合せを9月11日に開催しておりますので、その概要をおつけしております。
 不足がございましたら、また、審議の途中でお申し出いただければと思います。

≪3.第2次消費者委員会のこれまでの活動と今後の取組について≫

○河上委員長 それでは、早速ですけれども、「第2次消費者委員会のこれまでの活動と今後の取組について」という議題であります。まず最初に、この1年間における消費者委員会の活動について、事務局から報告をいただきたいと思います。

○原事務局長 それでは、資料1に戻っていただければと思います。資料1-1といたしまして、消費者委員会の活動状況についてということで、この1年間のあらましをまとめております。これに基づいて簡単に御説明させていただきたいと思います。
 1ページ目ですが、第2次消費者委員会の審議事項を一覧にしてみました。この1年間で30回の消費者委員会を開催しております。この間に委員間打合せも隔週実施していますし、担当委員の打合せもしていますし、国民生活センターともできるだけ定期的に意見交換ができればということで、実施させていただいております。
 消費者委員会での審議事項ですけれども、大変大きいのが、(1)に挙げています消費者基本計画の関係で、検証・評価・監視ということで昨年の秋とこの春先と2回に分けて実施しております。
 関係省庁ヒアリングで取り上げた分野ですけれども、3つ目にこんにゃく入りゼリー事故を挙げております。今回、ようやく消費者基本計画の中に、こんにゃく入りゼリー事故ということだけではなく、食べ物による窒息事故という限定した形ですけれども、消費者庁に取り組んでくださいということが新しい施策で入っています。CO2排出権取引も新しい施策というところで入れております。
 (2)が消費者安全関係で、こんにゃく入りゼリー事故への対応状況について。上から4つ目に、消費者安全法に基づく国会報告を定期的に消費者庁は実施しておられますけれども、それについての意見を出しております。エステ・美容医療サービスはPIO-NET情報にたくさんトラブルが寄せられておりまして、これについても取り上げております。一番下に違法ドラッグについてということで、これについても提言に結びつけております。
 (3)が取引・契約関係、「貴金属等の訪問買取りについて」ということで、今回、特商法の一部を改正する法律案に結びついておりますけれども、昨年の秋、取り上げています。太陽光発電システム、住宅リフォームに関する消費者問題、この辺りはほとんど国民生活センターのPIO-NET情報を参考にしています。一番下の標準旅行業約款については要望書をいただいておりまして、これに基づいて消費者委員会でも取り上げたものです。医療機関債については、これも国民生活センターからの情報がもとです。改正貸金業法の部分については、たくさん要望書をいただきまして、この8月に委員会として取り上げたものです。
 (4)は表示関係、(5)は料金・物価関係、(6)は消費者被害救済関係、(7)は消費者教育関係、(8)は国民生活センターや地方消費者行政の在り方を含めての消費者行政の在り方の関係ということで、多岐にわたる問題を消費者委員会では取り上げてきたというところです。
 3ページ、2ポツは建議です。建議は3つ行っております。昨年12月に「エステ・美容医療サービスに関する消費者問題についての建議」ということで、これは厚生労働省が主な対象ですけれども、フォローアップもしておりまして、施策として是非充実させていきたいということで考えているものです。
 2つ目は「公共料金問題についての建議」ですが、今年の2月末に建議を行っております。これは、公共料金全般についての建議を出して、情報の開示を含め透明性の確保、消費者の参画といった辺りを織り込んだものですが、その後、東京電力の家庭用電気料金の値上げの問題が課題として追いかけてまいりまして、それについては、その下にあります「意見等」というところで、何度も委員長や委員会としての意見を提出してきたところです。
 建議の3つ目は、「地方消費者行政の持続的な展開とさらなる充実・強化に向けた支援策についての建議」で、7月に出しております。これについては、全国20か所の自治体を担当委員と事務局で回りまして、活性化基金終了後の地方消費者行政の在り方についての建議を行ったところです。
 3ポツが意見表明等ということで、提言を3つ出しております。1つ目が「貴金属等の訪問買取り被害抑止と特定商取引法改正についての提言」ということで、昨年の11月です。これにつきましては、今回、貴金属の押し買いについての規制が特商法でなりましたけれども、いま一歩深めた検討をさらにお願いをしたという提言になっております。
 2つ目が、今年3月に出しました「住宅用太陽光発電システムの販売等に係る消費者問題についての提言」、そして、今年の4月に出しました「違法ドラッグ対策に関する提言」。違法ドラッグ対策については、「消費者委員会でやるのか」というような話もありましたけれども、やはり市場にこういった製品が出回っているのはどうかという問題意識で取り組みまして、これについては、警察、厚生労働省にかなり対策を進めていただけたというふうに考えております。
 意見等については10本出しております。「国民生活センターの在り方の見直しに関する検証会議」の中間取りまとめ、それから、最終的なところでもまた意見を出しておりますし、下から4つ目、「『健康食品の表示等の在り方』に関する考え方」では、この6月に「利用者アンケートの分析結果を踏まえて」ということで意見を出しております。これについては再考してほしいという要望も受けておりまして、今、さらに検討を深めているということで、この秋には充実した審議を展開したいと考えております。
 4ページですが、諮問に対する答申ということで、これは、特定保健用食品と、食品表示部会で食品衛生法に基づく内閣府令の改正ということで、乳児用規格適用食品の表示基準に取り組んでいます。これは放射能の汚染の問題を受けてですけれども、こういった作業をしております。食品安全基本法第21条の基本的事項の変更についても、意見を申し上げております。
 5番目は、建議・意見表明等に関するフォローアップということですが、消費者安全行政、住宅リフォーム、エステ・美容医療サービスについてフォローアップを行っております。
 建議を出すごとに、大体半年後を目途にフォローアップを行っておりますけれども、かなりたくさん建議・意見というのが出てきておりまして、これをどうやってうまくやっていくかというのが一つ課題ではないかと思っております。これをまた、消費者の皆さんにうまく見せることも課題と思っております。今、ホームページを改善いたしまして、ホームページのトップページの下に、建議・意見表明等に関するフォローアップが現時点どんな状況になっているかというのがすぐわかるように、バナーを設置しておりますので、ごらんになっていただけると最近の状況がわかるようになっております。
 6ポツが部会・専門調査会ということで、活動実績があるものを載せております。新開発食品調査部会、食品表示部会、消費者安全専門調査会、消費者契約法に関する調査作業チーム、電気料金問題検討ワーキングチームです。消費者契約法に関しては、この半年、月1回のペースで検討を進めておりまして、この秋以降、どういった内容で検討しているかについては、議事概要をしっかりしたものとして皆様に公表することで、どういった審議をしているかを見ていただきたいと考えております。
 5ページは、「外部との意見交換、外部への情報発信」ですが、この1年、大変熱心に取り組んできたところです。外部との意見交換のマル1ですが、地方消費者委員会の開催ということで、今年1月、第1回の会合を仙台で開催して以降、松山、千葉、名古屋、10月に山口に、12月に大分ということで、委員複数名で現地に出向いて、現地の方々とそのときの一番のタイムリーな課題について検討をするシンポジウム、基調講演ということで開催してきております。
 マル3は消費者団体等関係団体との意見交換会の開催ですけれども、昨年の12月、今年の2月は適格消費者団体、この8月は消費者団体を中心に計7回、延べ20団体との意見交換を実施しています。資料としておつけしております。
 要望書・意見書については、この1年で106件いただいています。これもホームページに、どういったジャンルでいただいているか、どういう内容というのは、簡単なものですけれども掲載しております。
 (2)は外部への情報発信ですが、マル2に委員長等による記者会見の実施ということで、委員長による定例の記者会見を月1回開催しております。
 6ページは、マル3委員会ホームページを通じた情報提供ということで、ホームページをごらんになっていただきたいのですが、随分改善を図ってきております。今、1か月ごとに、いまどういうことに取り組んでいるのか、今後どういうことに取り組んでいくのかということを掲載していますし、委員会を開いた後はすぐに速報ということで簡単な概要を載せております。それから、建議・提言等については、現時点の最新版のものが追いかけられるようにバナーを設置しております。
 マル5で雑誌等への寄稿ですが、これは、『ジュリスト』『消費者法ニュース』『ACAP機関誌FORUM』などに定期的に委員会の活動を紹介していただくようにして、今、毎回掲載をお願いしているところです。
 7ページ以降は参考ということで、紹介は割愛させていただきます。
 資料1-2に移っていただきたいのですが、これは、今年の8月、9月に10団体の方々と意見交換をさせていただいて出された主な御意見です。(1)として委員会活動に関するものということで、委員会の建議(監視)機能の強化ということが大変多くの団体から言われました。審議会機能の消費者庁への移管という意見も、日弁連と大阪消団連から出されています。
 2つ目は、委員会・事務局の体制強化ということです。担当委員による課題別チームの設置、外部専門家等の有効活用が挙げられています。
 3つ目は、消費者庁や国民生活センターとの連携です。
 4つ目は、委員会の情報収集・分析能力の強化です。これは、以前から言われています、意見や要望等への回答を是非チャレンジしていきたいと考えています。
 2ページ目に移りまして、委員会運営の透明化、情報発信力の強化というところで、中長期的な審議スケジュールの提示、関係団体との協働。それから、作業チーム、ワーキングチーム等の検討内容のオープン化。一般の消費者にもわかりやすい調査審議の実施が挙げられています。
 (2)は、個別の課題に関するものとして、決済手段の多様化、インターネット上の「広告」、匿名性を高める詐欺事件の実態調査、消費者教育、貸金業法、輸入食品のアレルギー物質混入、地方消費者行政、不招請勧誘の禁止、食品表示一元化問題というふうにたくさんの御意見が寄せられたところです。
 これについてどういう回答をするかについては、また、委員間打合せなどでも検討してまいりたいと思っております。
 資料1-3は、「国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会」報告書における、消費者委員会の関連部分を抜粋したものです。3のiiiですが、「現場」との結びつきの強化。ivは、消費者委員会の審議会機能と消費者庁との関係の在り方。先ほども消費者団体との懇談会でも出ておりましたけれども、これについては、個別具体的にそれぞれの課題ごとに消費者庁と丁寧に検討をしていくというふうにしております。
 それから、ivの「消費者委員会の調査審議を支える消費者委員会事務局の体制を充実・強化する」とv番の「審議の実効性の向上」ですが、やはり体制の充実・強化を是非お願いしたいというところです。
 2ページ目が、国民生活センター職員の積極的活用ということで、消費者委員会事務局においても、専門性、消費者目線を活かして活躍ができるようにしてはどうかということが書かれています。
 「総合力の充実」のところでは、消費者団体との日常的な情報交換や意見交換を図るべきではないかとされています。
 ざっとですけれども、この1年間の活動内容について御紹介いたしました。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 続きまして、各委員から、この1年間の活動についての所感と申しますか、今後の抱負など、簡単で結構ですので御発言をいただきたいと思います。
 山口委員からお願いいたします。

