第2回 消費者委員会 議事録

日時

2009年10月7日(水)16:00~18:00

場所

消費者委員会大会議室1

議事次第

1.開会
2.福島内閣府特命担当大臣御挨拶
3.大島内閣府副大臣御挨拶
4.泉内閣府大臣政務官御挨拶
5.エコナ関連製品への対応について(食品SOS対応プロジェクトより報告)
6.情報の一元化について
7.地方消費者行政の充実について
8.新開発食品調査部会の設置について
9.その他
10.閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

議事次第 (PDF形式:84KB)
【資料1】 食品SOS対応プロジェクトからの報告
【資料2】 事故情報の一元的収集、分析について (PDF形式:103KB)
【資料3】 地方消費者行政活性化に向けた取組について
【資料4】 地方消費者行政活性化の課題 (PDF形式:70KB)
【資料5】 新開発食品調査部会設置・運営規程(案) (PDF形式:91KB)
【参考資料1】 健康増進法(抄) (PDF形式:91KB)
【参考資料2】 健康増進法に規定する特別用途表示の許可等に関する内閣府令 (PDF形式:163KB)

≪1.開 会≫


○松本委員長 それでは、定刻前ですけれども、全員そろっておりますので、第2回の「消費者委員会」を開催いたします。本日は皆様、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。
本日は福島内閣府特命担当大臣、大島内閣府副大臣、泉内閣府大臣政務官がお越しになられておられます。

≪2.福島内閣府特命担当大臣御挨拶≫


○松本委員長 まずは開会に当たりまして、福島大臣よりごあいさつをいただきます。お願いいたします。

○福島大臣 どうも皆さん、こんにちは。2回目の消費者委員会の会合に私たちも出席させていただきましてありがとうございます。今日もまた活発な御議論がされることを心から本当に期待をしております。
先日、私は地方消費者行政の活性化と、それから、情報の一元化・事故情報の分析の2つについて、消費者委員会で特に審議をしていただきたいと御要望を申し上げました。これは消費者庁の方には、地方消費者行政の活性化策と情報の一元化・事故情報の解析を指示しております。消費者委員会の方々が消費者庁と連携を取りながら、この2つのテーマについてきちっと提言をしてくださるよう、本当に期待をしております。
また、今後、消費者基本計画の策定について意見を述べるなど、法律に基づいてたくさんの調査審議事項を消費者委員会は持っていらっしゃいます。また、本当に御存じのとおり、衆議院と参議院でたくさんの附帯決議事項が付されまして、それは宿題として、私たち消費者担当の大臣、副大臣、政務官ともども、解決をしていきたいと考えております。
現在、さまざまな食品の問題や消費者被害が本当に毎日起きております。消費者庁、そして、消費者委員会が国民の生活に直結をする機関として発足をして、本当に期待をされているところです。私は消費者担当大臣として、消費者庁ができた、そして、消費者委員会が第三者委員会、監視機関、助言機関としてできたということで、なるほど、日本の消費者行政が変わった、食べ物の安全やいろんな安全もかなり変わったね、ということを本当に示していきたいと考えております。
国民の命を守る、国民の生活を守るという観点から、今日も消費者委員会で活発な議論がされて、また、大きく機能を強化して活動していけるよう、私も一緒に頑張りたいと思います。
今日はよろしくお願いいたします。

○松本委員長 ありがとうございました。

≪3.大島内閣府副大臣御挨拶≫


○松本委員長 続きまして、大島副大臣よりごあいさつをいただきます。

○大島副大臣 副大臣を務めている大島です。本日は第2回の消費者委員会が開かれることを本当にありがたく思っています。
先ほど大臣からお話がありました中で、情報の一元化と事故情報の分析、特に事故情報というものは事故が発生するというのを的確につかむことが必要であると思っています。生命あるいは財産に影響を及ぼさない小さな芽の段階で、敏感に全国の情報を集めて機敏な対応が取れることが求められているかと思いますので、この情報の一元化について、この地方消費者行政の充実とともに皆さんの活発な御議論をしていただくことをお願いさせていただきます。
本日はお集まりいただいて、誠にありがとうございます。

