第62回 消費者委員会 議事録

日時

2011年7月15日（金）15:00～17:16

場所

消費者委員会大会議室１

出席者

【委員】
　松本委員長、中村委員長代理、川戸委員、佐野委員、
　下谷内委員、田島委員、日和佐委員、山口委員
【説明者】

消費者安全専門調査会

宇賀座長

消費者庁	福嶋長官 黒田消費者政策課長

独立行政法人国民生活センター

野々山理事長 井守理事

厚生労働省

水津老健局高齢者支援課長

国土交通省

平井自動車局審査・リコール課リコール監理室長

消費者庁	前内消費者安全課企画官

【事務局】
　齋藤審議官、原事務局長、諏訪園参事官

議事次第

１．開会
２．消費者安全専門調査会の報告について

○出席者：

宇賀克也　消費者安全専門調査会座長

３．国民生活センターの在り方について

○説明者：	消費者庁　福嶋長官、黒田消費者政策課長
	独立行政法人国民生活センター　野々山理事長、井守理事

４．有料老人ホームについて

○説明者：

厚生労働省　水津老健局高齢者支援課長

５．自動車リコール制度について

○説明者：	国土交通省　平井自動車局審査・リコール課リコール監理室長
	消費者庁　前内消費者安全課企画官

６．閉 会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

議事次第（PDF形式：8KB)
【資料１】 消費者安全専門調査会報告書 【資料２】 国民生活センターの商品テスト等の過去の情報発信に関するご質問（山口委員提出資料）（PDF形式：13KB）
【資料３】 国民生活センターの「貴金属等の買い取りサービス」に関する情報提供に関するご質問（中村委員提出資料）（PDF形式：13KB）
【資料４】 国民生活センターの在り方関連資料（消費者庁提出資料）（PDF形式：21KB）
【資料５】 「有料老人ホームの前払金の契約の問題に関する建議」フォローアップ関連資料 【資料６】 「自動車リコール制度に関する建議」フォローアップ関連資料 【参考資料１】 有料老人ホームの前払金に係る契約の問題に関する建議（PDF形式：31KB）
【参考資料２】 自動車リコール制度に関する建議（PDF形式：120KB）
【参考資料３】 委員間打合せ概要（PDF形式：10KB）
【追加資料】 「国民生活センターの在り方の見直し」に関する検討についての意見（案）（PDF形式：80KB）

≪１．開会≫

○原事務局長　それでは、時間がまいりましたので、始めさせていただきたいと思います。
本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会（第62回）」の会合を開催いたします。
それでは、委員長、どうぞよろしくお願いします。

≪２．消費者安全専門調査会の報告について≫

○松本委員長　それでは、早速、議題に入ります。
初めに、「消費者安全専門調査会の報告について」です。消費者安全専門調査会につきましては、昨年３月に第１回の会合を開催して以降、これまでに10回にわたって御審議をいただき、去る７月12日の第10回の専門調査会におきまして、報告書がとりまとめられました。本日は、報告書とりまとめの労をおとりいただきました宇賀座長にお越しいただいておりますので、専門調査会の報告書について御報告をいただきたいと思います。
では、どうぞよろしくお願いいたします。

○消費者安全専門調査会宇賀座長　消費者安全専門調査会につきましては、昨年３月の第１回会合以来、会合を重ねてまいりまして、ただいま、委員長が御紹介されましたとおり、今週の７月12日の第10回の会合におきまして報告書をとりまとめたところでございます。とりまとめにあたっての考え方を簡単に御説明いたします。
平成21年９月に、事故情報の一元化を一つの大きな眼目として消費者庁が発足し、消費者安全法という新しい法律で行政機関から事故情報を集める仕組みが設けられました。他方で、消費生活用製品安全法で事業者からの重大事故情報が集まる仕組みが経済産業省から消費者庁に移管されました。こうした仕組みを使いながら、事故情報を迅速に収集・集約し、被害防止や被害拡大防止につなげていくことがうまくできているのか、制度の運用が制度の趣旨に沿って動いているのか、制度自体に見直すべき点がないのか、こうした観点から各界の有識者に御参加いただきながら、評価・点検の作業を進めてまいりました。
１年３か月にわたって大変活発な調査審議が行われ、その結果、事故情報の収集の範囲や迅速さの面、注意喚起の迅速性・有効性の面、誤使用に関する情報の収集・分析・活用の面、消費者庁の体制の面で多くの課題があるということが明らかになってまいりました。報告書では、こうした検討の経過を踏まえながら解決すべき課題を整理しております。
消費者委員会としては、この報告書を受けまして、消費者庁のみならず関係各省にも働きかけていただき、消費者被害の予防、拡大防止につながるように、事故情報一元化の趣旨の実現に向けて御尽力いただきたいと考えております。
報告書の内容につきましては、事務局から説明させていただきます。

○諏訪園参事官　それでは、事務局から御説明申し上げます。
事務局で資料１－１「消費者安全専門調査会報告書概要」という横紙を用意しておりますので、こちらに沿って御説明申し上げたいと思います。
１ページおめくりいただきまして、最初のところは、消費者安全法と消費生活用製品安全法についての概要でございまして、時間の関係もございますので、こちらは割愛させていただきます。次のページ以降について、幾つかテーマを設けまして、それぞれの現状の課題、それに対する対応策として専門調査会でまとめたものについて述べてまいりたいと思います。
最初、重大事故情報に係る収集・分析・活用のうち、収集体制についてというところでございます。こちらについていろいろと御検討いただいた結果、現状としては２つの問題点が議論されております。一つは、消費者安全法に基づく行政機関からの通知に遅滞や漏れが目立つということ。もう一つは、学校や老人ホーム等の公共施設での事故、エステや美容医療、遊技場等の商業施設での事故など、消費者安全法に基づく通知によって、捕捉し難いものも少なくないということでございます。
５ページに、「重大事故の通知制度等の運用状況について」という資料を用意しておりますが、これは火災の話について例示したものでございます。製品等に起因する火災が起こった場合は、最初は消防署が消防法に基づき火災の原因を調査するわけですけれども、製品に起因するという疑いがあった場合には直ちに事業者に連絡するということで、行政機関と事業者がほぼ同時に製品に起因する火災について知り得る立場になるわけでございます。この場合、消防署は、消防庁を通じて消費者庁に対して直ちに通知しなければならないということでありますが、事業者は、消費生活用製品安全法に基づいて、その事故について10日以内に消費者庁長官に報告しなければならないという制度になっております。
消費者庁は、消安法に基づく公表は週１回、製安法に基づく公表は週２回ということになっているわけです。これからすると、当然、消安法の方が直ちに通知するということでございますので、こちらは通知としては早く着くことが予想されるわけでございますが、「２．両制度の通知等の平均期間」ということで今年の４月から５月のデータをもとに分析してみますと、火災の発生日から数えてみますと、消費生活用製品安全法に基づく公表が平均19.3日間、それに対して消費者安全法が平均50.2日間ということでございまして、こちらの方が１か月ほど遅いことが明らかになっております。
こうしたことを踏まえますと、前のページに戻っていただきまして、対応策でございますけれども、消費生活用製品安全法に基づく事業者からの報告や事故情報データバンクに登録された情報等を活用し、消費者安全法に基づく通知を励行するよう関係行政機関に督励することが対応策として考えられるわけでございます。
６ページ目は、「消費生活用製品安全法と消費者安全法に基づく事故情報の収集と公表状況」ということで、これは先ほどのデータをもう少し細かくしたものであります。
７ページ目は「主な施設別の事故情報の通知義務状況」ということで、先ほど申しましたように、さまざまな施設において起こった事故がなかなか消費者庁まで伝わらないことが考えられるということでございます。実際、施設によっては、例えば保育所ですとか、小中高校、有料老人ホーム、こういったものについての通知体制が少なくとも国の法令では定められていない。国の法令に定められていなくても、例えば小中高校については、学校での事故等で危害が生じた場合の回復支援措置が義務になっております。更に、消費者庁及び文部科学省から各都道府県等教育委員会総務担当課宛てに、「消費者事故等の通知について」というものが通知されているわけでございますが、平成22年度の通知件数は全国合計で数件にとどまっている。
ただし、実際には小中高校で起こった事故というのは、事故情報データバンクに基づく情報ではもっと起こっているということもわかっておりますので、どうも、この消費者安全法に基づく文部科学省からの事故情報がきちんと通知されていない可能性が高いということでございます。
有料老人ホームについても、全国の各有料老人ホームで起こった事故が都道府県に伝わって、都道府県から消費者庁に伝わるということが国の法令上は特段、担保されていない。勿論、帳簿上記録を取るということはありますが、この帳簿上の記録が、都道府県担当課によれば、これは全部の都道府県というわけではないですが、事務局で聴取したところでは、なかなか検査できていないという話が聞かれているところでございます。
前の４ページに戻っていただきまして、こうしたことを考えますと、消費者安全法に基づく情報収集だけに頼らない形が必要ではないかということで、例えば消費者が事故の状況について書き込みを行い、一定の編集を経て登録されるようなデータベースを構築することを検討すべきではないかということ。それから、救急車で搬送された傷病者に関する事故情報も、本来は消防庁から消費者庁に流れるべき話でございまして、救急隊が収集した情報はあるのですが、患者を搬送した段階では治療期間が１か月以上かかるかどうかというのはなかなかわからないということで、こちらについては事故情報の収集の定義について見直すことで、収集範囲を拡大することも検討すべきではないかということが対応策として盛り込まれております。
続きまして、８ページ目にまいります。重大事故情報に係る収集・分析・活用のうち特に緊急を要する事故情報の収集・公表ということでございます。これは現状について、特に９ページ目にございますように、先日発生しました「焼肉酒家えびす食中毒事件」に基づいて検証しております。
先に９ページ目について御説明しますと、この事件は御案内のように、４月の中旬に幾つかの店舗において、ユッケないしは焼き肉等に付着したO111、O157の菌によって多数の病人、死亡者が出たという事件でございますが、第一報が福井県に届いたのが４月26日でございます。本来であれば、26日に福井県から厚生労働省、厚生労働省から消費者庁に直ちに通知されるべきだったところが、実は４月28日に消費者庁に到着した。消費者庁としては、このとき、通知に事業者名が書いてなかったわけでございますので、消費者安全法に基づいて事業者名について福井県に問い合わせをすることも考えられたわけでございますが、問い合わせをしなかったということでございます。実はこのとき、福井県の方は事業者に立入検査をしておりましたので、聞けば当然その事業者名もわかったと。同様に、富山県は４月27日に事業者名を公表しておりまして、これは消費者庁には、同日、27日に届いております。したがって、消費者庁の方では、富山県、福井県の両方の情報を28日に突き合わせることができたはずだと考えられます。
28日は消費者安全法の定例の公表日でありました。消費者庁は、現在、前の週の事件について翌週の木曜日に公表するという原則があるものですから、このときはこの事件については公表しなかったということでございます。その後、５月２日になって、消費者庁の方としては厚労省に消費者安全法14条1項の依頼をした旨を公表し、全体的な注意喚起として、食中毒についての予防のお願いというものを公表しておりますが、個別の事業者名は公表しなかった。最終的にはゴールデンウィーク明けの５月12日に、定例の公表において富山・福井両県の分についてのみ公表したという扱いになっています。
こうしたことを踏まえますと、福井県からの通知について、事業者名漏れを放置し、問い合わせをしなかったということで富山県の事故と突合する機会を失った。それから、県や厚生労働省からの通知は既公表分ながら、たびたび遅滞が発生していたが、特段、改善要請等をしなかった。富山県からの通知は４月28日には届いたけれども、公表されたのは５月12日であった。４つ目として、消費者庁による生肉に係る注意喚起も、富山県の４月28日の注意喚起から４日遅れた５月２日となったといった問題点が挙げられております。
こうしたことを踏まえまして、８ページに戻りまして、対応策としては、食中毒等の緊急を要する事故については、事業者名等の通知漏れ、通知の遅滞について、日ごろから改善を要請すべき。緊急を要する事故情報については、毎週木曜日の定例公表にこだわらず、必要に応じて迅速に速報を出す。事実関係未詳であっても迅速に公表できるよう、公表の基準を明確化するということが考えられます。
次の10ページ目でございますけれども、重大事故に係る収集・分析・活用のうち、効果的な注意喚起ということでございます。実は消費者庁としても、リコールを公表した後、回収率を上げるようにさまざまな努力をしているわけでございますが、報告書の34ページを見ていただきますと、４月、５月に発生したリコール案件の状況でございます。これは20品目についての事故が公表されているわけですが、このうち12品目が、６か月以上経過しても回収率が50％未満のもの。中には0.0％とか1.5％、こういったものもございまして、回収が順調に進んでいないことがわかるかと思います。
更に問題点としては、消費者庁各課が注意喚起を公表しておりますが、概要資料の11ページ目の表にございますように、真ん中のところにある消費者庁ホームページの掲載場所も、同じ身体の安全にかかわっても、消費者情報課であったり政策調整課のホームページの場所にあったり、「ご注意ください」という場所にあったり、非常にばらばらになっているということが挙げられます。それから、これは調査会で言われた話ですが、中小企業や倒産企業の商品・役務についての手当がなかなか難しいということが挙げられています。
こうしたことの対応策としては、「消費者の意識・行動を変える注意喚起」という観点から、事故商品・役務と類似した商品群全体についての商品テストを行うことで、注意喚起を強化した方がいいのではないかということが挙げられています。
消費者安全法15条１項については、これまで身体安全に係る注意喚起が行われていないということで、対応方針を明確化し、迅速に出せるようにということが提案されております。消費者庁のホームページの中でも注意喚起のページを一元的に固定化し、消費者にとっても検索しやすいものとすることが提案されております。
最後に、12ページ目と13ページ目、一つは、誤使用でも多発している事故・非重大事故情報の話でございますが、誤使用であっても多発している事故や、高齢者や子どもに特有の事故等の収集・分析が限られている、また、事故情報データバンクに蓄積されているデータがどのように整理・分析されているか不明確だという御指摘がございます。
対応策としては、誤使用の可能性もあるものについては、「参考情報」の収集基準が非常にあいまいでございますので、具体的な事例を示し明確化する、事故情報分析タスクフォースでの事案選択基準を明確化する、更には、誤使用と見られる事故等が多発したものについては、その提供事業者に対して分析を依頼し、一定期間内に出てこなければ対応を考える、こういった法制も必要ではないかということ。
更には、以上のようなことを実現するための体制としては、関係法令に基づく通知や報告情報、事故情報データバンクに登録された情報をきちんと突合するための、消費者庁の方の体制を整備強化していく必要がある。緊急の対応を要する事故情報を、迅速に分析するためのチームも消費者庁に置くべきであろう。それから、消費者庁だけではできませんので、関係機関との連携を定める各規定の発動要件を詳細に定めて、事故が発生した場合には、直ちに連携が取れる体制を整備する必要があるということを述べております。
少し長くなりましたが、以上でございます。