○山口委員長代理 私自身は2009年の11月からほぼ3年間やってまいりまして、自分としては、大変な任務を負っている中で果たしてその役割を果たしてきたかということについては、正直言って反省するべきところ、もっとこうすればよかったということが多々ございまして、あと1年間どうするのかなと思っているところです。消費者庁、消費者委員会、特に消費者委員会ができたおかげで、主観的には、消費者関連の法律や行政が、所与の前提といいますか、よそ事のような遠いものとして感じられていたものが、消費者委員会という媒体を通して少しでも消費者の皆さんに近く感じられるようになってくれればありがたいし、そうなっていればいいなと思います。これからもそうあらねばならないと思います。
 端的に言えば、法律がこうなっている、何とかならないのかとか、あるいは、今の消費者行政はこうなっている、何とかならないのかという皆さんの声を消費者委員会が真剣に取り上げて、それを法律改正あるいは運用改善につなげる、そういうパイプ役にならなければいけないし、なることによって消費者行政が消費者にとって近いものになるということを、これからも肝に銘じてやっていかなければいけないと思います。
 そういう中で私は、3点、考えるところがあるのです。1つは、先ほど来話が出ているように、人員不足といいますか、あるいは調査能力の不足というところをどうするのかということです。現在、調査班が5名だけです。そういう中で、具体的に言いますと、現在健康食品の建議と、詐欺的投資勧誘の建議を準備して作業をしているわけです。そうなりますと、突然新しいテーマ、インターネットでどうするとか、その他いろいろな問題がたくさん出てくるわけですが、何とか取り組もうよということで問題を投げかけても、誰がやるのかということになってしまうわけです。どうしても調査能力が不足しています。
 そういう中で私自身は、事務局に頼るわけにいかないということで、委員としての弁護士という立場で、金融庁に行ったり、国交省に行ったり、あるいは別の民間の団体に行ったりして、個別に意見を聞いて意見交換をしながらやりたいと思っているわけですが、どうしても通常の業務との重複もあったりして思うに任せないところがあります。その意味で消費者委員会の一部委員の専任というのはやはり必要なのではないか。専任になりますと、どうしてもその立場を保全するような形になってしまうし、私自身も、日常的に未公開株の被害者と接しているがゆえに、「何とかしなければ」という熱い気持ちが出てきますし、有料老人ホームの問題を具体的にその場所に行って仕事上で接するがゆえに、何とかしなければというふうに熱い気持ちが出てくるわけです。これが専任になった場合、そういう気持ちでやっていられるだろうかという心配はあった。第1期で副大臣から、どう思いますかということで各委員が聞かれたのですが、一人も専任を置くべきだという意見は出なかったです。
 しかしながら、今の状況を見ますと、今の脆弱な事務局体制を前提にする限り、やはり3人ぐらいは専任を置くべきではないかと今は思うようになりました。その専任の委員が自ら関係の団体や省庁に飛び込んでいって、調査し、自ら意見書や建議を起案するという作業をやらないと、今のままではいけないのではないかと今は思っています。それが1点目です。
 2点目は、審議会の在り方といいますか、消費者庁と委員会の任務の分担をどうするかということはもっと考えなければいけないだろうと思います。よく言われるのは、東京電力の値上げ問題について、私は今回はうまくいったと思います。消費者委員会が早く問題提起をして、それを庁の方で受けとめていただいて、庁の意見として大きく出していただくことで議論が高まったと思いますが、結果から見ると、同じことをやったというふうに言えなくもない。その意味では東京電力の問題は一つのテストケースでした。実は河上委員長になってから、委員長代理の私も加えていただいて、委員長と私と長官と次長で非公式のツートップ会談というのを月1回やってまいりましたけれども、もう少し委員会と消費者庁との連携、役割分担の在り方を率直に協議するという場が必要ではないかと思います。
 具体的に申し上げますと、例えば特定商取引法の問題があります。これは、押し買いの問題で消費者庁は検討チームをつくって、それなりの改正案をつくられて国会にかけられました。今の法律体系から言いますと、政令の改正は消費者庁は委員会に諮問しなければいけないことになっているわけです。しかしながら、特商法の法改正自体は必要的諮問事項ではないのです。これはおかしいと思いませんか。特定商取引法全般の改正についてどうあるべきかという点については、庁で検討チームをつくってやる。しかしながら、その上でできた法律に基づく政令改正は、ほとんど決まったものを委員会に投げて、それでいいですかということで、ただ結構ですねと言うだけという、こんな委員会ではしょうがないです。
 消費者委員会は庁と協力して、例えば押し買いの問題があると。消費者委員会と消費者庁で協力して、どうあるべきかということを幅広に議論して、その法案を庁の方でつくっていただく。それで政令の問題も含めて、庁と委員会で、これは監視事項ではなくて協力してやっていけばいいというふうに思うわけです。その辺が任務分担ができなかった。「だから」ではないかもしれませんが、国会で批判を受けて、かなり大幅な改正を余儀なくされたということがあったかと思います。
 インターネットについても同じような問題が私はあると思います。もちろん、消費者委員会にはインターネットのことがよくわかる人が余りいない。だから、専門委員を選んで、それで検討の枠組みをつくって、インターネットの消費者被害防止の在り方をどう是改正するかについて幅広の議論をしなければいけないと思う。ところが、消費者庁は2年前に庁の中に検討チームをつくられました。私は期待したのですが、正直言って、あの検討会の結果は余り大したことはなかったと思う。それはなぜかというと、総務省に対してものが言えないから、経産省に対して遠慮しなければいけないから、というところだと思います。委員会ですと、そこは遠慮しなくていい。むしろ消費者庁、総務省、経産省に幅広く意見を聞きながら、全般の在り方を考えることができるはずだと思います。
 ただ、ここで難しい問題があります。審議会というのはそもそも何なのかというところで、私はいろいろな場で議論をしていく中で、2つの大きな意見があることを知りました。A説は、役所が諮問する以上、答申が出たらその答申は守らなければいけない。そうなると、やはり役所としては、どういうメンバーが審議会の委員になり、どういう答えが出そうかをきちっとフォローしながら審議会を回していかなければ、怖くて消費者委員会に諮問なんかできないという意見が一つあります。
 他方で、いや、そんなことはない、やはり審議会は審議会として幅広に議論してもらって、できることとできないことは庁で選んで、それで法案改正をやればいい。委員会は幅広に議論をして理想論を出すかもしれないけれども、そこで法律に結びつけるのは庁の方で考えればいいという、2つの審議会についての在り方が大きくあります。私は両方とももっともだと思うし、どうあったらいいのかというのはなかなか難しいのですが、そういうことも含めて庁と委員会とで率直に在り方を考える。委員会の中でも、監視機能を持っているのだからということで、しゃちほこばった発想の事務局の発言もときどき聞こえます。もう少しその辺を割り切って、例えば地方消費者行政ならば、これは監視とか何とか取り外して、一緒になって、地方消費者行政を充実するためにどう考えたらいいのかと議論をすればいいと思うのです。なかなかその辺がうまくいっていないところがあるので、これからは阿南長官のもとで、消費者庁と委員会とがどう役割分担して、要するに消費者のためになればいいわけですから、そのためにどうするかということを考えなければいけないと思います。
 時間がありませんので、もう一つだけ。テーマ設定の透明性をどうするかということです。先ほど原事務局長から100ほどの意見書が出たというけれども、委員会でそれを検討してどうするかという時間もないし、なかなか知恵も浮かんでこなかったというのが実情です。しかしながら、私は冒頭に申し上げたように、消費者の声を反映して、それを行政や法律改正に結びつけるのが委員会の役割としたならば、アンテナをもっと高くしなければいけないし、もっと有効なアンテナにしなければいけないと思う。そのためには人材ももっと必要だろうし、消費者とのもっと連携も必要だろうと思います。その声をもっと広く取り上げて、オープンの場で、どの問題を取り上げて建議や提言に結びつけていくのかということを議論してやっていく。
 これは、いろいろなところで聞こえます。委員会として、なぜこのテーマを取り上げたのか、なぜこんな意見になったのか、もっとオープンの場で議論をしてこの答えを出すというふうにできなかったのか、ということを聞かれます。「内部にいるとなかなか難しくて、いつまでに建議ということになると、なかなかオープンの議論をする場がなくてね」ということでどうしても弁明してしまう。これは事務局スタッフとの関係もあるので、なかなか難しい部分はあると思いますが、それこそ投書箱を委員会に設けて意見書もどんどん取り上げながら、それをふるいにかけていく、そういう場がもっと必要だろうと思います。
 実は、消費者委員会の中に企画・運営会議というのをつくりまして、委員会のテーマ設定、あるいは、どういう方々に意見を聞いてどういう建議をしていくかということについて、委員の何人かと事務局とで議論をして企画していく、そういう場を設定することにして、今、月2回ほど運営していますが、これをもう少し充実させてやっていけば、もっと皆さんの負託に応えられるのではないかなと思います。
 少し語りすぎたかもしれませんが、以上、3点、感想といいますか、反省も含めて申し述べました。