○松本委員長 ありがとうございました。

≪4.泉内閣府大臣政務官御挨拶≫


○松本委員長 続きまして、泉大臣政務官よりごあいさつをいただきます。

○泉大臣政務官 皆さんこんにちは。政務官の泉健太でございます。
私も衆議院の消費者特別委員会の方に所属をさせていただいて、当時の国会審議でも、この消費者委員会の在り方については随分議論がございましたし、多くの国会からの求められた声というものは、やはり機能の強化、体制の充実であったというふうに認識をしております。そういったことで、大変期待の高い委員会でございますけれども、どうか今後ともよろしくお願いいたします。
また、今日の議題では、本当に皆様にも御心配・御関心をいただいておりますエコナ関連製品への対応についてということでの御議論がございます。皆様の御意見をしっかりとお伺いをして、今後のプロジェクトチームの参考にさせていただくというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○松本委員長 ありがとうございました。
それでは、カメラにつきましてはここで御退室願いたいと思います。

(報道関係者退室)

≪5.エコナ関連製品への対応について(食品SOS対応プロジェクトより報告)≫


○松本委員長 次の議事に移らせていただきます。
先日、消費者庁内に泉大臣政務官をプロジェクトリーダーとする食品SOS対応プロジェクトが発足し、エコナ関連製品への対応について検討がなされております。本日は消費者庁より現在の検討状況につきまして御報告いただき、委員の皆様の御意見をいただきたいと思います。
それでは、消費者庁の方から御報告をよろしくお願いいたします。

○相本食品表示課長 消費者庁食品表示課長の相本と申します。よろしくお願いいたします。お手元の資料1-1に即して御説明いたします。
今回、食品SOS対応プロジェクトという形で、先週、福島大臣より御指示がございまして、資料の最終ページに「『食品SOS対応プロジェクト-エコナを例にして-』の発足について」ということで、趣旨につきまして説明する資料が添付されてございます。
先週の火曜日でございますけれども、今回、特定保健用食品の許可を受けているエコナ関連製品に関しまして、食品の安全に対する消費者の不安が広がっている状況等を踏まえ、消費者の不安の解消に資する取組みの推進等行政としての対応を検討するということで、消費者庁内に食品SOS対応プロジェクトを発足させたということでございます。
「1.構成員」に関しましては、泉大臣政務官をプロジェクトリーダーといたしまして、消費者庁次長以下、庁内の関係者で構成するとしてございます。
「2.検討事項」といたしましては、特保の許可を行った食品についての新たな科学的知見が生じた場合等に対する対応とか、食品の安全性等に関し、消費者から不安や懸念が寄せられた際の対応、あるいは消費者の的確な選択に資する情報提供に関しまして検討を行う。
それで、先週の火曜日からおおむね1週間を目途にということで、当面の行政の対応方針をとりまとめるということでございます。
まずプロジェクトリーダーでございます泉大臣政務官より、本件に関します御発言をいただくことといたします。よろしくお願いいたします。