○松本委員長　ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告書の内容につきまして、御意見、御質問のある方はどうぞ御発言ください。
中村委員、どうぞ。

○中村委員長代理　私もこれに参画させていただいていたのですが、多種多彩な委員の方から本当に幅広い御意見をいただいて、今の日本の国の事故情報の在り方について、かなり立ち入った報告ができたと思っております。座長には感謝申し上げたいと思います。
これがこの後、親委員会に上がってきてどうするかということがあるのですが、専門調査会の最後に委員の方から、この報告書に書かれている用語が国民には非常にわかりにくいので、用語の解説のＱ＆Ａみたいなものがあったらいいのではないかという御提案がありました。私もそうかと思いますが、ただ、余りそれを広げると、ここでやる仕事かなという気もするのですが、消費者行政全体として、消費者行政上よく使われる法律用語とか、そういうものについて、もう少しわかりやすいＱ＆Ａを例えば消費者庁のホームページでアップするなど、そういう努力は必要だと思います。省庁それぞれ、Ｑ＆Ａみたいなものを出しておられるところがいっぱいありますけれども、消費者問題、消費者行政についても、国民にわかりやすい用語解説集なり仕組みの解説、こういうものが必要なんだなということをこの委員会の最後にちょっと感じましたので、今後の検討課題とさせていただきたいという感想を述べさせていただきます。

○松本委員長　佐野委員、どうぞ。

○佐野委員　私も担当委員としてすべて参加させていただきました。最初に座長がおっしゃったように、まさに事故情報の収集・分析、公表、更に活用というのは、消費者庁ができる大きなきっかけとなったテーマでありまして、非常に重要なテーマだと思っています。10回の調査会で、委員の皆さんの活発な御発言の中でこれだけのものがまとまったと、非常にうれしく思っています。
ただ、課題がきちんと浮き彫りにされましたし、消費者庁をはじめとする各省庁が何をしなければならないかということもよく見えてきました。この報告書で終わるのではなく、まさにこれからスタートで、更に消費者のための情報収集、分析、公表ということに力を注いでいただきたいと考えています。この調査会も一応ここで終わったわけですけれども、更に何らかの形で検討を続けられればいいと私は考えています。
最後の調査会で、ユッケについて相当議論がありました。非常に御苦労されたと思いますが、うまくまとまったと思っています。本当に感謝すると同時に、これから、ますます消費者庁をはじめ各省庁の情報に関する活躍といいますか、活動を願っています。
以上です。

○松本委員長　川戸委員、どうぞ。

○川戸委員　大変よくおまとめになられまして、本当に感謝いたします。読ませていただいて、やはり今後がすごく大事だなと思います。これだけの指摘をなさって、具体的なので、これを受けて、是非、要となる消費者庁の皆さんにその覚悟をしていただきたいと同時に、49ページにもありますように、事業者や事業者団体を巻き込んで、これをどういうふうにスムーズに運営できるかということを是非やっていただきたいと思います。ありがとうございました。

○松本委員長　下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員　ありがとうございました。拝見させていただきまして、収集・分析・公表、それから要望、活用まですべて細かく書かれておりまして、今後、各省庁におかれましてもこれらを積極的に活用していただいて、消費者の生命・身体にかかわる安全に関して、早急なる手立てをしていただきたいというふうに思っております。これから消費者委員会におきましても、今後、ますますこれは重大な問題としてとらえて、考えていかなければならないと思います。ありがとうございました。

○松本委員長　私から１点、質問といいましょうか、横長の概要の４ページ、右側の対応策の真ん中のところに、「消費者が事故の状況について書き込みを行い、一定の編集を経て登録されるようなデータベースの構築を検討」と。これは私の記憶だと、だいぶ前に言われていて、書き込み自由なデータベースをつくりましょうというのは、消費者行政推進会議で言われていたのか、それより前の国民生活審議会の報告にあったのか、その辺りから言われていた言葉です。当然、事故情報データバンクの一つの機能として、消費者から直接情報提供できるコーナーをつくられるんだというふうに想定しておったわけですけれども、それがいまだに実現していないということですね。

○諏訪園参事官　今、消費者庁から聞いている話では、委員長が御指摘になられたように、消費者庁を設立する前からこの案が上がっておりまして、当初の青写真では、国民生活審議会時代からその図の中にはめ込んであった話でございますけれども、この一定の編集を経るというところが、どこまでどういうふうにやるかというところが非常に難しいと。今、自動車についてはデータベースというのがあって、まさに書き込みができるのですけれども、自動車の方は登録番号がはっきりしているのでトレースしやすいということがあって、自動車以外の製品についてどうやって始めるかなというところで、そのままになってしまっているということでございます。
この専門調査会でもそこは多少議論されまして、消費者庁ともやり取りする中では、すべての商品から始めるというのではなく、製品番号がしっかりわかるものから始めてもよいのではないかということで、消費者庁にこの提案をされたというものでございます。

○松本委員長　それでは、何人かの委員からいろいろ意見が出たこともございますので、宇賀座長から、何か一言、最後に御発言願えますか。

○消費者安全専門調査会宇賀座長　この専門調査会は、先ほど申しましたように、非常に皆さん熱心に御議論いただきました。毎回、時間が足りなくなるくらい熱心に御議論いただきました。また、中村委員と佐野委員には毎回御出席いただきまして、両委員からも非常に貴重な御意見をいただきました。こうした形で報告書がまとまりましたので、今後、消費者委員会の方で、これを踏まえた形でいろいろな御提案をしていただくことを期待しております。ありがとうございました。

○松本委員長　ありがとうございました。事故情報の収集・分析・公表というのはまさに消費者庁ができる大きなきっかけの一つだったわけで、言ってみれば消費者庁の一丁目一番地か、一丁目二番地ぐらいには当たる、本当に重要な課題だろうと思います。
そういう意味で消費者委員会といたしましても、非常に早い段階からこの専門調査会を設置して、検討をお願いしていた次第で、こういう大変適切かつ詳細な報告書をまとめていただいたことに関しまして、感謝申し上げたいと思います。これに基づきまして、消費者委員会としても一定の建議を行いたいと思います。どうもありがとうございました。

≪３．国民生活センターの在り方について≫

○松本委員長　続きまして、「国民生活センターの在り方について」に移らせていただきます。国民生活センターの在り方につきましては、これまで、第58回、第59回及び前々回の第60回の委員会におきまして、消費者庁、国民生活センターにおいでいただいて議論を行ってきたところです。その中で、情報発信などの具体的な事案を取り上げて議論を行いたいとの意見が委員からございましたので、本日は、具体的な事案をもとにした議論を行いたいと思います。
本日も、引き続き、消費者庁から福嶋長官、国民生活センターから野々山理事長においでいただいております。
なお、資料２及び資料３として配付してありますとおり、委員から、消費者庁、国民生活センター宛ての質問を事前にお渡ししておりますので、初めに、この質問への回答について、消費者庁、国民生活センターより御説明をいただきたいと思います。
それでは、どうぞお願いいたします。