○河上委員長 田島委員、お願いします。

○田島委員 私が関心を持ってかかわっておりますのが、食品にかかわる点でございます。食品にかかわる懸案事項としては大きく2点ございます。一つは食品表示の一元化でございます。食品表示の一元化につきましては、来年の通常国会に法案を提出することが閣議決定されておりまして、現在、消費者庁で法案の立案をしているところでございます。消費者委員会にも報告がございまして、おおむね了承しているところでございます。もう一点は、いわゆる健康食品の表示の問題でございます。先ほど山口委員の御発言がありましたけれども、今年の12月あるいは年明け早々には、建議あるいは提言まで持っていきたいと思っております。
 ということで、肩の荷をおろしているところでございますが、振り返ってみますと、第1期の消費者委員会が発足したときの懸案事項にこんにゃく入りゼリーの問題がございます。こんにゃく入りゼリーにつきましては厚生労働省に対して提言を行ったのですが、なかなか思うように動かすことができなかったということが反省点としてございます。
 ただ、同じ厚労省に対して、この4月に脱法ハーブにつきまして提言を行いました。消費者委員会から提言をした「包括指定」を取り入れるべきだということが、聞くところによると、近々、包括指定を取り入れていただけるという話で、お役に立ったというふうに思っております。
 それから、先ほど山口委員の御発言にも、特商法の法案の改正については消費者庁が行って、政令をどういうふうにするかという実行についてのみ消費者委員会に審議を求められるといったお話がございました。同じことが食品表示にも言えると思います。仮称でございますが、食品表示法の制定自身は消費者庁が独自に行いまして、食品表示法に基づきました内閣府令の改正について消費者委員会の食品表示部会に審議が委ねられる。何か逆ではないか。そもそも食品表示法の立案そのものに消費者委員会がかかわるべきではないか、というふうに考えております。今さらの話でございますが、思うところがございます。
 健康食品の問題にかかわる特保制度についてもそうでございます。特保制度の在り方につきまして、現在、消費者庁の方で改正を進めております。ところが、その進め方ですが、消費者庁自身、十分力はあると思うのですが、どういうわけか、法案に至るもとの部分を委託事業として行っているということがございます。このような政策の立案にかかわる重要な点を、委託事業で行うというのはちょっと変ではないか。でしたらば、消費者委員会に特保の部会がございますから、そちらの方に審議としてかけていただいたらよいのではないかということで、消費者庁、消費者委員会の役割分担をもう一度見直してみたいなというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

○河上委員長 それでは、夏目委員、お願いします。

○夏目委員 委員になりましてから1年がたつわけでございますけれども、消費者委員会も、消費者庁も、国への移管が決まりました国民生活センターも、目指すところは「真の消費者行政の充実」であったと思いますけれども、当初のトライアングルのいい関係が少しずつ形が変わっていきつつあるということは、どうなのか。もう結論の出ましたことでございますけれども、とりわけ国民生活センターが、今までのように柔軟で発想豊かな機能が発揮できることを今後も見ていく必要があるのではないかと思います。先ほど野々山理事長からもお話がございましたけれども、これまで持っておりました国民生活センターの情報、さまざまな提案というものが、この消費者委員会にとりまして非常に大きな力を与えてくれていたと思います。そこから建議や提言、意見表明になっていったという経緯がございます。
 山口委員も熱く語られましたので、重なるところが多いのでございますけれども、審議会機能につきましては、いま一つ消費者庁との関係がクリアーになっていないところがございまして、諮問の少なさからもそれは言えるのではないかと思います。
 私は、消費者委員会の持っている3つの機能のうち、とりわけ消費者団体に所属をしているということもございまして、消費者の声を直接的に行政に届ける役目が果たせたらという思いで委員を受けたわけでございますけれども、実はそれはとても難しいことだということが、この1年間でよくわかりました。と申しますのは、消費者委員会で議論しておりますことは、法律や制度の見直し、新たな創設に関するもの、そういうものが主でございますので、当然、そこに専門的な知識が必要になってまいります。私は個人的には非常に関心はあるものの、専門的な知識が少ないので、そういった議論になかなかかみ合えないということは、私の力不足ではありますけれども、残念に思うことが多々ございました。
 私は一方、暮らし、つまり消費者として生活していて、大変食品に関心を持っておりまして、実は大学へ入って食品学を学び直しているところですけれども、ここの委員会の役目を果たすには、食品学ではなくてむしろ法学部に入り直すべきだったのかと思うことが多々ございました。そうは言いつつも、消費者委員会として、消費者や消費者団体の意見をくみ取ることはとても大切なことでございまして、団体等の意見交換会もしておりますし、また、地方消費者委員会も開催しております。
 一方で、消費者団体から見てみますと、消費者団体等の意見交換会は消費者庁もやっていらっしゃるわけです。そうすると、どこが違うのか。消費者団体にとっては二重のお呼び出しといいますか、呼び出しという言い方はおかしいのですが、場の設定になりますし、それから、例えば東京電力の値上げをはじめとする公共料金も、外から見たときには二重に見えた。そういうことがございますので、外からどう見えるかということもとても大事なことかと思いますので、今後は、消費者庁と消費者委員会が消費者行政の充実という視点から連携して、一緒にやるべきところ、いや、そこは違う、役割分担をして消費者委員会がやるべきところというのを、よりはっきりさせることが必要ではないかと思っております。
 ですが、これもたびたび話が出てきましたように、事務局体制がとても十分とは言えません。消費者庁の10分の1の体制。人数も予算的にもそれぐらいだと思っていただければいいのですけれども、その中で消費者委員会の役割を果たそうとすればするほど、事務局は疲労の極みというような状況になっておりますので、そこのところは、もう少し体制強化ということが必要になってくるのではないかというふうに感じております。
 消費者委員会が取り上げる消費者課題というのは暮らしそのものですから、非常に広範囲にわたっておりますので、どれが取り上げるべき課題なのかということはとても難しいのですけれども、ある程度時間をかけて制度や法律の見直し、創設というところと同時に、やはりスピード感を持って現実的な対応をすべきという課題もあろうかと思います。そこは委員長が、定例の会見または必要に応じコメントを出していただいておりますので、そこから発信しているわけですけれども、それでどうなったのかということを私はよく仲間から聞かれます。建議や提言のフォローアップだけではなくて、発言したことに対してどういうふうに対応したのか、そこの部分のフォローアップも必要ではないかということを感じております。とりわけ、地方で暮らしをしている中で高齢者の被害が一向になくなりません。そういった面につきまして、本当にいい社会になるように少しでも役立つように頑張ってまいりたいと思います。ありがとうございました。

○河上委員長 では、細川委員、お願いします。

○細川委員 この9月で消費者庁・消費者委員会ができて3年目、消費者委員会は100回目ということで、すごく感慨深く思っております。こういった消費者行政が充実してきたのも、消費者団体あるいは消費者の力があってこそだと思います。
 一方で、昔は消費者運動というと、政府に対してもの申す、あるいは、政府がなかなか消費者の権利や利益について考えてくれない、そういったような運動が中心だったのですけれども、3年前にできた消費者庁、消費者委員会、また、その後進化してきた消費者行政を考えると、メンバーを見ても、国センは今まで官僚OBが理事長を占めていたわけです。それが、今、消費者弁護士である野々山さんがなられた。消費者庁の初代長官はやはり、OBでしょうか、現職だったのでしょうか、官僚の方だったのが、福嶋長官になり、今は民間人2代目の阿南さんです。消費者委員会は御承知のように消費者委員会の委員10名みんな民間人で、それぞれの仕事を持っていて、非常勤でこれを引き受けている。また、事務局長は消科連で活躍されていた原さんが初代からなって4年目に突入しましたけれども、今もやられているということで、考えてみれば、消費者行政のキーパーソン全員を、消費者、消費者団体が握ったということになりますね。これは考えてみればすばらしい話なのですけれども、では、消費者行政、消費者政策がうまくいって、その権利、利益を第一に考える政策、行政ができているかというと、これはちょっとどうかなという感じがします。
 それはなぜかというと、私が1年間消費者委員会の委員をしていて感じるのは、行政と官僚の考え方、風土というのは、やはり一夜にしては変わらないというところです。キーパーソンは消費者団体、消費者が握ったけれども、だからといってすぐ変わるわけではない。一方で、今までは政府に何とかしろと言っていたわけですけれども、今、自分たちが指揮官になっているわけですから、逆に言うと大変な時代で、不作為というか、うまくいかないものは、すべて自分たちの意思や能力にはね返ってくるわけです。やはり我々は今まで以上にしっかりやっていかないと、まさに自分たちの責任ということになりますから、大変だなというふうに思います。
 消費者委員会についてですけれども、私は、消費者委員会というのは、消費者・生活者に軸足を置いて活動するところがメインだと思いますので、もう少しそういった工夫が必要かなというふうに思います。広報もそうですけれども、委員会のやり方も、どうもテーマがいつの間にか決まって、議題も決まって、そこでやって短い時間で結論を出しているみたいな、そんな印象もあります。実は、委員間打合せとかいろいろなところでいろいろな意見交換をしていますけれども、もう少しプロセスの見える化が必要ではないかというふうに思います。
 例えば、時間がないのはそのとおりですけれども、委員会を開くときは、10分でも20分でもフリーディスカッションの時間をとって、その中で自由に、今、起きている問題について委員が議論を交わす。あるいはそうした中で、いろいろな団体、あるいは消費者個人かもしれませんけれども、意見書や要望書が出てきたものを紹介して、それについてどう考えるかという議論をするとか、場合によっては、せっかくフロアに足を運んできていただいている方がいるわけですから、フロアの方から意見を聞く時間もあっていいのではないですか。
 少しはもめてもいいと思うのです。すべて時間どおりに終わらなくても、できないことはできないこともある。その次に何をやるかということなので、もう少し消費者、生活者の意見というか、その視点に立った委員会という立場を明確に出さないと、だんだん存在が知られなくなって、初期のころは注目されましたけれども、だんだん消費者委員会というものも注目度が低くなってしまって、マスコミも取り上げないみたいなふうになってきている感じもいたします。その辺の在り方、広報も含めたそういった工夫が必要な時期に来ているのではないかと思います。
 以上です。

○河上委員長 では、吉田委員、どうぞ。

○吉田委員 私は、2008年の6月、「消費者行政推進基本計画」を読んだときの胸の高鳴りをいまだに忘れることができません。皆さん既に御承知のことではありますけれども、この計画のまえがきに、「消費者行政を一元化する新組織は行政のパラダイム転換の拠点である。これにより、消費者・生活者が主役となる社会を実現する国民本位の行政に大きく転換しなければならない」とあって、「この改革は、消費者市民社会と言うべきものの構築に向けた画期的な第一歩として位置づけられるべきである」というふうに結んであります。また、国と地方と関係では、霞が関に立派な新組織ができるだけでは何の意味もなく、地域の現場で、消費者、国民本位の行政が行われることにつながるような制度設計をしていく必要があると記述されています。
 2008年当時、私は岩手県盛岡市において消費者行政を担当しておりましたが、この計画が示される直前ころまででしょうか、悪質商法がまん延していて、弱い人をだまし討ちにすることが日常茶飯事でした。それから、不条理な不当架空請求が横行して、人がよくて心がやさしい市民の財産が、悪党によっていとも簡単に奪われているという現状を目の当たりにしていました。このような現状でありながら、消費者行政の事業予算というのが年々削られて骨と皮のような予算になっていました。
 しかし、この計画を読んだときに、これからは弱い市民はしっかりと守られ、「消費者市民社会」という新しい概念のもと、地方においても新しい消費者行政の形がつくり上げられていく。そのアウトプットとして、地方消費者行政の人員と予算も相当充実したものになると大きく期待していました。
 あれから4年と3か月がたって、確かに霞が関に立派な新組織ができ上がりましたが、果たして行政はしっかりとパラダイム転換ができているのだろうか。また、地域の現場では当初期待していたような改革が進んでいるのか。そして、我が国は本当に消費者市民社会と呼べる社会に向けて舵を切っているのだろうか。この1年、これらの3つの問題意識をずっと持ちながら委員会業務に当たってまいりました。もしその答えがノーだとしたら、委員として自分の役割はどのように果たすべきかと自問してきました。しかしながら、本業とのかけ持ちという時間的な制約もあり、また、自分の力の不足というところに、正直、歯がゆい思いをしてきた1年であったと思います。
 この先の1年で私がなすべきことは、原点に立ち返り、前述の3つの問題意識を念頭に評価・監視をしていくこと。特に、消費者市民社会づくりに向けた現場である地方消費者行政については、当初期待したとおり改革ができるよう、また、地方から消費者市民社会の芽が育つ取組ができるよう、腰を入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