○消費者庁福嶋長官　では、まず私の方から簡単にお話をいたします。
最初に、山口委員からいただいたものですけれども、まず第１の電子タバコの安全性についてです。これは、私はむしろ、消費者庁と国民生活センターがうまく連携して対応した例だというふうに認識をしていましたので、ここで取り上げられたのが意外な気がいたしますけれども、カートリッジにニコチンが含まれているということで、国民生活センターが注意喚起をすることを考えたけれども、定量結果が出るまで公表を延ばせないかと、公表予定の２週間前に消費者庁が言ってきたということを指摘いただいています。
これは当初、国民生活センターと消費者庁で話をしていて、カートリッジだけではなくて蒸気からもニコチンが出るということを、国民生活センターの方で検証する。蒸気からのニコチンを検出するところまで国民生活センターでやっていただいて、その後、消費者安全法の16条に基づいて措置要求を厚労省にしようというストーリーを最初は考えていました。しかし、実際に国民生活センターでやってみたけれども、蒸気のニコチン検出までは無理だということになりました。何とかできないのかというお話は消費者庁もしたわけですけれども、これはちょっと時間がかかるし無理だということでしたので、消費者庁も方針を変更して、国民生活センターと同日に注意喚起をした。同時に、消費者庁・消費者委員会設置法５条に基づいて、厚労大臣に対して蒸気のニコチンの含有試験のデータの提供を求めると。形としては資料の提供依頼ということになりますけれども、そういうものを厚労省に出したということです。厚労省はそれを受けて、実際には製品の回収を指示して、後に厚労省が検査をして蒸気から検出をするという経過です。
ですから、最初考えたストーリー、消費者庁と国民生活センターで協議して考えたストーリーとは少し違ったわけです。国民生活センターの方で蒸気から検出するのは無理だということなので、ストーリーは変えましたけれども、国民生活センターの、カートリッジには含まれているという結果を受けて消費者庁も厚労省に資料の提供を依頼し、厚労省が最終的には蒸気からも検出してということで、国民生活センターと消費者庁が連携しながら、結果としてはいい結果を残したというものだと思っています。
次に、加圧を利用したスパッツについてです。山口委員からの指摘では、消費者庁から、「大きな問題とならないのではないか」という発言があった等々で、この件については、要するに消費者庁からこんなことを言われたということが指摘をされています。消費者庁では、もう少し正確に申し上げると、科学的根拠をもう少し明確にした方がいいのではないか、という意見を国民生活センターの方に伝えたということです。衣服圧の測定のテスト方法ですとか、医療機器である弾性ストッキングと比較するですとか、衣服圧の評価方法などについて、もう少し科学的根拠を明確にしてやった方がいいのではないかという意見は伝えたということです。実際にそれで公表するかどうかというのは国民生活センターの判断ですということは最初から伝えていて、別に公表をやめろとか、内容を変えろというようなことをやり取りしたわけではないということです。
３点目で「お菓子にそっくりせっけん等を誤食」という注意喚起ですけれども、国民生活センターとの議論の中で、「この程度の事案を公表しようと考える意図が全く理解できない」と、消費者庁側が発言したというのが御指摘です。この程度の問題を本当に公表して注意喚起する必要があるのかという発言は、議論の中で消費者庁の当時の職員が発言したということはあるようです。
ただ、これはいろんな議論をしている中の一人の担当職員の発言です。後に消費者庁は、重大事故の発生を受けて、１年ぐらい後ですか、山口委員の文書にもありますけれども、消費者庁自身も注意喚起をやるんです。これに限らず消費者庁が注意喚起をやるときも、その議論の場では、本当にこんなものをやる必要があるのかとか、根拠は大丈夫かとか、おかしいのではないかとか、いや、そんなことはない、これは重要なんだという大議論をするわけです。時には怒鳴り合いの議論もして、それで内容を仕上げて公表するわけです。国民生活センターともいろいろな議論をした中の一人の職員の発言ということですので、消費者庁の正式見解で、これをやめろとか、こんなものはくだらないからやめろとか言ったという話ではありませんので、その辺の御理解をいただけたらと思っています。
４点目、最後ですが、「３Ｄ映画による体調不良」の公表です。これも、国民生活センターから、これは注意喚起というよりも関係機関に情報提供をする、その情報提供先がどこがいいのかということのむしろ問い合わせを消費者庁はいただいて、各省庁と調整をして、どこに出すのが適当かを消費者庁として整理して、国民生活センターにお伝えをした。国民生活センターが資料提供をする先を消費者庁も協力して整理をしたということで、ここには出すなとか、そういう話では全くありませんで、国民生活センターに協力をしたということですので、御理解をいただきたいと思います。
山口委員から、一元化したときに結局これがどうなるのかということですが、一つは、時期の話です。公表時期が遅れることがないかどうか、内容が後退したりしないのかという２点で、どうなるのかという御心配をいただいているのだと思いますが、今回出していただいた４つの例で、予定した公表日が遅れた例はスパッツの１件です。あとは公表日は全く遅れていません。
スパッツについても、消費者庁は別に、遅らせろとかいう話ではなく、科学的根拠を明確にした方がいいのではないかということを、具体的に言えば23年の２月３日に伝えたということです。公表予定日は２月17日だったのですが、その後、科学的根拠はもうちょっとならないのか、まだ科学的根拠が明確ではないのではないかというお話をした後、特に何の協議もなくて、予定日の17日が過ぎて、３月３日にもう一度話し合いをしたということです。ある程度示していただいたのですが、やはり消費者庁としては、これで根拠とは言えないのではないかということを返したということです。その後、実際の公表日は４月８日なのですが、その間も別に話し合いはしていなくて、消費者庁として止めていたとかそういう認識はないのです。ただ、２回しか話をしていないのです。ですから、一元化して一緒になって消費者庁の国民生活センターということになれば、もっと密接に必要な協議ができるだろうなと。こんな時間をかけずに、もっと短く必要な協議をして、素早く公表をしていくことができるだろうなというふうに思っています。
それから、内容についてですが、消費者庁がいろいろアドバイスをしているのは、内容をよりよくしようと思ってアドバイスしているつもりです。実際に内容が変わったのは、この４件については特にないと思います。むしろ消費者庁が、今のスパッツで科学的根拠をもっと明確にできないかという話、電子タバコで煙にもニコチンが入っているということまで検出して、ちゃんと注意喚起できないかというところ。そういうアドバイスというか、要望はしたのですけれども、残念ながら、そういう内容の充実まではいかなかったのですが、国民生活センターが考えたとおり公表がされたということなのです。ですから、一元化してもっと密接にやれるようになれば、両者が協力して、公表する、あるいは注意喚起する内容をより高めていける、そういう基盤はできるのではないかと思っております。
続いて、中村委員からいただいた御質問ですけれども、１点目は、当初、国民生活センターが作成した情報内容の問い合わせですので、これは国民生活センターからお話をしていただいた方がいいと思います。公表に向けた調整の過程で、消費者庁から出した意見ということですけれども。

○独立行政法人国民生活センター野々山理事長　それは交互にやった方がいいように思いますが。

○消費者庁福嶋長官　では、よろしいでしょうか。

○独立行政法人国民生活センター野々山理事長　それでは、国民生活センターから、山口委員の御質問に対する回答をしたいと思います。
まず、電子タバコの安全性については、いわゆる薬事法にどの程度抵触するおそれがあるかというところが一つのポイントになっておりまして、実際、カートリッジにニコチンが入っているだけでは薬事法違反には直接ならないことになっております。私どもとしてはテストによってカートリッジにニコチンが含まれていることがわかった。ただ、それが直ちに呼気にも含まれ、吸うときに入るかどうかについては、蒸気にしてその中に含有するかどうか、更に、それがどの程度吸ったら入ってくるかということを調べる必要となってくる。その２段階のテストが必要だということでありまして、その２段階目の試験について一応やってはみたのですけれども、山口委員の質問状にも書いてありますように、定量結果を出すのがなかなか難しい。非常に時間がかかるということがありましたので、その旨お知らせをしまして、カートリッジにニコチンが含まれている等のこと、それが表示との違いがあるということで、早期に公表をしていく必要があるということで早期に注意喚起を出させてもらった。そういうやり取りの中で８月18日に電子タバコの公表をして、更に消費者庁から厚労省に分析を依頼したという形です。４か月後には、厚労省から呼気の中にもあったと勧告された。私どもの検査でも、一応呼気の中にあることはわかったのですけれども、その定量化ができなかったというところでやり取りがあったということであります。
これに対する評価ということですけれども、違反のおそれというものをどの程度考えて、どの程度の検査でやっていくかについては、今後も議論をして考えていかなければいけないところがあると思います。それとの関係で所管官庁との調整も必要になってくると思います。こういうことについて一元化すれば、より密接に意見交換ができる可能性はあるかというふうに考えております。
それから、スパッツの問題でありますが、私どもの試験につきましては、公定法がない、定まった方法がない試験というのが非常に多くあります。これに対する評価が争われたということでありまして、私どもは大学の先生も交えて一緒にやっていったわけです。これまでだれもやらなかった試験ということでありまして、それに基づく注意喚起について、科学的根拠が十分かということが問われてきたわけです。最終的には私どもは、消費者庁とも「これでよい」という了解を得てやっていこうということで努力をしていったわけでありますけれども、結果的には消費者庁からは、国民生活センターの責任に委ねてということになりました。私どもの責任において公表を行っていったということであります。こういう公定法のない試験については、今後も理解を求めていく必要性があると私どもは考えているところであります。一元化した場合については、そういうことについて具体的にデータの中で考えていきたいと思っています。
公表時期が遅れたのは、この調整で、できるだけ理解をしていただきたいということでいろいろ話をしたというところと、あと、震災とか業者対応等がありまして、こちらの関係で遅れたという面もあります。それが２つ目のことであります。
３つ目のところは、今、長官がおっしゃったところに近いのですけれども、私どもとしては、なぜこれをやるかの必要性についてきちんと議論をしていかなくてはいけない。そういう過程の中で、意図が全く理解できないということでの発言はあったわけですけれども、お菓子にそっくりな石けん等の誤食は、想定外といいますか、こういうことが本当に起こるのかと思うようなものでもありますし、現実に高齢者の中で起こっていたことについて説明をして、最終的には納得をしてもらって公表に至ったというところであります。
４番目の「３Ｄ映画による体調不良」につきましては、私どもの方で４つほど情報提供先として出したのですけれども、その２つは所管外だったことが判明して、結局、それについては撤回をした。こういう経過であります。ですから、これ自体は、そんなに大きな問題であるとは私どもは認識していないところであります。
以上です。

○松本委員長　山口委員から、どうぞ。

○山口委員　調査、ありがとうございました。お手間をとらせて申し訳ありませんでした。ただ、この調査の過程で、私、10日ほど前に文書で消費者庁にお願いしたのですが、一体情報源がどこなんだという問い合わせが事務局にあったとお聞きします。私の方はさまざまな情報源で、決して変な手段で入手したわけではなく、いろいろな情報が入ってくる中で、今後の一元化の中の議論で必要だなと思って問題提起あるいは質問をさせていただきましたので、だれが情報を流したんだとか何とか、その辺については穏便にお願いいたします。
特に、２点だけ申し述べたいと思います。電子タバコの問題につきまして、これはいい悪いを抜きにして、私もタスクフォースに参加したときに、消費者庁の松田次長が、電子タバコでは、厚労省の研究に改めて分析を要請したではないか、国センのテスト結果はいい加減だったから、結局、厚労省がやってそれで初めて意味をなしたんだと、そういう御発言があったと私は記憶しております。
これは、国センの担当が一生懸命頑張ってやったことに対して、消費者庁はその程度の評価をしているのかと、私はややがっかりしました。こういう消費者庁の認識がある中で国センが商品テストをやっていると、つらいだろうなと正直言って思いました。その辺の意思疎通といいますか、もう少し率直な商品テストについての議論の積み重ねがなされてしかるべきではないかと思いました。国センの担当はカートリッジニコチンが問題ではないかという問題意識を持って、それなりに限られた手段の中で一生懸命やってきた。やはり問題ではないかというところで発信しようとしたわけですが、それに対する庁側の、私は正直言って、冷やかな目を感じました。これが実際に一元化して施設等機関の中に入ったときに、どうなるのだろうか。今回のような取り組みは、今後、握りつぶされやしないかというふうに思いました。
厚労省は厚労省で勿論テスト機関があるでしょうから、そこでやるかもしれないけれども、消費者にとってこれは問題ではないかというテーマをいち早く取り上げて、限られたテスト機械でも商品テストをやって、それはそれで問題だと思えば発信していく、注意喚起していく、このスタンスは非常に重要だと思うんです。その辺が一体どうなっていくのかという点について、松田次長は非常に率直な方で、私も個人的には大好きなのですが、ちょっと、一元化してどうなるのかとたいへん心配に私は思いますので、どういう見方でああいう発言があったのか、もし御存じであればお話しいただきたい。
２番目の問題、スパッツです。こういう性能テストといいますか、商品群テストについて、例えば厚労省なり経産省なり、その他からおいでになっている公務員の方々はかなり謙抑的な考え方をお持ちだというふうに私はたびたび聞いています。つまり、自分がいた行政の分野の商品群について、商品群テストみたいなことをやることについてかなり警戒的な発想をお持ちだと私は聞いています。
それが、例えばこのスパッツについて、消費者にとって危ないのではないか、健康上問題ではないかという問題意識に基づいて発信しようとする。それについて、根拠データとしての水準にまだ至っていないのではないかということで、消費者への注意喚起等はせずに、一つの研究成果として世に問うことも一案ではないかということで、結局、一体的な公表ができなかった、あるいは、しなかったと聞いております。今更、国センの人に「どうなの？」と聞いて、「いや、したかったんだけど押さえつけられました」というような発言は、恐らく実際上できないだろうと思います。ですが、実際そういう要素がなかったのか。今後、商品群テストが施設等機関に入ってやれるとした場合、経産省なり農水省なり厚労省から人事でおいでになった方々が、自分の担当していた業界の商品群テストについて抑制的にならないだろうかと、私は非常に心配します。
その辺について、決してこの４件がよかった悪かったということを問題にするのではなく、一元化した場合にそういう問題が出てきやしませんかという観点から、例えば４つのケースについて検証したらどうなるんでしょうか、というふうに思います。したがって、電子タバコの安全性のテストについて、庁としてはどういうふうにお考えになっているのか。
もう一回言いますけれども、厚労省がやったので、国センがやったのは結局余り意味がなかったではないかと、そういう評価をしているのではないですかということ。それから、商品群テスト、いわゆるスパッツのようなテストについて、公務員として出身母体を気にして謙抑的になる傾向はございませんかということ。これについて、お考えをお聞きしたいと思います。