○河上委員長 それでは、稲継委員、お願いいたします。

○稲継委員 私は行政学、地方自治論を研究してきた者でして、消費者問題にかかわることはありませんでした。第1期のときに地方消費者専門調査会でかかわりを持ち始めて、第2期の委員に任命されたわけですけれども、当初は、そもそも特商法とか、さまざまな法律、ほとんど読んだこともないような法律と格闘するということで、非常にしんどかった思いがあります。それと、飛び交う情報量が非常に多く、私のCPUではとても処理しきれないほどでした。
 この委員会自体は年に30回ほどしか開かれていませんけれども、その合間に委員間打合せがあり、担当委員の打ち合わせがあり、さらに、先ほど山口委員長代理もおっしゃられたように、一部の人は企画・運営会議というのがあり、個別に各省にヒアリングに行かれたりすることもあって、相当の情報量が飛び交っております。さらに、委員間、あるいは委員と事務局の幹部との間のメーリングリストというのもありまして、そこに毎日のように数多くのメールが、こんな問題が起きているとか、あんな問題が起きているとか、これはどうしましょうかとか、これを取り上げませんかとかいうことが、すごい情報量が飛び交っていて、本業をベースに抱えながらそれを処理するのはとても困難なことでした。
 日々、何とか勉強してそれを処理することに精いっぱいなわけですけれども、何人かの委員もおっしゃったように、事務局の方を見ていて気の毒だなと思うのは、非常に少人数でたくさんの業務をやっておられるということがあります。定員法上は実質8人しかいなくて、あとは民間あるいは団体からの出向者の方々で、非常に少人数でたくさんの業務、しかも、ものすごくいろいろな分野のものを処理しておられることに申しわけない気持ちでいっぱいです。それを増やしてもらうのは、昨今の公務員の定員法上、難しいことは重々承知しておりますけれども、何とかそれを拡充してもらわないと、事務局の方も折れてしまう可能性があるかなと思っております。
 あと、先ほど夏目委員からありましたけれども、ここにヒアリングに呼ばれる人、各省庁や各団体の方から見ると、消費者庁にも呼ばれた、消費者委員会にも呼ばれた、同じことを話しているという声を、私も一、二、聞いたことがございます。それぞれ独立した組織ですので、何回もヒアリングをしていいではないかという意見もあるのかもしれませんが、そこは、連携をとりながらうまく工夫ができないかなというふうに思った次第です。
 以上でございます。

○河上委員長 それでは、小幡委員、お願いします。

○小幡委員 本日は100回ということでございますが、私は2期目からこの消費者委員会委員になりましたので、大体1年間やってきたことになります。1年間だけですが、消費者問題というのは本当に量的に膨大でございまして、また、一つひとつに非常に奥深い問題があることを実感した1年間でございました。
 私は専門が行政法で、法科大学院で行政法を教えておりますが、行政法を専門としている関係で、今までも、霞が関の各省の審議会でありますとか、委員会とか、懇談会とか、大体どの省とも少しつき合ったことがあるように思うのですが、ともかくこちらの消費者委員会の委員というのは、今までに経験したことがない、先ほど稲継委員からもございましたけれども、本当に大変な仕事量でございます。本務が何かわからなくなるほどの、大変な仕事量の委員会であるというのが実感したところでございます。
 行政法を専門にやっている関係で申しますと、ここで起きていることというのは、行政の果たしている役割が足りないのではないかとか、もっとこういうことをすべきではないかというようなことでございます。自分の専門の仕事とまさにかかわるので、本当に勉強になるわけでございますが、一つ思いますのは、もちろん行政がやらなければいけないことはたくさんあるのですが、公開でこの委員会をいつも開いていて、たくさん消費者団体の方も傍聴に来てくださり、消費者団体の方からも、こういう問題がありますという意見を出していただく。したがって、消費者問題に関しては消費者団体の方の働きというのが重要であって、それが中核になってくるのではないかと思っております。法律的に言うと、差止請求とか、今度国会に出ればと思いますが、集団的消費者被害回復の訴訟制度ですとか、そういうところに正式に消費者団体が位置づけられているわけですが、裁判に行く前の段階でも、まさに消費者団体の方が働き、そして行政も役割を果たす、そういうところが大事だと思っております。
 行政法的に申しますと、何か問題が起きますと、まず、所管の役所はどこかということを探して、この省が所管する法令でこのようなものがある、これを使えないかというような手順になってくるわけですが、この法令はどう解釈してもここでは使えないのではないか、と所管の役所が言ってくるなど、そういう議論になります。これは、行政法で言うと法解釈の観点です。ただ、行政法にはもう一つ、解釈論だけではなく政策論というのもありまして、こういう事態にどのように対処しなければいけないか、というのを探るのも行政法の一つの大事な仕事です。私自身としては、法解釈と法政策と両方で、自分が疑問に思ったことは原稿などに書いたとしても現実にはほとんど実現できませんが、こちらで建議などにさせていただければ、まさに足りないところが実現できる。そういう意味ではとても大事な役割だと思っておりますし、大変負担は重いですが、本当に有意義だと思っております。これからもどうかよろしくお願いいたします。

○河上委員長 それでは、最後になりましたが、川戸委員、お願いします。

○川戸委員 私は、4年ぐらい前に消費者行政推進会議というのがつくられまして、そのときに、まさに吉田さんがおっしゃった行政のパラダイム転換、これをしたくて一生懸命やりました。そしてその結果、消費者庁と消費者委員会ができまして、私は3年前から消費者委員になったわけです。もとより私は、メディアにおりますけれども、消費者問題が専門でもありませんし、消費者団体に属したこともないわけですから、この3年間やってきましても、消費者問題のプロにはとてもとてもなれなかったのですけれども、ただ、メディア出身者ということで、ちょっと開き直りまして、この3つのことだけは心に決めてやっているつもりでございます。
 一つは、普通の人ですよね。プラス・メディアでという意味で、ちょっと引いた目で見て、どこがおかしいとか、こんなことの方がいいのではないかという意見を言うこと。もう一つは、こういうタイミングでこういうふうに出せば、どうPRできるか、これをアドバイスすること。そしてもう一つは、ずっと長いこと政治部の記者でおりましたので、いくらいい意見、いくらいい建議を出しても、これが行政にきちっと結びついて、また別な意味で法律にならなくてはどうしょうもないわけです。実効が上がらないわけです。こういう意味で、政治家、政治の世界でのパイプ役になろうと。この3つを心に決めて、この3年というより、さっきおっしゃってくださったように、1年目は助走、2年目、3年目、そして3年目に新しいメンバーになって、3年目になって建議も増えました。歯車がどんどん回っていると思いますので、これから1年、2年、3年、ずっと、消費者庁、消費者問題、消費者のために役に立つことができると思っております。
 その中で何が必要かというと、皆さんがおっしゃっているように、やはり事務局機能が非常に弱いです。私たちは、省庁の縦割りで物事が決まる、これをなくそうというので消費者行政推進会議でやってまいりました。すき間事案、こんにゃく入りゼリーの問題、ああいうふうにポッと落ちるものがある。また、法律で縛られて、こういう法律があるからこれはできない。これまではそれがまず第一だったわけです。消費者庁の方はやはり法律で縛られていますから、これは無理ないとしても、そこで消費者委員会が横串を刺すということがすごく必要だと思います。そのときに事務局体制が弱ければ、こういうデータがあるから、こういう裏づけがあるからこれは法律を取り払ってやってください、または、こういう横串を刺して、こことここと連携してやってくださいということができないわけです。もちろん、その前に情報収集、こういういろいろな意見があります、こういう困ったことがあります、これもきちんと集めて、なおかつ分析して、それを建議にどうやって結びつけるか。これができないと、私たちは手足をもがれたと同じことだと思うのです。
 ですから、まず第一に、やはり事務局をきちんとしてほしい。この体制をきちんと整備してほしい。そして、私たちもそうですけれども、事務局もそうですけれども、やはり目は消費者の方に向いていてほしい。自分の立つ位置はあくまでも消費者であるということ。つまり、法律行政をやっていらっしゃる方、縦割り行政の自分の後ろの省庁を見て、「これはできない」ということは絶対に言わないでください。この2つの意思と体制を備えた事務局を一日も早くつくっていただけると、私たちもこれからいろいろなことができると思います。この消費者委員会に属して非常に幸せだったと思います。これからも、力は及びませんけれども、しっかりやっていきたいと思います。よろしくお願いします。