○松本委員長　では、消費者庁からどうぞ。

○消費者庁福嶋長官　まず最初の、どこからこの情報が伝わったのかという話は、別に犯人探しをしてどうこうという話ではなく、先ほども少し話をしましたが、お互い率直な議論をしているわけですね。消費者庁の中でもしているわけです。そこでの結論がどうだったかということは厳しく問われないといけないと思いますが、結論を出すまでのいろいろな率直な議論の中での一人の職員の発言が切り取られて、こういう正式な場で、「こういう発言があったのではないか」ということは、私は、率直に言って余り適当な取り上げ方ではないと思います。だから、なぜこういうことになったのかということを、お聞きできる範囲でお聞きしたかったということです。それはそれで、今、２点指摘がありましたが、松田次長の発言というのも、その場に私はたしかいないと思うので。

○山口委員　おられました。

○消費者庁福嶋長官　どこの場ですか。

○山口委員　タスクフォースです。

○消費者庁福嶋長官　タスクフォースですか。そうだとすれば、それは、国民生活センターの商品テストの成果を全く否定しているということではありません。先ほど申し上げたと思いますが、この電子タバコの例というのは、国民生活センターと消費者庁が非常にうまくかみ合って、連携プレーでいい成果を出した事例だというふうに私は理解をしています。と言ったはずです。ということは、国民生活センターの商品テストも非常に有効だったという理解をしているわけです。ただ、国民生活センターも含めた見通しとしては、蒸気、煙にまでニコチンがこれだけあるということを明確にして、それで措置要求まで持っていこうというのが最初のこちらの意図だったのです。
ただ、そこまでは国民生活センターのテストではいかなかった。何とかいけないんですか、という話をしたことはあるわけなんです。ですが、国民生活センターのテストで少なくともカートリッジにニコチンが入っていることはわかった。それで注意喚起をしたんです、結果として。消費者庁も同日、しました。それを踏まえつつ今度は厚労省に資料の提供を求めて、厚労省が動いて、蒸気にも含まれていることがわかったし、製品の回収にもなったはずです。だから、これは非常に連携がうまくいった例で、決して国民生活センターのテストが意味がないなんてことは全く思っていません。これは松田次長も同じ認識だというふうに考えています。
それからスパッツで、各省庁から来ている職員はという話がありましたが、それは、直接担当した黒田の方がいいと思います。

○消費者庁黒田消費者政策課長　消費者政策課長の黒田と申します。
まず最初に、山口委員がこの御意見をまとめられるにあたりまして、いろいろな情報源から当たられたと。前回のこの場でも事例を挙げて議論をされたということですけれども、これにあたって、一方の当事者である私には一切、特に質問もなければ事前に聞き取りもなく、しかも、職員の発言も前後の脈絡もなく引用されているということで、もう少し事前にこちらに聞いていただければ、また違った、より時間の節約もできる、効率的な議論ができたのではないかということで、私は非常に遺憾に思っております。
電子タバコについても、消費者安全法を実際に所管しておりまして、それを施行していくという立場で、特に16条というのがございます。いわゆる措置要求ということですけれども、消費者事故等が起こってその拡大を防止するために、何らか他省庁に講ずるべき措置がある場合には要求していくということですが、これを実際に運用しようとすると、今回で言えば電子タバコというものが販売されていることについて、実際、行政処分を消費者庁自身が打てるぐらいの確信を持って証拠を得ないことには、そういう要求はなかなかできないと、まさに実際やっていて思っております。
そういう意味で言えば、自前といいますか、商品テストができるところ、今回は国民生活センターにお願いできたのですけれども、そういうことを私どもが、いつでもといいますか、私どもの問題意識にとって共にやれる機関があるというのは、非常に重要だと思っています。むしろ16条を、今後もしっかり、特に身体・生命の安全面において運用していこうと思えば、事故といっても幅広いですから、すべての省庁がすべて目配りできるとは限らない場合もあります。そういったときに消費者庁が先に目をつけて、これはニコチンが入っていて、しかも呼気にも含まれているということが先にできれば、そういう情報を伝えつつ、16条で、この業者のカートリッジについては薬事法上の措置を講ずるべきではないかと言えるのではないかと思います。こういう商品群テストが、16条を運用していく上で大きな役割を演じるのではないかと思いまして、非常に高く評価をしております。設置法上の要望もテスト結果がなければできませんので、今回の一連の厚労省とのやり取りについては、テストが前提となっていたということで考えております。
スパッツについては、かなり誤解があるようですけれども、テストのやり方とか、テストを行っていること自体については私どもはむしろ評価をしている。つまり、こういう新しい試みについては非常に評価をしているということは最初から申し上げております。ただ、その結果をどういうふうに国民に訴えていくのかというときに、何らかのメルクマールを持って、それより高い低い、だからこの結果はこう評価できるとか、そういうことで公表しようと議論をしていたのですけれども、メルクマール自身が、例えば40ヘクトパスカルが一つの基準だとすると、その40ヘクトパスカル自体がどこまで根拠があるのか。そういう議論は延々しましたけれども、今回の新しい、これまでにないテストをやること自体については一切議論せず、当初から評価をさせていただいておりましたので、むしろ早く出したいと。そこの部分の議論がまとまらないのに早く出したいとなれば、その部分だけおいといて、新しいテスト結果を試みたことについて、まずは、そういうことで公表されたらというのも考え方としてはあるのではないですか、ということを申し上げただけであります。
そこの部分は、私どもはどれだけ科学的知見があるかというと、消費者庁自身が完全に国民生活センターの主張を否定するほどの知見もなかったものですから、最終的な判断は、いつでもどうぞ、国民生活センターの方でそれが正しいということであれば是非発表していただければ、ということで意見を申し上げていた次第でございます。
以上です。

○山口委員　済みません、片言隻句、発言のあったなかったを議論してもしょうがないところなのですが、例えばこんな発言があったと私は聞いています。リスクについても、「自分の経験では、しびれたら自分で姿勢を変えればいいのだから、大した問題ではないんじゃないの？」と。ユーザー側の基本姿勢でこれは危ないなというふうに感じる感覚と、「いや、自分でちゃんとやれるのだから大した問題でないんじゃない？」と考える感覚は全く違います。消費者サイドに立ってテストをやって、それを消費者に注意喚起するという、その辺の、はっきり言えばセンスの問題として、ちゃんと議論ができていたのか。あるいは、今後、議論ができるのだろうかということについて私は非常に心配に思うのです。国民生活センターのスタンスから言うとその辺はどうなんですか。

○独立行政法人国民生活センター野々山理事長　勿論、さまざまな考え方があるので議論がされるわけでありまして、スパッツの問題についても、実際事故というのはあったわけで、そう数は多くなかったわけですけれども、それ自体について、注意喚起するほど重大かどうかという議論は中にはありました。そういう中で、こういうものの必要性について議論をして、最終的には私どもの判断に委ねるということになって公表することになったわけです。今後、どうなるかについては、どういう形で公表案件を選定し、かつ決めていくかという過程が非常に重要だと思っておりまして、その過程の中で公正さが確保されていくことが重要であると私は考えております。

○松本委員長　どうぞ。

○消費者庁福嶋長官　先ほども申し上げたと思いますが、その職員が、「しびれていたら自分で何とかすりゃいいだろう」と言ったというふうにおっしゃいますけれども、私はその発言があったかどうかは確認できません、ここの場では。ただ、山口委員も、その職員も含めて、消費者庁側も含めて、その発言を確認されているわけではないと思うんですよ。それをこの公式の場で発言されると、その職員がもし発言していなければ、担当で出席していた職員にとっては不本意だと思いますし、本当にそういう発言があったとしたら、その発言自体は私は不適切だと思います。ですけれども、それは消費者庁の見解として出したということでもないし、その議論の結論になったということでもないので、いろいろなやり取りの中での発言が全部、後で問題になるかもしれないという話では、余りいい議論の環境にならないのではないかと思いますので、その辺は配慮いただければなと思っています。

○山口委員　これは結局、一体的な公表はできなかったのではないですか。

○消費者庁黒田消費者政策課長　その前に担当課長としては、今、職員が発言したというふうにおっしゃるのが、だれが、いつ、どういうふうに発言したかというのが明らかにできないのであれば、議事録からできれば削除していただきたいと思います。つまり当課の職員がそういうふうに話したと、こういう場で議事録に残って、委員会でずっと残るということであれば、それは私としては容認できないということでございます。

○松本委員長　確かに証拠がきちんとないのに、伝聞だけで議論をするというのは余り生産的でないので、そこはこの場では控えさせていただきたいと思います。
１点、質問ですけれども、国民生活センターではスタッフとか機器等で突っ込んだ調査ができない。しかし、厚労省にはスタッフや施設が関係機関にあるということで、きちんとしたデータが出たということですが、設置法４条あるいは安全法14条にも資料の提供要求というのがあるわけで、消費者庁としては、必要であれば設置法ないし安全法に基づく提供の要求ができるわけです。
そうすると、それをもっと早い段階でやる、正しいデータをきちんと出してもらうためにも、しかるべき国の関係している機関にお願いをするということは、やる権利もあるし権限もあるし、やるべきことだということは、それはそれでよろしいわけですね。そのきっかけとして、国民生活センターが一定のテスト結果を持ってくる。あるいは、事故情報の分析から「こうではないか」という一定の仮説のようなものを持ってくる。それに対して消費者庁として、権限に基づいて他省庁に対して協力をお願いするという構造で、それがうまくいけば、非常に早い段階で正しいデータが得られるということですね。

○消費者庁福嶋長官　ですから、今、まさに委員長が言われたことを実際にやったということなんですね。最初は、蒸気までということは考えていましたけれども、それが難しいという段階で方針を切りかえて、消費者庁として厚労省に資料の提供を求めたということで、まさに松本委員長がおっしゃったような経過になったということだと思います。

○松本委員長　どうぞ。

○独立行政法人国民生活センター野々山理事長　今の松本委員長のお話は一般論としてはそのとおりだと思いますけれども、電子タバコのことは、我々ができないからそうなった、ではありません。カートリッジのニコチンの含有量のテスト、これはやりました。数値がでました。それから、霧状にしてそこに入っているかどうか、幾つかの銘柄について含有しているかどうかについては、やりました。含有しているということについては、判明できました。
ただ、それを定量的に、呼気の中にこれだけ入るということについては極めて時間がかかるということで、それは早期の公表にはそぐわないということでやめたというところであります。それは、公表した後で厚労省の方でやってもらって、どういうテストをしたか私は詳しくは知りませんけれども、最終的には厚労省の方でも量が出てきたわけではありません。「入っていた」という結果の公表だったわけです。それも４か月後だったわけです。こちらがやらなかったので、厚労省の方で出したということは間違いありません。しかし、我々は定量的なことはできませんでしたが、ニコチンが呼気の中に入っているか、入っていないかについては、時間があればできたということであります。

○消費者庁黒田消費者政策課長　確かに委員長おっしゃるとおり、定量ができないというのがわかるといいますか、なかなか出ない段階で見切りをつけて、ほかのところに、それこそ資料の提出を要求するなり検査を要求するなりという考え方もあったのかもしれませんけれども、ここまで一緒にやったのだから、最後まで国民生活センターと一緒にやりたいと。そういう意味で２週間というのがあったのかもしれませんが、最終的には、繰り返しになりますけれども、できる厚労省にお願いすることに至ったということでございます。

○松本委員長　どうぞ。

○独立行政法人国民生活センター井守理事　少し補足させていただきます。この電子タバコの件は、私たちはもともと定量まで求めて、薬事法違反を問うて情報提供をするということは考えていませんでした。むしろ国民生活センターの役割としては、背景に消費者からの苦情・相談があるわけですから、そういった情報をもとにして商品テストを行って、分析して、その結果の事実を公表することが私たちの使命だと思っているわけです。それが法違反あるいは基準違反ということであれば、それは法執行の部門の方にお願いする。国民生活センターはその権限がございませんので、法違反を問うことはできないわけです。ですから、法違反の疑いがある場合には要望という形で関係省庁へ情報提供を行っています。
時間軸で電子タバコの件についてもう少し説明させていただきますと、たしか昨年の秋にタバコの税金が非常に上がるということで、タバコの問題も社会的な大きな話題になっていました。その中で禁煙をする人たちも増えてきていると。一方で、今まで流通したことのない、新しいタイプの電子タバコというのが非常にたくさん出てきまして、それに頼る人が出てきた。それに頼る人が出てきた反面、苦情も非常に多くなったということで、私たちは、この商品の性質がどうなのかということを調べたわけです。その中にニコチンが入っているという事実は、非常に大きなポイントでありましたが、それと同時に、この商品が未成年でも使えることにも疑問を持ちました。タバコは未成年はだめなのに、未成年でも使えるということ。それから、これはバッテリーの充電器を使っていますので、PSEマークが必要ですけれども、これが見えづらいところについていたり、あるいは、ついていないものもあったということ。電子タバコの成分を、吸入したときの安全性とか、メーカーが言うように、これで本当に禁煙ができるのかどうかということも含めて、どういうふうに考えているか、業界へのアンケートもやったわけです。
そういうことの全体を見て、この情報提供を早くしなくてはいけないだろうということで情報提供をしたわけです。その意味では時間軸の関係から言えば、私たちは、ニコチンが入っているところまでの段階で情報提供ができるというふうに考えて公表したわけです。その過程で、蒸気の中にニコチンが入っていないかどうかということは、消費者庁とも情報共有する過程でサンプル的には確認しておりますし、定性的に出てくるという確認はとっております。ただ、量までは出しておりませんが、そこまで出てくれば薬事法上は違反が問えることも省庁から情報を聞きながら確認したということです。私たちの考え方としては、迅速に消費者に情報提供をするためには、この段階で情報提供はできるだろうというふうに考えたわけです。

○松本委員長　どうぞ。

○消費者庁福嶋長官　別に、国民生活センターと事実関係の認識で違いがあるわけでは全くありません。そのとおりで、国民生活センターが注意喚起をして、それを受けて実際には資料の提出を厚労省に求めたわけです。ですが、本当は消費者庁としては、消費者安全法の16条に基づく措置要求、今、言われたように国民生活センターは法執行をする権限はないわけですし、この場合の法執行は厚労省ですので、厚労省に対して消費者庁としては、法律に定められた措置要求をしようと思っていましたけれども、定量で検出するところまではいかなかったので、設置法に基づく資料の求めにしたということ。でも、最終的には解決したので、繰り返しですけれども、連携を取って解決した事案だというふうに理解をしています。

○松本委員長　どうぞ。

○川戸委員　ちょっとだけ感想を言わせてください。今、おふた方、皆さん方の話を伺って、やはり国民生活センターの役割と消費者庁の役割は全然違うんだなと、私は改めて思いました。国民生活センターの理事の方がおっしゃったように、国民生活センターというのは苦情の処理あり相談ありということで、そういうものが来て、まずは注意喚起をするということが一番大切な役目ですね。消費者庁は、長官もおっしゃったように、法律違反、どういうところまで持っていきたいかということがすごく大事。よくわかるんです。ただ、法律違反というところまで持っていくためにはやはり時間がかかる。これはお認めになりますね。だから、これだけ差ができる。
でも、その前に、この場合のタバコはそれほど短時間では被害が出ないかもしれませんけれども、もしかしたら、ほかのケースであっという間に被害が出る可能性があるわけです。そういう意味で、一緒にしてしまったらやはり消費者庁の方が強いから、法律違反のところまで持っていきたいなというのがどうしてもできると思うのです。そこの役割が違うから、私は、まず注意喚起をしている国民生活センターはやはりあった方がいいなと、今のおふた方の議論を聞いてつくづく思いました。

○消費者庁福嶋長官　ちょっと誤解があると思うので、よろしいですか。

○松本委員長　どうぞ。

○消費者庁福嶋長官　だから、本当に法執行まで持っていくのは時間がかかるんです。その前に注意喚起をしないといけないわけです。注意喚起は素早くやる。それは、予定された日にちどおり全く遅れずに国民生活センターもやり、消費者庁も注意喚起をしているわけです。その後の法執行に結びつける作業とは別に今の消費者庁も注意喚起をした。これを一緒にすることによって、連携もうまくできるし、注意喚起のところは逆に国民生活センターにまとめていく。国民生活センターに、注意喚起の部分は任せられるところは任せて、法律の執行は消費者庁が中心になってやっていく。一緒になった場合は消費者庁の本課、内部部局ですね。むしろ一元化することによって、その任務分担がきちんと機能していくというふうに理解をしています。

○川戸委員　実態的にこれまで随分遅れているわけですし、そういうふうにしかとられないという感想を持ちました。

○松本委員長　それぞれのお考えははっきりしているわけで、この問題はまだまだ議論を詰めていかなければならないと思いますが、今回は、山口委員の出された個別のケースについて、どういういきさつでこういうことになったのかということの確認をさせていただいた、ということで終わらざるを得ないかと思います。中村委員のお出しになっている部分もありますけれども、本日はまだ２件、建議のフォローアップをしなければならないということがございますので、申し訳ありませんが、中村委員の出されております「貴金属等の買い取りサービス」に関する質問に伴う審議につきましては、次回、あるいはそれ以降に回させていただきたいと思います。どうも申し訳ございませんでした。

≪４．有料老人ホームについて≫

○松本委員長　続きまして、「有料老人ホームについて」でございます。消費者委員会では、昨年12月に「有料老人ホームの前払金に係る契約の問題に関する建議」を厚生労働大臣宛てに提出しておりますが、この建議について厚生労働省に対して、平成23年６月までにその実施状況の報告を求めるとしております。これに対しまして、本年６月30日に厚生労働省から報告が提出されております。
本日は厚生労働省においでいただいておりますので、建議事項に対する実施状況について御報告をいただき、併せて、事前にお送りしている実施状況報告に関するヒアリング項目についても、御説明をいただいた後に議論を行いたいと思います。
それでは、どうぞ御説明をお願いいたします。