○河上委員長 どうもありがとうございました。シナリオですと、ここで委員長からも一言という話なのですけれども、委員長としては、今の各委員からのお話にあったとおりでして、皆さんに支えられて何とかここまでということであります。1年間やってみて、大変だったというか、この1年間を振り返ると本当に忙しかったなという感じがいたします。
 やっていて一番よくわからないのは、「消費者目線とは何だろう」ということでして、しょせん私はどこかバイアスのかかった目線でしか問題は見られませんし、消費者目線だからというふうに言われて一体何をやるべきなのかということが、いまだによくわからない。消費者というのは国民のことですから、考えてみると、国民全体の意向をある程度反映したものでないといけないだろうと考えますと、ますますわからなくなってくる。この間、消費税の増税の話があって、これは消費者委員会でやらないといけないのではないかなと私は個人的に思ったのですが、しかし、消費税増税に関してここで意見を言ってもどうなるのだろうとか、考えてしまうわけです。TPPの問題に関しても似たようなことを感じました。消費者委員会が何もしないというわけにはいかないから、やはり何かしないといけないと思うと、消費者目線で言えることは何だろうというのを、1年間、しょっちゅう考える機会がございました。防衛以外はほとんど我々の守備範囲なので、本当に広いことだなという気がしますけれども、迷うとしょうがないから、私は消費者基本法をもう一遍ながめるようにしています。
 消費者基本法の中に、消費者の権利についての、書きぶりは余りよくないですけれども、一応幾つかの権利が並んでいて、それが消費者の基本的な権利であって、これを擁護し増進することが政府の基本的な役割だということが明記されています。あれはよくできた文章で、読めば読むほどなるほどと思いまして、できれば消費者委員会として、消費者基本法の精神にのっとって消費者の権利をどうやって擁護したらいいか、どうやって増進したらいいかということで、考えていくことになるのだろうと思います。条件は限られていますから、限られた条件の中で一体どういう活動ができるのかということを、ある程度取捨選択してやっていかないといけないということで、事務局とも相談しながら工夫は重ねていますけれども、まだまだ不十分なところがございます。どんどん工夫をしていかないといけませんし、消費者委員会での活動の内容も「見える化」して、皆様にできるだけプロセスがわかるように心がけたいと思います。今でも、ほとんどあばら骨が見えるほど見える化していますけれども、もう一段わかりやすく見える化する作業をしたいと思います。
 消費者庁との関係については、いろいろ御心配をおかけしているところでもありまして、緊張関係と連携関係という2つがそろわないといけないということです。委員長になったときから、何となく変だなと思いました。廊下一つ隔てて、長官のところに顔を見に行くのも何となく行きづらい。阿南さんになってから、いつでもコーヒーが飲めるという状態なのですが、しかし、余り仲良くなりすぎて、なあなあでやってもいけません。お互いに緊張関係を持ちながらも必要な連携をして、二重行政の無駄は避けるようにしないといけないと思っています。そこは阿南長官とも相談しながら、頑張ってやっていきたいと思っております。任期の折り返しになりますけれども、あと1年、何とか頑張りますので、よろしくお願いします。
 ここからは、長官、野々山国民生活センター理事長にも御参加いただきまして、事務局から先ほど報告もありましたから、各委員改めて、消費者委員会の今後の運営の在り方、重点課題、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターをはじめとする消費者行政の在り方、3機関における連携、役割分担の在り方等について、自由に御発言をいただきたいと思います。余り時間がないので恐縮ですけれども、御発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
 お二人から、今の発言を聞きながら何かございましたら追加的にお願いします。

○独立行政法人国民生活センター野々山理事長 私は、消費者委員会というのは一つの行政機関として極めて重要な役割を担っていると考えています。消費者庁も、国民生活センター、これは独法ですけれども、行政機関として一つの大きな役割を果たしていくことが求められていると思います。私はきょう、委員の皆さんのお話を聞いて、今、消費者委員会がどういう課題を持って、何ができていて、何ができていないのか、その原因が何なのかということについて、消費者委員会として議論をして、一つの結論を出すべきではないかというふうに思いました。事務局体制が弱いというのはそのとおりだと思います。ですが、今、こういう課題があってこれができている。これはできているけれども、これができていない。やるべきだけれども、これができていない。だとすると、どういう課題に事務局が要るということの議論が必要ですが非常に抽象的な形です。きょういただいた報告を読めばわかるのかもしれませんけれども、消費者委員会は、極めて重要な役割を果たしていると私はそばで見ていて思います。重要な役割をきちんと果たしていくための消費者委員会としての結論に向けた議論を是非していただきたいと私は思います。個々の委員の方の意見だけではなく、消費者委員会としてどう考えているかです。それを感想として持ちました。

○河上委員長 長官はいかがですか。

○阿南消費者庁長官 私も同じようなことですけれども、今、消費者問題として何を考えればいいのかというテーマは、消費者委員会も消費者庁も国民生活センターも共通のはずですけれども、そこの共有化という作業が進んでいないという印象を受けました。アプローチの仕方はそれぞれ違うわけですし、結論も違うと思いますけれども、今、何が問題で何をしなければいけないかというところを、どうやって共有化するかという作業を、形として確立していくことが一番大事なのではないかと思いました。

○河上委員長 日々出てくる問題に対してとにかく打ち返すだけで今は忙しいという感じがしなくもなくて、中長期的に消費者政策をどういうふうに持っていくべきかということについての議論が、必ずしも庁や国民生活センターと委員会との間で行われていないというのは確かだと思います。その辺は3者でまたいろいろ議論したいと思います。差し当たって、先ほどから山口委員からも出ましたが、高齢化社会におけるさまざまなトラブルに何とか対応できる施策をとっていけないかというようなこととか、消費者契約法、特商法の抜本改正というかなり大きな課題があります。ですから、幾つか目標点を立てて、それぞれについてやれること、やれないこと、ここまで進んだというようなものを、早め早めに中長期的なスケジュールを皆さんにも示した方がいいのではないかという感じは持っておりました。
 山口委員、その辺はいかがですか。

○山口委員長代理 取引・契約関係で言うと、高齢者を含めた詐欺的投資勧誘が高止まりして一向におさまらない、これをどうするか。これは、これさえやれば何とかなるという問題ではなくて、いろいろな側面から検討しなければいけないので、これは共通のテーマだろうと思います。もちろん、その延長線上には消費者契約法の改正とか、特商法の改正もありますけれども、その問題と、もう一つは安全の問題。健康食品、食品の安全、あるいは今、消費者委員会では安全専門調査会をやっているわけですが、何をやるのかといったらこの2つに決まっているわけです。その中で、例えば公共料金の問題が来るわけです。そうすると人がいない、時間も枠もない中でどうするのか。インターネットの問題は、それこそアダルトサイトの問題が一番相談件数が多いということになると、インターネット問題をやらなければいけない。正直言って、人も知恵もないというところで、しかし責任はある。どうすればいいのかというと、やはり、人をくださいよと言いたくなるわけです。

○河上委員長 消費者基本計画とか、今度、アクションプランもまた議論をいたします。全体的な計画を練るという作業は確かにやっているけれども、消費者基本計画を見てもおわかりのとおり、百数十の項目がバラバラと並んでいるだけなのです。それを全体を貫いて、日本の国の消費者政策をどっちを向いてリードしていくのか。そういう中長期的な議論があってしかるべきですけれども、少なくとも政府の消費者基本計画にはないわけです。これからの消費者がどうあるべきかというのは、かなり根本的な議論ですけれども、やはりちゃんと時間をとってやらないといけないだろうと思います。
 細川委員、何かございますか。

○細川委員 今の話と少し違いますけれども、昔、国民生活局が経企庁、内閣府時代には存在していて、それを引き継いで消費者庁・消費者委員会ができてということになりますけれども、捨ててきてしまったものもあるんですね。国民生活行政、ちょっとポワッとはしていますけれども、消費者問題だけではない部分で、例えば国民生活白書もそうです。物価問題もあったし、あるいは調査室というのがあったし、国際情報室ということでそういう連携もしていた。ところが、消費者庁・消費者委員会時代になって、そういう部分がそぎ落とされてしまった部分があって、もちろん、消費者問題だけで手一杯ですけれども、ちょっと忘れているものがあるのではないのかなというふうに思います。
 消費者問題で言うと、消費者の権利の問題にフォーカスしすぎて、消費者の責任とか、一見豊かな社会の落とし穴を見直すとか、消費者の自分の行動をもう少し考えるとか、あるいは、発展途上国の人たちが我々の豊かさの犠牲になっているのではないかとか、そういうところの消費者の連携とか、そういうところが不十分になっていて役割分担も決まっていないように思います。
 人の面でも、国民生活センターも消費者庁も、やたら任期付職員とかそういう人が増えて、そういうところで仕事をこなしています。消費者委員会も定員8名です。それ以外は皆さん民間からお金も出してもらって来ているということで、やはり私は人材がすべてだと思いますので、2年、3年で不安定で、切られてしまう。あるいは、もとのところに帰ってしまう人たちがほとんどで消費者行政を支えているというのは、今、世の中全体がそうなっていて、雇用形態がおかしくなっているということもありますけれども、5年、10年したときに、ノウハウとかそういうものが蓄積していくという土壌が少し足りないのではないかというふうに思います。
 象徴的な出来事があったのが、消費者庁で越境消費者センターをつくりました。ところが、あれは全く民間委託でやっているでしょう。だから、この前、予算の執行が遅れたか何か、予算がつかなかったかどうかで、しばらくの間閉めますというアナウンスをしていましたね。相談を受け付けませんと。行政でそんなことありますか。予算措置がとれませんから相談を受け付けませんとか、行政事務をやりませんなんて、普通はあり得ないですね。これは委託先がやっているから、要は、お金がつかないからやれない、だからその間はやめましょうということですけれども、あれを見て私は非常に驚きました。そういうアウトソーシングは、相談の現場とか、いろいろなところでそういうものが起きていますけれども、人というのは重要なので、今後5年、10年先を見たそういうことというのを、3者で、役割分担も含めて考えていかなければいけないのではないかなというふうに思いました。

○河上委員長 ほかにいかがですか。
 事務局長は何かありますか。

○原事務局長 私は、立ち上げからなので、かなり長くここに勤めておりますけれども、いろいろと考えることとか、発言したいことは大変たくさんあるので、今、一言でというのは難しい。ただ、野々山さんがおっしゃったように、消費者委員会自体の検証とか、阿南さんがおっしゃったように、消費者行政全体で何を取り組んでいくのかというのを、共通化しておく必要があるのではないかという点は私も同感ですので、そのように作業を進めたいと思います。何度もお話に出ておりましたけれども、事務局としては人材、定員が欲しいというのは最大の課題と思っております。
 もう一つ、フロアとの意見交換会の提案が細川委員から出ておりましたけれども、何回かやったことがありますが、突然声をかけられても何を言っていいかわからないとか、発言される方が大体決まってきてしまったというところがあって、再開するのであれば、もうちょっと工夫をしてやってみたいなと思います。