○厚生労働省水津老健局高齢者支援課長　老健局高齢者支援課長でございます。
今、お話がございましたとおりでございますが、お手元の資料５－１に基づきまして御説明させていただきます。併せて５－３で、ヒアリング項目、御質問事項ということでいただいておりますので、これについても、補足して御説明させていただきたいと思います。
資料５－１ですが、６月30日付で実施状況の報告を大臣まで決裁いただいて、御報告させていただいているところでございます。
最初に、建議事項マル１ということで整理させていただいております。（１）として、いわゆる90日ルールについて法制化等の措置を講ずる、こういう内容で建議をいただいています。
対応でございますが、厚生労働省の実施状況（１）にございますように、一つは、家賃、敷金及び介護等のサービス費用を除き、権利金等を受領してはならないこと。２つ目として、入居後一定期間内（期間は省令で定めますが、90日、３か月と定めてございます）、この間に契約が解除され、または入居者の死亡により終了した場合に、家賃、サービス等の実費相当額を除いて、前払金を全額返還する契約を締結すること。
こちらを法律の条文として規定しております。３月に閣議決定いたしまして、衆議院・参議院それぞれ御審議をいただきまして、６月に成立しております。施行につきましては、来年の４月１日ということでございます。
こちらからの実施状況の（１）の部分について、一つは、初期開業費や開業後の維持管理のお金、想定居住期間を超える利用者の費用回収のための事業者が取得する部分、あるいは、その地位を購入する対価の部分。こういう部分については、権利金等に該当して受領できないということになるのかどうか、あるいは、その実効性をどのように図るのか。こういう御質問をいただいております。
基本的には、法律で明文で規定しておりますとおり、家賃、サービス費用、敷金以外は受領できないということでございますので、契約書あるいは重要事項説明書につきましても、今、申し上げたような経費以外の記載はできないし、当然、そういうものは受領できないということでございます。
いただいている内容で、初期開業費あるいは開業後の維持管理などのお金ということですが、こちらは基本的にコストとして書いてあるものと思います。事業者としては、こういうものを算定の根拠として家賃に反映するのであれば、これは家賃として受領いたしますし、裏返しで申し上げれば、家賃とは別に、こういったコストにかかる経費を利用者からいただくことは勿論できないということでございます。
想定居住期間を超える利用者の費用回収のための事業者が取得する部分ということでございますが、これも利用者トータルとして、例えば100人入居する有料老人ホームであれば、その100人トータルとしてサービスの提供の対価等と、サービスを実際に提供される者、これがマッチングしていなければいけないわけでございます。ただ、そのお一人ひとりについて、平均的に想定される居住期間を超える方と超えない方、いわゆる保険料相当部分という言い方をしますけれども、そういう部分については算定根拠を明らかにして受領することは可能というふうに考えております。
地位を購入する対価の部分ということでございますが、これはお尋ねいただいている内容、文言からすると、我々の方で権利金と称しているものにずばり当たるのかなというふうに思っております。当然、家賃にしてもサービスにしても、具体的に提供される役務、これに対する対価としての性格を持つものしか受領できないということでございますので、地位を購入するという対価の部分としての受領は認められない、こういうことであろうと思っております。
建議事項マル１の（２）の部分ですが、マル１からマル４ということで、いわゆる90日ルールの具体的内容について建議をいただいておりますので、これについて少し説明をさせていただきます。
資料で申しますと、（２）についての答えの方でございますが、まず、契約の締結時点ではなく入居時点ということ、これは法律上の条文として明記しております。それから、契約が解除された場合だけではなく、入居された方が亡くなられた場合、こちらも対象になるということ。こちらも法文上、明記しております。
建議をいただいているマル２の方ですが、90日以内に解除の申出を行えばよしとするのかどうかということです。こちらについて、文言の調整は、今後、もう少し正確なところはいたす可能性はございますが、基本的に報告で書かせていただいておりますように、「契約解除の申出から実際の契約解除までの期間」として、例えば予告期間などを設定して90日ルールをないがしろにすることは今回の法改正の趣旨に反する。こういう場合については、指導指針、施行通知等において、指導あるいは改善命令などの対象となることをきちんと書いていきたいと思っております。
具体的な内容については、文言はもう少し精査いたしますが、今、申し上げましたような内容できちんと通知をしていきたいと思っております。
時期でございますが、４月１日の施行でございますので、基本的には介護保険法、老人福祉法等の改正ということでございますので、全体のスケジュールの中でということになるかと思いますが、４月１日の施行に間に合う形で明文で規定していきたい、こういうふうに考えております。
マル４でございますが、実際に90日内に退去された場合、事業者が返還時に受領することができる利用料等の範囲を明確にということでございますが、こちらは省令の方で規定いたします。内容につきましては、入居日から契約解除または入居者の死亡による契約の終了の日までの日数分の家賃等の額を除いた額ということで、いわば実際に入居して居住し、サービスを提供されていた間の家賃等の額の日割り計算をしたものということを、省令で記載いたしたいと思っております。
なお、これは昨年、こちらにお邪魔して御説明させていただいたときに申し上げましたが、有料老人ホームと同時に、今回、国土交通省との共管の法律でいわゆる「高齢者住まい法」の改正をしております。サービス付き高齢者住宅という制度を、新しく都道府県の登録制度として創設しております。有料老人ホームにつきましてもこちらのサービス付き高齢者住宅の登録を受けた場合には、基本的に老人ホームの届出不要としておりますので、高齢者住まい法の方で規定をいたしますが、老人福祉法であれ高齢者住まい法であれ、90日ルールにつきましては、どちらに行った方が有利、不利、要するに逃げ道をつくらないという観点から、同じように規定をしていきたいというふうに考えております。
それから、建議事項のマル２ということで整理をさせていただいておりますが、例えば直罰規定の導入など所要の措置を講じて、きちんと前払金の保全措置等について指導できるようにしたらどうかということでございます。
こちらは、厚生労働省の内部で法制的な検討をいたしましたが、今、改善命令をしてそれに従わない場合には罰則がかかるということで、いわゆる間接罰のルールになっております。ただ、行政指導等は若干ございますが、改善命令、行政処分まで行われた事例は１件もないということでございますので、今の間接罰のルールが実効性がないのかどうかというところまで、現実問題として都道府県の指導がそこまでいっていないわけですから、きちんとよくわからないというところがございます。一部の公共団体からこういう御提案があったということも、建議の際にお聞きしておりますけれども、基本的に公共団体の方でまずよく指導をしていただく。指導して、あるいは改善命令を出して、それでもなおかつ実態が改まらないということであれば、御提言いただいたような直罰規定の導入などの、かなり大胆な措置も検討を要する場面が将来的にあるかもしれませんが、現状では、まずは行政処分、改善命令をきちんと行っていくことが必要だろうと考えております。
報告に書いてありますように、今年の１月に、悪質な場合は改善命令を視野に入れた上で指導監督を徹底していただくよう、都道府県に要請をしております。そちらが資料で言うと５－２でございます。５－２は、一昨年の群馬県渋川市の「たまゆら」の火災事故を契機として、未届けの有料老人ホームについての指導を公共団体にお願いし、そのフォローアップの状況を調査したものでございますが、そのフォローアップの過程で幾つかの問題点が出てきております。
そういうことも踏まえまして、資料５－２の２ページになります。高齢者支援課から都道府県に宛てている文書におきまして、一番最後の「また」の部分でございますが、12月にいただきました建議もございますので、実施状況の報告でお話しさせていただきましたとおり、「報告徴収などで実態把握をするとともに、悪質な場合の改善命令を視野に入れた上で、指導を徹底していただきたい」、こういうふうに都道府県に通知をしているところでございます。
ちなみに参考として、「別添」、フォローアップ調査の結果が出ております。これは、火災防止ということで、建築基準法あるいは消防法の遵守状況等も含めて国土交通省、消防庁とも一体的に行っているフォローアップ調査ですが、その中でも、３ページの「参考」の一番下、「入居一時金の保全措置を講じるよう指導（３）」と、３例ほどこういった事例があったことはフォローアップの中で出てきております。これは現時点では、毎年１回、引き続き、改善が十分でないということでフォローアップ調査をいたします。次回のフォローアップ調査の際には、防火の観点はもとより、併せて、御建議もいただき、また法律改正もしておりますので、入居一時金の保全についてもう少し掘り下げてどういう調査ができるか、そういうことは検討していきたいと思っております。省令のスケジュールにつきましては、先ほどと同じでございます。
保全措置の徹底についてでございますが、省令の方でも改正事項を考えております。前のページの一番下のところですが、届出事項の中に「一時金の保全措置を証する書類」を追加したいと考えております。これによりまして、実際に指導に当たる都道府県が保全措置の内容を確認できるようになりますので、この面でも、一時金の保全措置をきちんとやっていただく土壌というか、ルールを、もう少しきめ細かに決めていきたいというふうに思っております。
次のページでございますが、建議事項マル３の（１）と（２）、こちらの実施状況をまとめて報告させていただいております。（１）につきまして、前払金の償却年数が平均余命を勘案することに指導指針でなっておりますが、その辺がきちんとなっていないので、例えばひな型を設けたらどうか、こういう建議をいただいております。こちらにつきましても、今、申し上げました指導指針を改正いたしますので、その中で平均居住年数等を勘案して、前払金の設定方法、償却方法について提示をしていきたいと考えております。先ほど申し上げましたように来年の４月１日の施行ということなので、御質問をいただている、今の時点でイメージがあればということでございますが、まだ現時点で具体的なイメージはございません。指導指針を改正した折には、必要であれば勿論御説明に参上いたしますが、現時点で具体的なイメージはございません。
ただし、基本的な考え方として、もともと今回の高齢者住まい法の改正、あるいは従来の老人福祉法の中にありますように、前払金については算定の基礎、算定の方法を明示するということでございますので、指導指針でも、まず内容として、明確性、正確性を持ったものをきちんと書くようにということ。勿論、前払金の償却についてはいろいろトラブルの多いところでございますから、明確、正確であると同時に、利用者の方にわかりやすい方法、こういったことを旨として、どういう形で指導指針で示していくかということを検討していきたいと思っております。
（２）でございますが、幾つか御建議をいただいております。具体的な内容としては、返還時に受領することができる利用料等を明示していない例があるとか、保全措置に関する記載が確認できない例も見られるということでございます。こういうことも含めて、指導指針あるいは施行規則でもう少し明確に規定することなど、所要の措置を講ずるべし、こういう御建議をいただいております。こちらにつきまして、具体的に建議で書いていただいている事項、返還すべき額につきましては先ほど御説明したとおりで、省令で日割り計算ということできちんと書いていきたいと思っております。
保全措置につきましても、先ほど申し上げましたことと同じでございますが、これも省令改正によりまして、「一時金の保全措置を証する書類」を位置づけていきたいと思っております。これも含めまして指導指針も見直す中で、前払金の保全措置がきちんとなされるように、都道府県がそういう指導、必要があれば改善命令の発出まで含めてできますように、内容をもう一回、明確性、正確性をもって、かつ利用者にわかりやすいように改めていきたいと思っております。
（３）は、ソフト的な政策ということになるかもしれませんが、高齢者の方、入居を希望する方が入居施設を選択する際に、いろいろ難しいところもあるのでということだと思いますが、選択するために必要な情報を入手できるように、あるいは個別に相談を行ったりすることができるように、公的な仕組みを整理することも含めて検討しなさいということでございます。
まず、高齢者住まい法については、一定レベル以上のものにつきまして都道府県の方に登録をさせるという制度をつくりました。任意の登録制度でございますが、登録してもらうという制度をつくりました。基本的な考え方は、一定レベル以上のサービス付き高齢者住宅を広く普及して、その結果として市場全体のレベルアップを図っていくということでございます。国土交通省の予算としては、300億円、年間３万戸相当の予算も措置しておりますので、こういうものを全体として供給を拡大して、市場全体のレベルアップを図っていきたいというふうに思っております。
その中に、予算・税制等の支援措置もございますが、供給促進という観点から、やはり情報をきちんと提供していくことが大事だということでございまして、高齢者住まい法の中で登録をした情報について、まずは登録を受けた都道府県が登録後に記載し、一般の閲覧に供する。実際にはホームページ等で情報提供をすることになると思いますし、併せまして、事業者も自ら登録事項を公示するというふうに法制度上、規定をしております。こういうことを通じて、入居を希望する高齢者の方がきちんと情報にアクセスして、必要な住宅を選べるようにしていきたいと思っております。
全体としては、一定レベル以上のものにつきましては、有料老人ホームに該当するものにつきましても、高齢者住宅の方に基本的にはどんどん誘導していきたいと思っております。
ただし、最後の「また」のところですが、当然、その基準に該当しない有料老人ホームもございます。あるいは、基準に該当はするけれども、任意ですから、登録をしない有料老人ホームもございます。こうしたものについては、どういう形で情報を提供していくことが適切かどうかについて、公共団体の御意見も伺いながら検討をしていきたいと思っております。
この点であらかじめいただいた質問事項として、例えばケアマネージャーなどの福祉関係者の適切な指導助言が重要ではないか、自治体でより相談体制を充実させるための工夫が考えられないか、こういう御質問をいただいております。利用者のニーズに応じたポジティブな情報提供については、一定レベル以上の高齢者住宅の方で対応できる部分がかなりあるかなと思っておりまして、むしろ我々としては、その基準を満たさない有料老人ホームというのは、正直言って、建築基準法とか消防法すら守らないもの、どちらかというと情報提供として大事なのは、ネガティブな情報というのも多いのかなと思っております。ネガティブな情報の取り扱いにつきましては、どういう形で公表するのがいいのかどうか。ここは、実際に指導監督に当たる公共団体の意見も十分に聞いて、対応できるようにしていきたい、基本的にはこのように考えております。
ちょっとはしょった部分もございますが、実施状況の報告と併せて、事前にいただいた御質問に対するとりあえずの御説明ということでございます。

○松本委員長　ありがとうございました。
ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見がありましたら、どうぞお出しください。
山口委員、どうぞ。

○山口委員　さまざまな困難があったかと思いますが、本当に御尽力いただきまして、ありがとうございました。高く評価させていただいております。
その中で３点、御質問させていただきたいのですが、消費者委員会の方でも調査をしたときに、償却、特に初期償却の在り方については非常に難しい問題があるということで、結局、建議の中に入れるに至りませんでした。端的に言いますと、1,000万、2,000万円の入居一時金を徴収している施設で、３割とかいう初期償却をすることについてはいかがなものかということもありますが、200～300万円の入居一時金について３割取っても、これはどうなのか。あえて問題にするほどではないかもしれないという気もしまして、一律に何割とか、一律に幾ら以上は初期償却が問題だと、なかなか数字が明示しにくいという実情があるので難しいと思います。ただ、トラブルが多いことも間違いないんですね。入居して１年ほどして、相当返金されると思ったら、意外なところで初期償却、その他があって、特に家族が納得いかないということで相談があったり、裁判になったりしております。その辺について、厚労省としても大変難しいところだと思いますが、今後の指導指針の中などでどういうふうになさっていくことになるのか。その点が一つです。
それから、これは建議の中にも含めておりますが、あるいは実態調査をしますと、65歳で入居しようが90歳で入居しようが、償却期間が一律５年とか、そういう施設がほとんどといいますか、かなり多いです。これは、70歳で入る人と90歳で入る人で償却期間が同じというのは、ちょっとどうなのかなというところがあるかと思いますが、その辺は、今後おつくりになるガイドラインではどういうふうにやる予定になっているのか。これが２点目です。
３点目は、先ほどの相談の窓口のことですが、私自身、高齢者の財産管理、その他で相談を受けることも多いのですが、ひとり住まいのお年寄りがぎりぎりまで頑張って、どこの施設に入ろうかというときに、やはり一番あてにするのは病院施設だったりケアマネージャーなんですね。お年寄りが接触する福祉関係の人たちに適切な助言ができるような情報提供をする、その辺のシステムづくりを是非自治体の方に御助言いただいて、全国の都道府県がそれなりの水準でお年寄りに助言ができる、そういう体制がお願いできないかなと。もう努力されていると思いますが、その点、どうかということも教えていただければと思います。

○松本委員長　それでは、３点、お願いいたします。

○厚生労働省水津老健局高齢者支援課長　最初の御質問の点ですけれども、そのものずばりでお答え申し上げれば、老人福祉法は今でも法令上はそうなっていますが、算定の根拠をきちんと明示をすることになっております。高齢者住まい法の方では、今回、新しく登録制度を設けましたので、同様にそういう規定を法律上明記しております。あとは、その中身をもう少しきちんと明確化していくということでございます。
その際、特に我々が有効と考えておりますのが、90日ルールは法定上明記しましたが、90日たって以降、例えば１年とか２年、そういう際であっても、敷金、家賃、サービス提供の対価以外のお金は取らないということになっておりますので、これは当然、前払金についても適用されますから、まず、性格のわからないお金を事業者が取ることは法律上、禁止される。
それから、償却の年数とか、平均余命とか、２点目の話も関係しておりますけれども、例えば入居して１年で退去する場合、２年で退去する場合、初期の前払金が幾らの場合で、要するに率で、あるいは金額でどのくらい返るかということを、正確性を重視しながら、なおかつ利用者の方にわかりやすいように、複雑な算定式とか複雑な言葉ということではなく、わかりやすいように明示する方法を考えて、標準指導指針なりで書いていきたいと思っておりますので、そういうところで実効性が上がっていくのかなというふうに思います。
もう一つ、これは法律論ではなくて政策論だと思いますが、我々は、一定レベル以上のものは、有料老人ホームであってもサービス付き高齢者住宅の方に誘導していきたいと思っております。そのための予算や税制の支援措置も講じています。したがって今の時点では、サービス付き高齢者住宅というのはそういう類型もあるという受けとめ方が、例えば業界とか利用者の方でも多いかと思いますが、我々は、施設ではなく、そういう住宅というのが一般的なスタンダードな形になっていけばいいなと思います。これは、昨年、こちらにお邪魔して御説明した際にも資料に入れておきましたが、有料老人ホームの一時金というのは、高齢者住宅が出てきてからかなりドラスティックに平均で見ると下がってきております。こういったサービス付き高齢者住宅が一般的なものとして市場で増えていけば、一時金そのものの金額というのが市場のメカニズムにも通じて、今よりももっと下がっていくのかなというふうに思っております。政策的あるいは経済的にはそういう効果も、ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども、我々は期待している。そういう方向で政策を進めていきたいというふうに考えていることを、ちょっと付言させていただきます。
２点目のお尋ねでございますが、建議にも書かれているとおり、まさしく我々はそこをきちんと対応していかなければいけないと思っております。男性か女性か、入居されるときの年齢が幾つか、この辺に応じて償却の年数がどうあるべきかということは、標準指導指針の中できちんと書いていきたいと思っております。
３点目は、なかなかそのものずばり対応するのは難しいところもありますが、病院とかケアマネとか、福祉あるいは医療関係の方と、住宅関係の方、この辺の連携が大事だと思っております。法律改正をして、今回、国土交通省、厚生労働省、国のレベルではかなり連携して推進をしておりますが、実際に法制度の運用をするのは公共団体になります。そういう中でこれから、県あるいは市町村で、医療・福祉部局、住宅部局、こちらがなお一層連携を取れるように要請をしていきたいと思っております。公共団体に指示・命令ができる行政分野では全くありませんので。そういうことを通じて、今、山口委員のお話がありましたように、単身あるいは高齢者だけの世帯の方でも、自分たちにふさわしいところが、それほど無理なく探せる実効性が担保されるように頑張っていきたいと思っております。ちょっと具体性がなくて申し訳ございませんが、基本的にはそういう方向で考えております。

○松本委員長　中村委員、どうぞ。

○中村委員長代理　消費者委員会が幾つか建議をした中で、法改正までたどり着いて実現したのは、実はこれが第一号なんですね。そういう意味では大変歴史的なことで、私は感謝を申し上げたいと思いますが、最後におっしゃったように、せっかくいい法改正をしたので、これを周知徹底するということが次に重要なわけです。今、都道府県レベルには運用主体だから徹底したいとおっしゃっていますけれども、ユーザーの側からチェックするということも必要です。ユーザーの側が、今度は法改正でこうなったんだということを知っていないとなかなかチェックできないので、ユーザー側に対する広報とか、法改正の周知徹底、これはどのようにお考えでしょうか。

○厚生労働省水津老健局高齢者支援課長　今回の高齢者住まい法につきましては登録制度でございますので、登録を受けた公共団体の側も情報開示をいたしますし、事業者そのものについても、登録した事項の情報開示を法律上義務づけております。ただ、これは、例えばインターネットでポンと出すということでも法律上の義務を果たしたことになりますので、具体的にどういう形で提供すれば、利用者にとってやさしいというか、フレンドリーな情報開示の仕方になるかということはもう少し検討していきたいと思っております。

○松本委員長　よろしいでしょうか。
我々の建議を着実に実現していただいて、本当に感謝申し上げたいと思います。来年の法律の施行に向けて、指導指針等の整備を、今後、着実に進めていっていただきたいと思います。
本日は、厚生労働省におかれましては、お忙しい中を審議に御協力いただきまして、誠にありがとうございました。

≪５．自動車リコール制度について≫

○松本委員長　続きまして、「自動車リコール制度について」です。消費者委員会では昨年の８月、「自動車リコール制度に関する建議」を国土交通大臣及び消費者担当大臣宛てに提出しております。そのフォローアップとして、本年１月にも国土交通省及び消費者庁よりヒアリングを行っております。その際、更にフォローアップが必要な項目があり、これについて引き続き、担当省庁に調査・報告を依頼して審議を続けていきたいとしておりました。
本日は、国土交通省と消費者庁においでいただいておりますので、「自動車リコール制度に関する建議」のフォローアップ項目に対する実施状況について御報告をいただき、議論を行いたいと思います。
それでは、初めに、国土交通省から御説明をお願いいたします。

○国土交通省平井自動車局審査・リコール課リコール監理室長　国土交通省自動車局審査・リコール課リコール監理室長の平井でございます。
いただきましたフォローアップ項目につきまして、一つずつ御回答させていただきたいと思っております。
まず、１点目でございますが、「自動車不具合情報ホットライン」の周知の取り組みの効果についての検証結果についてということで、本日、資料６－１といたしまして、１枚、パワーポイントの資料を用意させていただいております。お手元にございますでしょうか。
上のグラフは、各年度ごとの私どもに寄せられました不具合情報の件数でございます。これを見ていただくとわかるように、社会的な関心が非常に高い事案が起きると、不具合情報の件数が必然的に上がってくるという傾向でございますが、建議をいただきながら、いろいろな周知活動をした結果、22年度につきましては、21年度とほぼ同じぐらいの件数を不具合情報としていただいております。
左側に具体的な取り組み状況について御説明させていただいておりますが、前回、１月にも御説明をさせていただいたとおり、自動車の関係団体、13団体ございますが、こういったところのホームページにリンクを張っていただくとか、地方自治体をはじめといたしまして関係機関にいろいろなお願いをしております。
結果、地方自治体など、これは関係の都道府県単位のトラック協会とか、こういったところも含みますが、145か所のホームページにホットラインのリンクを設置していただいております。また、342か所の広報誌に広告を掲載いただいております。そのほか、『JAF Mate』、JAFの会員宛てに発行している機関誌でございますが、こういったところにも掲載をさせていただいておりますし、「Yahoo!」のニュースページに広告を掲載しております。併せまして、自動車検査証の裏面にも不具合情報のホットラインのホームページなど、こういった情報を提供させていただいております。こういった効果が出ているのではないかと思っておりまして、先ほど御説明いたしましたとおり、22年度については21年度とほぼ同じ件数が得られていると考えております。
右下の方に、各月ごとの不具合情報を寄せられた件数がございます。特に『JAF Mate』、「Yahoo!」のニュースバナー、ここを３月に集中してやりましたので、こういった効果が非常に大きくて、３月に寄せられた件数が非常に大きくなっております。ただ、残念ながら、東日本大震災の影響で少し社会的な関心が別の部分に向いたということもございまして、４月、５月は減っておりますけれども、引き続き、消費者、自動車ユーザーの方々に関心を持っていただくような広報活動を、積極的に実施してまいりたいと思っております。
２点目の、「不具合情報調査推進室」における不具合情報の収集状況や同室を設置したことによる成果等ということでございますが、御存じのように、この７月１日に私ども国土交通省は組織改正がございまして、今まで審査課と呼んでおりましたが、これが審査・リコール課という名前に変わっております。併せまして、リコール対策室を２つに分けまして、メーカーを指導するリコール監理室と、不具合情報の能動的な調査・分析を行う不具合情報調査推進室という新しい組織を設置したところでございます。新しい組織体制になってからまだ２週間でございますので、定量的な成果をなかなか検証できる状況ではございませんが、私どもといたしましては、強化した体制をしっかりと維持しながら、可能な限り早急に、ユーザーの方々にリコールを実施していただく取り組みを推進してまいりたいと思っております。
３点目が、交通安全環境研究所の技術検証体制を強化したことによる成果ということでございます。いただいた建議の中におきまして、私どもの回答の中で、「今後、交通安全環境研究所の技術検証体制を強化します」という御回答を差し上げているところでございますが、この強化につきましては、今年４月１日にリコール技術検証部の体制を強化しております。検証官５名と、その検証官をサポートする補助員も４名増員いたしまして、現在、今までの16名体制から25名体制ということで実施いたしております。人数を強化したことによりまして、この４月から６月、新規案件として技術検証を始めました項目が、26件から46件に増加している状況でございます。技術検証が必要な項目を同時期に多くできるということは、早期に実際の不具合に関するものが発見できることになると思っておりますので、その効果を生かしながらメーカーの指導に対しても当たっていきたいというふうに感じているところでございます。
また、再リコールの事案の原因に係る分析・検証ということで、これについてフォローアップ項目をいただいておりますが、再リコール案件については、必ず技術検証をかけることをルール化いたしました。今年度、既に再リコール案件１件ございますけれども、これについても技術検証を実施したところでございます。
その次が、リコールの実施の最終決定から国土交通省に届け出るまでの期間に係る基準設定の遵守状況ということでございます。この点につきましても、１月に御説明しましたとおり、基準日を設定して、関係規定を改正いたしました。１日から実施しているところでございますが、最終決定から５日以内に国土交通省に届けるようにルール化をしております。現在、２週間たっているところでございますが、届出をいただいている項目の中で５日を超えているものはございません。今後、こういった遵守状況についても、確実になされているかどうか、しっかりと私どもの方でも監視をしてまいりたいと考えております。
最後に、市場措置の届出区分でございます。この検討状況及び検討結果ということでございますが、この点については中期的な課題ということで宿題をいただいております。私どもの方で諸外国の制度については大体把握をしているところでございますが、諸外国の運用状況なども踏まえながら、今後、どういう形で進めていくのか、こういったところを引き続き検討をしているところでございます。
以上でございます。