○河上委員長 フロアに来ていただいている方も、その日のうちに、かなり大部な資料が出て、しかも、短い時間の間にパパパッと作業が進むので、ついていくのがなかなか難しいとか、もうちょっと早くアナウンスをして資料を見せてくれればというような御意見もいただいております。できるだけ、そういう課題をあらかじめお示ししたいと思うのですが、資料をそろえるだけでぎりぎりで、前の日というか、直前まで資料を一生懸命用意しているという始末ですので、なかなかあらかじめ御用意できるというところまでいっておりません。その辺もできるだけ工夫をしてやっていきたいと思います。
 ほかに、この際だからひとこと言っておこうということがありますか。山口委員、どうですか。

○山口委員長代理 一つだけ言いわけをさせていただきますと、実は、消費者委員会で建議や提言をする場合には関係省庁と事前の打合せをいたします。できるだけ消費者委員会としては消費者の利益のために高めの球を投げて、こういう法律改正を実現してほしいとか、こういう運用改善をしてほしいということで関係省庁に申入れをするわけです。そうすると関係省庁の方で、そこはできません、ですが、ここまではできますというような回答が返ってくる。そうなると委員会としては、そこまではしょうがないかなというところで、それを文書化して出すわけです。そうすると、関係省庁の返事が来るまでは外に出せない。関係省庁はうんと言わないけれども、出してしまえというところも全くないわけではないですが、できるだけそこは詰めながらやっていかなければならないという面もあって、見える化という作業と、できるだけ委員会の建議や提言、意見を関係省庁にものんでいただいて実現したいということと、なかなか両立しない面もあります。その辺はこういうときしか言うこと機会がないかと思いますので、一つだけ、言いわけとして言わせていただきます。

○河上委員長 ほかにいかがですか。よろしいですか。
 どうもありがとうございました。消費者委員会というのは、文字どおり、ゼロからスタートしたと言ってもいいような委員会です。第1次の委員会はうんと苦労されて道を切り開いてこられたということで、事業官庁でもございませんし、振りかえるべき人員とか予算もないわけです。財政的に大変な時期だけれども、少しでも人的な資源、財政的な資源を要求していかないといけないと思います。今のところ、とにかくあるものでやっていかざるを得ない状況があることは、これは御理解いただければと思います。3年たったところで、そろそろ組織としての在り方を見直すべき時期に来ていることは確かであります。体制としてこれでいいのか、あるいは、消費者庁や国センとの関係をどうするかということも含めて、考え直さなくてはいけないということになります。
 霞が関にこのような組織ができたとしても、現場が実際に変わっていくことが大事で、その意味では地方自治体の首長さんをはじめ、それぞれの官庁で働いている方々の意識も変えていかないといけない。これは一朝一夕にはいかないと思います。漢方薬で体質改善をするように、少しずつ少しずつやっていかないといけないので、決して焦ってはいけない。うちの委員はみんな熱い人ばかりなので、私はどちらかというと水をかけながらやっています。焦らずに、やれることを着実にやるということで、委員会もこれから頑張っていければというふうに考えているところです。
 政治家の方々も、つくってしまった後は、あのときのあの勢いはどうしたのだろうと思うぐらい消費者委員会に対しては支援がなくなってきています。3・11以来、世の中は復旧・復興で、お金をどこかに投入して利益を上げて、何とかもとの成長に戻そうという話をするのですけれども、本当は消費者問題に対してきちんと投資をして、マイナスになっている部分をカバーするだけでもうんと違うわけです。その意味では、消費者政策に対する理解を持っていただけるように我々も働きかけていきたいと思います。これから、また折り返しの1年、第2次委員会に対し、皆様の御支援をよろしくお願いしたいと思います。きょうはどうもありがとうございました。
 阿南長官と野々山理事長におかれましては、ここで退席されます。本日は、お忙しいところを御出席いただきまして、誠にありがとうございました。

(阿南長官・野々山理事長退席)

≪4.消費者安心アクションプランについて≫

○河上委員長 それでは、次の議題に入ります。「消費者安心アクションプランについて」ということでございます。
 消費者庁におかれましては、本日、お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございます。去る7月20日の「第9回消費者政策会議」において、野田総理から、消費者基本計画に盛り込まれた施策のうち、特に重点的に取り組むべき2つの課題として、「食品と放射能に関するコミュニケーションの強化」、「高齢者の消費者トラブルの防止」、この2つについて具体的な対応策を取りまとめる旨の御指示がございました。これを受けて関係省庁において取りまとめの作業が行われまして、9月14日の消費者政策会議関係委員会議において、「消費者安心アクションプラン」の中間取りまとめが行われたと伺っております。本日は、消費者庁からこの中間取りまとめの内容について御説明をいただき、若干の議論を行いたいと考えております。
 それでは、お願いいたします。なお、説明は、恐縮ですが、20分程度でお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○消費者庁村山消費者政策課長 消費者庁消費者政策課長の村山でございます。よろしくお願いいたします。
 「消費者安心アクションプラン(原案)」、こちらが9月14日の消費者政策会議関係委員会議において取りまとめられたところでございます。この趣旨に関しましては、ただいま河上委員長から御説明をいただいたとおりでございますので、省略させていただきます。
 お手元にA3紙の資料2-1というものがございますので、それで簡単に御説明させていただきたいと思います。
 内容でございますが、「1.食品と放射能に関するコミュニケーションの強化」と「2.高齢者の消費者トラブルの防止」という2つの柱からなっております。
 1つ目の柱であります、食品と放射能に関するコミュニケーションの強化についてでございますが、具体的な例として、(1)の消費者に対する正確でわかりやすい情報の提供として、例えば子育て世代による理解の浸透を図るため、密度の濃い意見交換の可能なミニ集会を、平成25年度末までに全国2,000か所を目標に開催できるよう自治体を支援したいと考えております。さらに、そのための講師にはそれぞれの地域の専門家の方々に務めていただくことを考えておりまして、講師を養成するための研修会を全国で100回行えるように努めてまいりたいと考えております。
 (2)の被災地産食品に関する積極的な情報発信でございますけれども、例えば「食べて応援しよう!」ということで、民間における被災地産食品フェアの実施、社内食堂における食材の利用を呼びかけたいと考えております。また、政府が率先垂範するという観点から、全省庁の食堂において被災地産食品を利用するように徹底したいと考えております。
 2つ目の柱、高齢者の消費者トラブルの防止についてですが、(1)の事業者への働きかけとして、悪質事業者への対応を強化するとともに、高齢消費者に配慮した商品とサービスの提供を促進したいと考えております。
 (2)の高齢消費者への働きかけということですけれども、例えば政府広報を使って、悪質事業者による電話勧誘の手口を広く認識していただくための大規模キャンペーンを行いたいと考えております。また、高齢消費者に特徴的な事項といたしまして、同じ人が何度も手口にひっかかってしまうという、いわゆる二次被害ということがあるわけですけれども、それへの対策といたしまして、悪質な電話勧誘を撃退するモデル事業を実施したいと思っております。マル2の最初のポツのところでございます。
 具体的には、過去に消費生活相談を受けた高齢者などをリスト化して、再び狙われないよう、そういった方々に定期的に電話をして注意を呼びかける。それとともに、積極的に御協力いただける方には通話録音装置をお配りして、通話内容を、新しい手口の調査、また、悪質事業者の取締りのための証拠として活用を試みたいと考えております。こうしたことを後で全国展開できるよう、まずはモデル事業化を行いたいと考えております。人口規模で見て大中小の3つのレベルの自治体でモデル化することを考えております。
 今回は、こちらにお示ししたような案を概算要求時点のものとして原案として取りまとめを行いました。最終的には政府予算案を踏まえ取りまとめることとしております。
 簡単ですが、概要の御説明とさせていただきます。

○河上委員長 ありがとうございました。
 それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。

○山口委員長代理 大小2つあります。一つは、資料2-2を拝見しても、CO2排出権のことがやけに強調されています。言うまでもなく、高齢者に対する消費者トラブルについては、例えばイラクディナール、スーダンポンド、アフガニのような外国通貨取引、水資源の権利、温泉付有料老人ホームの利用権、グリーン電力証書、あるいはカンボジアの土地利用権、風力発電に係る土地の権利、さらには、この間提言いたしました医療機関債とか、最近は金地金取引というのも出てきているわけです。つまり、外形は権利的なものではあるけれども、実質は、要するに実体のない詐欺的な勧誘が特定商取引法と金融商品取引法のすき間を狙って次々と新しいアイデアで出てくるわけです。
 これは、法律改正とか、いろいろなものはもちろん今後必要だと思いますけれども、当面、例えばロコ・ロンドンの取引について、役務取引だということで特商法の適用対象にしていただいたし、今般、CO2排出権で、いろいろな理屈はありますが、役務取引ということで特商法の適用対象にしていただきましたけれども、今、申し上げたようなわけのわからない権利も全部手数料が入っていると思うのです。したがって、権利だから特商法の適用はないという形ではなくて、例えば外国通貨取引といっても、結局、その中には両替の何とかんとかということで手数料が入っているわけです。そうすると、あまねく指定役務だということで、こういうわけのわからない、例えばカンボジアの土地利用権の販売とかいっても、結局そこには手数料が入っているわけです。
 そうすると、これは相談員もそうですし、弁護士もそうですけれども、一々、これは特商法の適用になるのかどうなのかということで悩むわけです。なるかどうかわからないけれども、特商法の適用の可能性もあるからということで、相談員がやってみるけれども、消費者庁の正式見解では難しいということになってしまう。詐欺師グループはそこを狙ってきているわけです。ここは何とか役務取引ということで、わけのわからない権利取引も、要するに手数料が入っているわけだから、そこで特商法の適用対象にしてどんどん摘発するというふうにしていただけないかというのが一つです。
 それから、高齢者の関係では、消費者委員会としても建議をしようと思っていろいろ調査をしていますし、意見交換もあちこちでしています。これはいいなと思ったのは、一つのアイデアとしてあるのは、ある町で、お年寄りに市役所か町役場に、「きょうは元気」というときは1番、「ちょっと具合が悪い」というのは2番、何か別のときは3番ということで、毎朝自宅からボタンを押してもらって、きょうは調子が悪いという3番のボタンが来た人のところには、市役所なりボランティアが駆けつけるという体制にしているらしいのです。
 このボタンにもう一つ新しく、きのう変な人が来たとか、きのう、よくわからない電話があったとか、何か変な勧誘があったというボタンをもう一つつけていただいて、その4番目のボタンがついた人のところには、すぐ、そういうことがわかった人が駆けつける、そういう体制がとれないかなと。場合によっては、カモリストで被害に遭った方については、これはおとり捜査にならないと思いますが、例えば警察とホットラインか何か結んで、「あなたがおかけになったこの電話は取引の安全のために警察で傍受しております」とか何とか言う。それで詐欺師グループも、一回引っかかった被害者のところは警察かどこかが傍受しているということになれば、かけるのもビビると思うのです。録音体制もいいけれども、何かその辺の工夫が現行法下でもできないかなというところで、ボタン外の防止対策ができないか。細かい具体的な話ですが、その辺の可能性についてお願いします。