○松本委員長　それでは、消費者庁からお願いいたします。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　消費者庁で事故情報データバンクを担当しています前内と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、資料の６－３の２ページで説明をさせていただきたいと思います。平成22年８月にいただいた建議事項のマル２でございます。真ん中の欄に実施状況報告ということで、過去対応したものも含めて、今回、御説明をさせていただきたいと思います。大きく分けると４点ほど御指摘をいただき、それに対して対応していくということでございます。
まず、１点目でございますが、国交省が保有している自動車の事故・火災情報が事故情報データバンクに入っていないということでございます。これにつきましては、今年の１月１日以降について、これに反映していくということで対応済みでございます。
２点目が、一般向けに出している情報と行政向けに出している情報で、情報の件数が違うのではないかということでございます。これにつきましても、平成23年度の２月で対応済みということでございます。
３点目でございますが、これが今回のフォローアップ項目でございます。一般向けに出している情報と行政向けに出している情報で、その情報の内容が違うということでございます。これは後ほど、資料６－２で説明をさせていただきます。
最後の４点目でございますが、処理結果が閲覧できないという問題につきましては、今年の９月末にシステムの改修が完了する予定でございます。
３点目の、情報の内容が違うではないかというところにつきましては、資料６－２をごらんいただきたいと思います。「消費者委員会の建議に関するフォローアップに対する回答」というところでございます。下半分の「記」と書いてあるところをごらんになっていただきたいのですが、「事故内容をより詳細に記載可能にするため、相談の要約部分の文字数を増やすことを、次期PIO-NETシステム開発において検討のうえ、実施する」ということでございます。端的に言いますと、今、要約の文字分が60字しかないわけでございますが、この字数を増やす。ただ、これはシステムそのものをいじるということになりますので、そのシステム開発のときに併せて改良していくということでございます。
説明は、以上でございます。

○松本委員長　ありがとうございました。
それでは、ただいまの２つの省庁からの説明につきまして、どうぞ、御意見、御質問がございましたら、お出しください。
中村委員、どうぞ。

○中村委員長代理　消費者庁に聞きたいのですが、先ほどの２ページの説明で、事故情報データバンクに反映されるようになったことは喜ばしいことなのですが、詳しく聞きたいのは、2011年の１月以降分というのは、ホットラインのホームページに載ったものだけを言っておられるのか。それとも、そこに載る前に国土交通省にはどんどん情報が入ってきていますね。その段階のものをそのまま消費者庁で精査されて、生命・身体に関するものをピックアップして載せていくというやり方をしておられるのか、どっちですか。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　ホームページに載った方のものであります。

○中村委員長代理　そうすると、建議のときの報告書にもあるのですが、ホームページに載っている情報というのは非常に少ない。こちらにも字数制限があるのだろうと思いますが、もともとユーザーの方たちが提供された情報というのはもっと豊富な情報があって、そういうものも国交省にはあるということをこの間の報告書で書いているのですが、その元データを見て消費者庁の方で精査されているのですか。それとも、あくまでもホットラインのホームページに載ったものの情報の範囲からしか判断していないのですか。どっちですか。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　後者のほうで、あくまでホームページに載ったものの中からということになります。

○中村委員長代理　今後、国交省が持っているもう少し豊富な情報をもとに、消費者庁向けに事故情報データバンクに載せられるように、ちょっと協議していただきたいと思います。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　検討したいと思います。

○松本委員長　ほかにございませんか。
下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員　資料６－３の２ページの情報のところでちょっとお伺いしたいのですけれども、６－２で出されているのは文字数を増やすということであります。そういたしますと、６－３の真ん中のところ、最後の２行ぐらいには、「相談業務への影響を留意した上で、事故の詳細等の情報提供の在り方について検討していく」とありますが、これというのは現在されているのでしょうか。どのくらい文字数を増やすということになっているのでしょうか。その２点、お願いします。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　まず、相談いただいた内容をそのままそっくり載せるのかということについては、これはノーでございます。前回、御指摘いただいたように、相談業務に対する影響というものがございます。その実例といいますか、席上配付資料ということで１枚の紙をお配りしていると思います。右肩に今日の日付で消費者庁のクレジットが入って、左側に会議限りと書いてあるものです。これは、実際に入っているデータの中から検索したものをそのままプリントアウトしたものでございます。２ケースほどございますが、上の方のケースでいきますと、下から２行目のくだりとか、下の方の事例でいきますと、下線を引いてあるところですとか、個人を特定しかねないとか、相談に支障を来すようなものについては、当然、取捨選択して取り除かれるべきであろうと考えております。
あと、字数が何文字ぐらいになるのかということにつきましては、まさに今、PIO-NETの設計の中で考えているところでございます。実際にどういう中身で出していくのかということを、国民生活センターさんを通して、当然、実際に相談を受けている消費生活センターの方も通してということになると思いますけれども、そういったところも含めて御相談をさせていただきたいと思っております。

○下谷内委員　それは検討が始まっているということですか。これからですか。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　今、システムは、まず文字数を増やすということで、増やすことは決めました。ただ、具体に何文字にするのか、内容をどうするのかというのは検討中ということでございます。

○下谷内委員　その検討委員さんというのは、国民生活センターとか、地方自治体の消費生活センター、相談員とか、いろいろな方が入っていらっしゃるというふうに理解していいのでしょうか。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　私どもとしては、一義的には、国民生活センターさんとまず相談させていただくということになります。

○下谷内委員　相談なんですね。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　はい。まだ相談と。これから、システムをそもそもどういうふうにつくっていくのか、システム全体の改修の中で扱う案件になります。今日、この場でもフォローアップということなので、まず、「やる」ということをはっきり私どものスタンスを明らかにさせていただいた上で、検討はどんどん進めていくと。

○下谷内委員　今年度はできないということですか。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　１年ですぐということではないと思います。かといって、５年も６年もかかるのかというと、そういうものでもないというふうに考えております。

○下谷内委員　ありがとうございました。

○松本委員長　ほかに、御質問、御意見ございませんか。
どうぞ。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　先ほど御説明させていただいた資料、個人が特定されかねない情報でもございますので、この会議が終わりましたら、私ども事務方で回収させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○松本委員長　それでは、回収いたしますので、別のところに置いておいてください。

○消費者庁前内消費者安全課企画官　ありがとうございます。後ほど係員が回収します。

○松本委員長　ほかにございませんでしょうか。
それでは、自動車リコールの建議につきまして、両省庁ともに一定の施策を実現していただいているということで、我々も大変ありがたく思っております。今後とも、施策充実に向けて努力をしていただきたいと思います。
本日は、国土交通省、消費者庁におかれまして、当委員会の審議に御協力いただきまして、誠にありがとうございました。

（配付資料回収）

≪６．閉会≫

○松本委員長　それでは、本日予定をいたしておりました議題は、以上でございます。
佐野委員、どうぞ。

○佐野委員　「国民生活センターの在り方の見直しに関する検討について」の新たな意見書を提出したいと思いまして、その提案をさせていただきたいと思います。ここにコピーしたものがありますので、済みませんが、事務局の方、配付してください。

（追加資料配付）

○佐野委員　先ほど、福嶋長官、野々山理事長がいらっしゃいましたが、58回、59回、60回、そして本日と、４回にわたってお二人に来ていただいています。ただ、今日もありましたように、議論は平行線が続いております。
消費者委員会が６月10日に公表しました、「消費者行政体制の一層の強化に向けた検討報告－『国民生活センターの在り方の見直しに係るタスクフォース』中間整理を踏まえて－」の今後の検討の進め方を具体化するため、そして、多くの消費者、国民が納得できるような方向性が出ることを求め、次の意見書を提案したいと思います。皆様のお手元に行きましたでしょうか。短いものですから、読ませていただきます。

（「意見書」読み上げ）

○佐野委員　以上の意見書を提案させていただきます。

○松本委員長　ありがとうございました。
どうぞ。

○齋藤審議官　事務局の齋藤ですけれども、事務的な意味での確認だけさせていただければと思います。
今、御提案の議題ですけれども、あらかじめ皆様方にお送りしている議題の中には入っていなかった議題でございます。事務局としても承知していなかったということで、そのようなことになっておりますけれども、本来であれば、これだけの内容のあるものであれば事前に議題としてのせて、その上で御議論いただくというのが通常の手続かと思います。
そういう意味で申しますと、本日、御欠席の委員がいらっしゃいますので、その委員に対しまして、こういったことが議題として上がることが事前に通知されないままに、本日、こういう形で意見がまとまると、その委員としては、意見を述べる機会がないまま定まってしまったということにもなりかねません。その点、ちょっと懸念がございますけれども、そういった意味での問題はないということでよろしいのでしょうか。

○佐野委員　この文章については、消費者委員会の委員の間で１週間近く検討してきたものであります。今日、欠席になった池田委員もきちんとその検討に加わっておりますし、前回の消費者委員会の打合せをしました火曜日には、きちんと確認をさせていただいております。池田委員に関しては何の反論もないものと思います。
以上です。

○松本委員長　それから、形式的な、議題に入っているか、入っていないかということだけであれば、本日の議事次第の「３．国民生活センターの在り方について」と、大変広いテーマで議題として上がっておりますから、その点では特に問題はなく、ただ、もしこういう意見をまとめるということについて全く蚊帳の外に置かれている委員の方がいらっしゃったら、それは手続上、大きな瑕疵があるということだけは明らかだと思いますが。
それでは、ただいまの佐野委員の御提案につきまして、ほかの委員の皆様から御意見はございませんか。
中村委員、どうぞ。

○中村委員長代理　この間の国センと消費者庁によるタスクをずっと聞いていまして、やはり、もう限界がある。当事者、二者だけで議論をするには限界があるということは明らかになったと思うんですね。この問題は、消費者庁・消費者委員会が２年前の国会で設置されたときから宿題として残っていたわけで、あのときは国会という広い場で議論をして、それで残した宿題でした。その宿題をやるのに、監督官庁と監督される側の独立行政法人だけで議論をしていること自体に私は大変無理があったと思います。ですから、ここで言っているように、２年前にあったような有識者会議のようなもので、もう一度この続きをきちっとやって日本の消費者行政を確立していくという必要があると思います。車だって新車のときは早めに初期点検をやりますね。それと同じで、消費者行政が新しくできたけれども、やはり２年目のここらで、もう一度、広い国会の場とか有識者会議の場で検討する必要が歴史的にはあるんだと。そういうことを消費者委員会の今日の意見で申し上げているのであって、私は何ら反対するところはないと思いますので、大賛成でございます。

○松本委員長　ほかに。
下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員　この意見案につきましては賛成いたします。本日の消費者庁と国民生活センターのやり取りを聞いておりましても、力を持っているところが力のないところを押さえつけるという図式が見えて仕方がありません。それがタスクフォースの中でも十分に見られるところでありますので、是非、今回のこの４点につきまして積極的に取り組んでいただきたいということで、私はこの意見に賛成です。

○松本委員長　どうぞ。

○川戸委員　私も毎回言っておりますけれども、この意見に大賛成で、今日、是非これを委員会の総意として決めていただきたいと思います。

○松本委員長　日和佐委員、どうぞ。

○日和佐委員　私もこの意見を出すことに賛成いたします。今日の議論を聞いていても、明らかに組織の性格が違うがゆえに情報の出し方が違っているわけですね。それが同じ組織の中に入って、できるのか。今までどおりにできるのかということについては、非常に危惧せざるを得ない状況でした。ですけれども、そのことについて、消費者庁というか、長官は認めない。いくら議論をしても、非常にむなしいといいますか、とても無駄な時間が過ぎていくという感じがいたします。きちんとここで意見を言って、私は、消費者委員会の在り方、役割の在り方も含めて、総合的に消費者行政はどうあるべきかを議論すべきだと思います。

○松本委員長　特に反対の御意見がございませんでしたら、この案を消費者委員会の意見として採択したいと思います。どうもありがとうございました。
最後に、事務局より、今後の予定について御説明をお願いいたします。

○原事務局長　次回ですけれども、来週の金曜日、７月22日の15時から行う予定としております。
議題としましては、「特定保健用食品の表示許可制度専門調査会の報告について」を予定しております。そのほかの議題については、また決まり次第、お知らせしたいと思います。
事務局からは以上です。

○松本委員長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございました。

(以上)