○河上委員長 何かございますか。

○消費者庁村山消費者政策課長 ただいま、貴重な御提言を2点いただいたと思います。
 1点目の法律での対応ということですけれども、所管のところもあると思いますので、そういったところで検討されるということかと思いますし、今、いただいた御発言は我々としても銘記してまいりたいと思います。
 2点目のボタンの件ですけれども、大変建設的といいますか、こういったやり方というのは工夫のしどころがいろいろあると思いますので、我々としても実務の中で検討してまいりたいと思います。我々としてもモデル事業をやるということもありますので、なるべく効率的な有効性の高まるようなやり方を工夫してまいりたいと思います。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 夏目委員、どうぞ。

○夏目委員 御説明、ありがとうございます。お伺いしたいのは、高齢者の消費者トラブルの防止についてでございますけれども、高齢者の消費者トラブルをなくしていくためには、対象が高齢者ですので、非常に丁寧な取組が必要かと思います。ここに書いてありますさまざまなお取組につきましては、このとおりだと思いますけれども、これをきっちりと実施するには人手が要ると思います。その点につきましてはどこにも記載がないわけでございまして、例えば(2)のマル3の「相談体制の強化」で、消費生活相談窓口の新設支援を平成27年度までに人口カバー率で100%と書いてありますけれども、窓口を設置しただけではだめであって、当然、そこでは人的な配置がもっと必要になるわけです。その辺のところをどういうふうにおとりになっているかということと、それから、来年度の消費者庁の予算が40億とかいう数字が飛び交っておりますけれども、消費者安心アクションプランに係る予算的なものについて、御説明いただければというふうに思います。

○消費者庁村山消費者政策課長 今、貴重な御提言を2点いただいたと思います。1点目の人的な配置ということですけれども、必ずしも人を新規で配置するというだけではなく、行政のスリム化が求められている中でなるべく有効に、消費者、特に高齢者の消費者トラブルに対応するために、既存の人々も活用しながら対応していくことになるかと思います。

○消費者庁坂田消費者政策課政策企画専門官 補足させていただきます。確かに個別の施策についてまとめさせていただいている4ページ以降の本文中には、明示はしていないわけでございますけれども、我々として考えておりますのは、3ページ、趣旨の3項目の1項目に(3)として「地方消費者行政の強化」を位置づけさせていただいております。おっしゃるとおり、消費生活の現場の地域において実際に消費者行政を充実・強化しなければいけないという思いは、我々としても切に感じているところでございます。
 そういった内容を書かせていただいておりますのと、先ほど山口委員長代理がおっしゃられたような個別具体の取組も、まさにこういったところにかかわってくるのではないかと思いますけれども、消費者庁の来年度の予算要求における一丁目一番地は、地方消費者行政をしっかりと引き続き下支えをし、レベルアップをしていくという観点でございます。それは、先ほど夏目委員もおっしゃられた地方消費者行政の活性化の交付金ということで、40億6,000万円という要求をさせていただいているところでございます。1点目と2点目のお話をごっちゃにしてお答えしてしまっておりますけれども、我々としてもそういったところは強く認識して、予算要求に対して資するような中身として考えています。基本的には交付金という形で、地域の発意に合わせていろいろなアイデアを地域地域で実現していただくわけでございますけれども、我々としては、下支えをするような資金的な援助を考えたいと思っております。

○河上委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
 交付金に関してはまた別の機会にも議論があるかと思いますけれども、やはり使い勝手が悪いのではないかという議論が聞こえてきます。地域がいろいろプランを立ててやるというふうにしても、地域自身が、例えば半額ぐらい出さないと交付金は使えませんという話になっても困るので、できるだけ使い勝手のいいように、消費者庁としてもプッシュしていただければありがたいと思います。
 今回のこのアクションプラン自身は、予算と連動しているのですか。

○消費者庁坂田消費者政策課政策企画専門官 基本的には予算と連動しているとお考えいただきたいのですけれども、済みません、先ほどのところで答え漏れがありましたのが、このアクションプランは、24年度中にやることと、25年度の概算要求をしてやることというのをまとめたつもりでございます。そのうち、25年度中のものについてはまさに予算要求と連動しているとお考えいただければと思います。
 ただ、我々がやってみて思いましたのが、基本的には行政の経費の一部のような形になりまして、なかなか消費者行政のこの部分については幾らだというのは切り出しができなくて、合計すると幾らとか、そういう取りまとめができませんで、結果的には数字的なものを我々としては落とさせていただいたというてんまつになってございます。

○河上委員長 いずれも非常に大事なテーマで、やるべきことはあると思いますけれども、やり方を間違えると無駄遣いになってしまうだけに終わると思います。ですから、よほどうまくやっていただく必要があって、食品と放射能に関するコミュニケーションの強化も、実際にやり方を間違えると必ずしも的確な情報が伝わることにはならないかもしれません。この情報だったら大丈夫だと消費者が安心できるような情報をきちっと出していくことが大事なので、そこは是非、工夫をしていただければと思います。
 高齢者の件に関しては、聞くところによると、電話に一定のコンピュータのチップをつけることができるらしくて、相手がしゃべった言葉の中で幾つかのキーワードが引っかかってくると、受話器を置いた途端に、「ただいまのは不当勧誘の可能性があります」と言ってくれるらしいんですね。高齢者には、条件反射的に何か言ってもらわないとわからないことが多いのですが、比較的簡単にそれができるらしいのです。そういうのも是非検討いただきたい。高齢者は、単に情報を与えてきちんと判断できるように啓発するということよりも、直感的かつ反射的な対応ができるように鍛えないと被害はおさまらないという心理学的な調査結果もあったようです。いずれにせよ、いろいろ工夫をお願いしたいと思います。
 山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理 これは原案と書いてありますが、いつ最終案になるのでしょうか。

○消費者庁村山消費者政策課長 政府予算案が固まるのが普通は年末でございます。それを踏まえまして、来年にも取りまとめをしたいと思っております。

○河上委員長 まだ、いろいろ提言をするチャンスはありますね。本日は、ここまでまとまったということで御報告をいただきました。お忙しい中、審議に御協力いただきまして、誠にありがとうございました。

≪5.消費者安全調査委員会について≫

○河上委員長 続きまして、「消費者安全調査委員会について」であります。消費者庁におかれましては、お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございます。先般閉会いたしました第180回通常国会において、改正消費者安全法が成立いたしましたが、これに伴い、事故の発生原因や被害の究明、再発拡大防止のための提言を目的とした「消費者安全調査委員会」が10月に設置されると聞いております。本日は、消費者庁から、消費者安全調査委員会の立ち上げに向けた準備状況や体制、取組方針などについて御説明をいただきまして、意見交換を行いたいと思います。
 それでは、説明をお願いいたします。なお、説明時間は、恐縮ですが、10分程度でお願いいたします。

○消費者庁宗林消費者安全課長 消費者安全課長でございます。よろしくお願いします。
 今、委員長から冒頭に御説明がありましたように、8月29日に消費者安全法の改正の成立をいただきまして、このシステムが実際に10月1日の施行、あるいは実施に向かって準備を整えているところでございます。経緯は、資料3として1枚紙だけをお配りしておりますが、もともと、すき間事案のいろいろな事故の問題、生命・身体事案の問題が大きなきっかけとして消費者庁も設立されたということがございます。また、消費者庁の設立のときの附帯決議としまして、消費者事故等についての独立した調査機関の在り方について、法制化を含めた検討を行うとされ、それを受けて、有識者からなる検討会を14回実施し、23年5月に取りまとめ、消費者安全調査委員会の設置ということになりました。
 消費者安全法の改正ですけれども、簡単に言いますと、消費者事故という定義がございまして、それをどうやって集めてくるのか。情報収集のところがございまして、それから情報の注意喚起とか、各省への措置要求であったり、事業者の譲渡、流通の禁止ですとか、そういう権限が書かれております。情報収集をして何か措置をするという間に、消費者事故等の拡大防止のための原因調査をすることを、間にはさみ込んだという法律の構造になったということでございます。
 消費者安全調査委員会の組織は、委員は非常勤7名で、八条委員会ということで消費者委員会と同じような形でございます。そのほか、専門委員、臨時委員という非常勤の、必要に応じて任命をする委員を想定しておりまして、専門委員の方に委員会の実際の調査を担っていただくように考えております。ただ、専門家の報告書をさらに複数の専門家によって審議をしながら、最終的には消費者安全調査委員会でその結果を拡大防止のために公表等をしていくという仕組みでございます。
 調査対象は生命・身体分野の事故、消費者事故等というふうに定義を定めておりますが、そういったものの中で、運輸安全委員会の調査対象とされているものの事故を除いてすべての分野が対象になるということで、役務も含めた消費者事故等が対象でございます。その中で原因究明をする必要性が高いものを選定していくということでございます。消費者庁には、生命・身体事故等の発生に関する端緒情報を、各省庁であったり、消費生活用製品安全法、消費者安全法に伴い事故情報を頂戴していますので、そういったもの。それから、今回、何人も事故の原因調査等の申出をすることができるということもこの中に書き込まれておりまして、それも含めて、その中から選定し、事故の調査をしていくという仕組みでございます。
 事故等原因調査等は大きく分けて2つになります。一つは、事故等原因調査を自ら行うというものがございます。いろいろな権限が中に記されていますけれども、そういったものを活用しながら、専門委員や協力機関等での調査を含め、この調査委員会で自ら調査をしていくというものがございます。もう一つは、他の行政機関等による調査等の結果の評価ということがございます。他の行政機関でやっていただいているものでも、必要に応じて、選定の基準も踏まえ対象になりましたものについては、必要に応じて意見を言う。評価をしていくということを考えております。この2つが大きな役割ということでございます。
 その結果としまして、「生命・身体事故等の発生・拡大の防止及び被害の軽減のために講ずるべき施策または措置について」ということで、内閣総理大臣に対しては勧告と意見具申、他の関係行政機関の長に対しては意見具申ということが定められております。この2点が主な提言になります。
 大体、以上のような流れでございます。途中、実際の調査のところのフローについては、現在、準備段階でいろいろとやっているところでございます。
 以上です。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。いかがでしょうか。

○山口委員長代理 大変期待しておりますが、2つ、お考えをお聞かせいただければと思います。一つは、委員の選任はほぼ終わっていると思いますが、臨時委員あるいは専門委員は、法案作成過程では担当課の方から100人、200人をまずリストアップをすると。何か起こったら、その分野の専門家にメールなりを送って意見を聞く。そういう体制を整えるということで、したがって理想論から言うと、いろいろな分野の200人をリストアップして、臨時委員なり専門委員に既に委嘱しておく。何かあったらその分野の人がパッと対応する。そういう体制が必要になると思いますが、その辺の臨時委員、専門委員の選任は、もちろん誰がとかいうのは聞きませんが、何人ぐらいを想定して、既に何人ぐらい任命の体制になっているのか。そこをひとつお聞かせいただきたい。
 それから、生命・身体事故等というのが調査対象になっているようですが、次の3つのような場合は当たるのか、当たらないのか教えていただきたいのです。例えば美容医療。つまり、お医者さんの問題が続発している場合。例えばアートメークとか、これは理容師ですが、まつ毛エクステンションとか、そういうところで類型的に問題が起こっているというのは当たるのか、当たらないのか。
 2つ目に、以前、芝刈機やシュレッダーでいろいろな人身事故が起こったのですが、あの種の問題については、当たると思いますが、当たるのか、当たらないのか。
 3つ目は、健康食品に過度に依存しすぎて亡くなるとか、重症事故になる。例えば、アトピーはこれさえやっていれば大丈夫というようなことでアトピー患者に変なものを売りつけて、そのためにアトピーがひどくなったという状態が続発している場合、当たるのか、当たらないのか。その点、今は確定ではないかもしれませんが、なにか方向なり考えがあればお聞かせいただければと思います。

○河上委員長 よろしいですか。

○消費者庁宗林消費者安全課長 まず、1点目でございます。先ほどの日程を聞いてもおわかりのように、8月29日に成立しましたので、そこから正式に外の方に接触をしたり、いろいろとお願いをするということになりましたので、山口委員の御質問にもし端的に答えるとすれば、準備はまだ非常に不十分でございます。
 数百人程度という規模に関しましては、現在のところ、もう少し少ない人数で予定をして数十人規模と思っております。先ほどもお話ししましたように、それぞれの案件に関しまして実際に調査をしていただく方と、その方だけではなく、専門的側面から意見をいただいたり、逆にもう少しアドバイス、あるいは問題点を挙げるということで審議をしていただく専門家も必要だろうと思っています。そういうような感じで、一つのある分野に関して、いろいろな観点で実際に調査をする方ともう少し意見を出される方というようなイメージで考えております。まだ、全部が一遍に委嘱できるとはこの状況では思っておりませんので、何回かに分けてのことになるかもしれないと思っております。すみません、何回に分けていいのかとか、悪いのかという話はありませんけれども、10月1日には、そんな何百人規模のものはとても無理という状況でございます。
 ただ、端緒情報としてたくさん入っているものをふるい分けることを日常的にもやっておりますので、そういったものをベースにしながら、関係の方面の専門家にはなるべく早くから当たりたいと思っているということでございます。
 2点目ですが、これこそ法の解釈ですので、後で企画官から訂正していただくことも含めてお話をさせていただきたいと思います。まず、美容医療ですけれども、これはもしお医者さんでされたのであれば、医師法とか、医療事故の関係でどうなのかということがまず優先的にあるのではないかと思います。ただ、役務として、サービスといいますか、それ以外のことも含めて何か共通的に起こっている問題があるとすれば、それは対象に入ると考えております。
 芝刈機に関しては、先ほど山口委員がおっしゃったとおり、製品の問題として、その物、あるいはそれを使う環境、使い方も含めてですけれども、入るのではないかというふうに考えます。
 健康食品の問題は、今、山口委員から聞かせていただいた範囲ですと、表示とか広告とか、その範囲にとどまっているのではないかと思う部分があります。ですから、製品自体に何か問題となるもの、表示と違って身体に大きく影響を与えるようなものが過量に本当に入っていたという製品の問題であればですけれども、単にこうやって飲めばこれがいいんだよというようなことで何か起こった場合ですと、表示の問題との乖離という問題が大きいような気がいたします。

○消費者庁金児消費者安全課企画官 調査対象ということですと、消費者事故等は調査対象になります。このペーパーの中ほどに書いてありますけれども、「生命・身体事故等の発生・拡大の防止及び被害の軽減を図るために原因究明する必要性が高いもの」、ここをまさに委員会の場で審議していただくことになるかと思います。具体的な事故、どういったものを調査するかということについて、選定の指針を委員会で定める。今、想定しておりますのは、被害の程度、多発性、公共性、そういった幾つかのメルクマールをもとに選定していただく。これは先般の国会の附帯決議でも述べられておりましたけれども、こういった選定の指針をつくって、それに基づいて個々の事案について調査するかどうかを判断していただくということを想定しています。

○消費者庁宗林消費者安全課長 最終的には安全調査委員会で決めていただくという類いのものでございますので、追加で述べておきます。

○河上委員長 具体的な例としてこんにゃくゼリーなどの例が書いてあって、すき間事案として挙げています。例えばこんにゃくゼリーに関して事故があったので、この委員会で審議して建議をしようかという話になったときに、今までこの消費者委員会がやってきた活動と、バッティングするというか、重なる部分がでてくるわけですね。このことはこの法案ができたときから話題になっていたことで、ひとまずは個別の具体的な事件との関係での提言などは消安法上の事故調査委員会で行うこととし、中長期的な課題が出てきたときには、消費者委員会として、個別の事故との関係でも一定の意見を言わせていただきますという留保をしながら仕分けをした経緯があります。その辺の運用をめぐっての消費者庁としての考え方というのは変わりがないのでしょうか。今の段階で何かお考えをお持ちですか。

○消費者庁宗林消費者安全課長 この消費者安全調査委員会は、個別案件もそうですし、その他共通性があるものについて扱うことにはなると思います。ですが、ここでやっている内容というのはあくまでも科学的データであったり、知見であったり、調査であったりするものに基づいて報告書を取りまとめていくという内容でございます。ですから、データだけではなくて、役務であっても、その状況がどうであったのか、注意がきちっと末端まで行き届いていたのかどうかなど、あくまでも客観的な科学的な調査をそこの部分について実施し、それを取りまとめるというものです。例えば報告書のスタイルがあるわけではないと思いますので、委員会が決めるものですけれども、あくまでも性質としてはそういう類いのものですから、客観的なこういうことが調査の結果わかったことでの取りまとめになります。その結果を、消費者委員会の方でも場合によっては逆に活用していただく場面があって、必ずしも重複するというイメージは私は持っていないのですが。

○河上委員長 今までの建議の中でも、エステ・美容医療の問題もそうですけれども、ある個別の案件とか事件類型から、消費者委員会が意見を申し上げたものが多いわけです。そういうことを考えると、情報を共有できる部分は共有させていただいて、事故調査委員会から出る建議を後押しするなり、場合によっては、それを前提にしてもう少し中長期的な課題についてこちらで意見を申し上げるとか、うまく役割分担をしないと二重に審議をやってしまう危険がある。その辺を、むしろ事務的にも消費者庁との間でうまく連携をとらないといけないのではないかという感じを個人的には持っていたものですから、よろしくお願いしたいと思います。

○消費者庁宗林消費者安全課長 消費者庁の安全課の中に事務局ができますので、そちらが安全調査委員会の事務局ということになります。今、委員長がおっしゃったことは承知いたしましたが、多分、こういう調査をしましたとか、データが出ましたとか、データの報告書のイメージの方が若干強いのではないかというふうに思いますので、公表後、活用していただけるのではないかと思います。未確定の部分がかなり多いので、また、御相談させていただければと思います。

○河上委員長 どうぞ。

○山口委員長代理 ゆりかごから墓場までではないですけれども、それこそゆりかごからベッドまで、それから食品もありますし、いろいろな生活グッズもあるし、生命・身体事故を起こす生活用品というのは本当に幅広いと思います。だから、臨時委員、専門委員が活躍する場があるし、いろいろな分野の専門委員を確保しておかないと、「何をやっているのか」ということになると思うのです。
 言わずもがなだと思いますが、団塊の世代で一部上場企業を定年退職して、その専門分野にとても詳しいけれども、今は暇にしているという人材が山ほどいます。私の友人でももったいないなというのが山ほどいますから、そういう人をどんどんリクルートして、面接してこれは使えないなと思ったらサヨナラしてもらえばいいわけで、まずはどんどん拾い上げていただいて、200人でも300人でもいいから、どんどんいろいろな分野について議論をして、それで取捨選択していくぐらいの勢いで、是非、幅広い知見を集めて適切にやっていく。特定のメーカーの出身者しかわからないような分野もあると思うのです。その辺は相当工夫してやっていかないと、結局、企業につながった人しか意見を発信しない。でも、定年退職した人はその分野から独立した物事の考え方ができます。ただ、クセが多かったりするのでなかなか人選は難しいと思いますが、その辺は工夫していただきたいと思います。期待しておりますので、是非よろしくお願いします。

○消費者庁宗林消費者安全課長 是非、御協力もお願いします。

○河上委員長 消費者事故に関して、既存の委員会や調査委員会以外ですき間に落ちてしまうものについて、ちゃんとした形で事故調査をやって原因究明ができて、その対策についての意見が具申できる機関がつくられたこと、これは非常に意義のあることだろうと思います。今後の展開を期待しておりますので、是非よろしくお願いいたします。
 きょうは、お忙しいところを誠にありがとうございました。またそのうち、チャンスがありましたら、成果などの途中経過も教えていただければと思います。ありがとうございました。

≪6.閉会≫

○河上委員長 本日、用意しておりました議題は以上でございます。最後に、事務局から、今後の予定等について説明をお願いいたします。

○原事務局長 資料4としてピンクのチラシがありますけれども、第5回地方消費者委員会、山口での開催を10月20日に予定しております。テーマは「高齢者の消費者トラブルについて」、先ほども話題になっていたことで、開催いたします。是非、皆様、お知り合いの方々にも御案内いただいて御参加いただければと思っております。
 次回の委員会につきましては、10月2日の火曜日を予定しております。議題としましては、2月に行いました「公共料金問題についての建議」のフォローアップで、関係省庁からお話を聞くことを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 事務局からは以上です。

○河上委員長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございました。

(以上)

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