○泉大臣政務官 今ほど相本課長の方からもほぼ中身についてのお話がありましたけれども、これまで3回の会合を行いました。今、説明がありましたような論点につきまして議論を続けてまいりまして、そして、特に昨日は花王株式会社様、そして、食品安全委員会の方からのヒアリングを直接行い、また、意見交換もさせていただきました。
特に最初、検討事項に予定していたものの中で言いますと、やはり対応指針という中で、一義的には消費者庁の対応であるけれども、例えば消費者委員会であったり、食品安全委員会であったり、あるいは事業者側であったり、それぞれがどんなことが望ましい対応として考えられるのだろうかということを、この報告書の中ではお出しをできるように、今、考えておるところであります。
そして、目途としては今週中ということで、できれば明日、何とか報告を皆様にお出しできるような形で、今、作業の方は進めておりますが、そういった意味でも消費者委員会の皆様の御意見を今日は是非とも大変重要な参考にさせていただきたいという思いを持っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○相本食品表示課長 それでは、お手元の資料に基づきまして、食品SOS対応プロジェクトとしての御報告をさせていただきます。
まず「特定保健用食品の許可を行った食品につき、その後、新たな科学的知見が生じた場合等における対応について」ということで、今回のエコナ関連製品に関します経緯について御説明しております。
まず、このエコナ関連製品でございますけれども、これは高濃度にジアシルグリセロール、略称「DAG」と書いてございますが、こういう油脂分を含む食品の安全性に関しまして、現在、食品安全委員会におきましてリスク評価、食品健康影響評価が行われているところでございますが、本件に関します現在までの経緯に関しましては、関連する部分を中心に御説明すると以下のとおりでございます。
まず大本の経緯で、平成9年のことでございますが、花王株式会社より花王の製品である「エコナクッキングオイル」に関しまして特定保健用食品の表示許可の申請があった。当時の厚生省が、特別用途食品評価検討会の審議を経まして、その翌年の平成10年5月に特保としての許可をしたのが始まりでございます。
続きまして、平成12年6月に花王より、今度は「エコナクッキングオイル」を使用したマヨネーズタイプの食品「エコナマヨネーズタイプ」に関しまして改めて特保の表示許可の申請があり、厚生労働省より薬事・食品衛生審議会、これは厚生労働省の審議会でございますが、ここに対して諮問が行われたということでございます。
それで、薬事・食品衛生審議会におきましては、その下部調査会でございます新開発食品評価第一調査会及び新開発食品調査部会における審議を経まして、平成15年6月に「特定保健用食品として認めることとして差し支えない」という判断が厚生労働省へ答申されたという経緯がございます。この際に、この食品に関しましては、発がん性を示す所見は認められない。また、発がんプロモーション作用を引き起こすとの報告もありませんが、念のために、その発がんプロモーション作用を観察するために、より感度の高いラットなどを用いた2段階試験を行うということが附記されたということでございます。
この年の7月に食品安全基本法に基づきまして食品安全委員会が発足されたということで、この年の8月に、この申請の行われておりました「エコナマヨネーズタイプ」に関しまして、厚生労働省から食品安全委員会へリスク評価の諮問が行われたということでございます。
食品安全委員会におきましては、この審議を行い、同じ年の9月、厚生労働省の薬事・食品衛生審議会において行われた、特定保健用食品としての安全性の審査の結果は、食品安全委員会としても妥当と考える旨の答申、それから、厚生労働省の審議会で附記されておりました、DAGに係る追加試験に関しましては、結果がわかり次第、食品安全委員会にも報告されたいという附記が行われました。
この食品安全委員会の答申を経まして、15年9月、厚生労働省が「エコナマヨネーズタイプ」の表示を許可したということでございます。
それで、平成17年9月に、厚生労働省が食品安全委員会に対しまして、高濃度にDAGを含む食品の安全性についての諮問を行っております。
この平成17年9月に行われた諮問が、それ以降、食品安全委員会で継続してリスク評価として行われているという経緯がございます。
2ページ目で、本年7月に入りまして、厚生労働省より食品安全委員会に対しまして、DAG油中に不純物といたしましてグリシドール脂肪酸エステルという物質が高濃度で含まれているということが判明した旨の報告がございまして、食品安全委員会におきましては、DAGに加えまして、このグリシドール脂肪酸エステルというものの食品健康影響評価に関しましてもリスク評価を併せて行うということになったということが本日に至る経緯でございます。
2.の部分でございますが、冒頭に申し上げました、先週火曜日に発足いたしました食品SOS対応プロジェクトにおきまして、鋭意、議論を行っているところでございますけれども、このような経緯を踏まえまして、第1の論点といたしましては、このような特保の許可が行われた食品に関しまして、その後、新たな科学的知見が生じた場合に、消費者庁としてどのような対応を取るべきかについての御意見を本日お伺いしたいということで、幾つか検討のポイントを挙げさせていただいております。
まず2.の(1)でございますが、現時点で新たな科学的知見が生じたものと認め、再審査手続を開始することはどうかということでございます。この再審査手続でございますが、3ページ目以降に関連法令を抜粋してございます。
まず3ページ目でございますが、この特定保健用食品と申しますのは、根拠法令といたしましては3ページ目の健康増進法という法律に基づいて行われるということでございます。それで、健康増進法の第26条に「特別用途表示の許可」ということで、販売に供する食品に関しまして、ここに掲げられております乳児用、その他の特別の用途に適する旨の表示をする場合に、内閣総理大臣の許可を受けなければならないということでございます。
具体的に、この許可を受ける際の手続に関しましては4ページ目をごらんください。健康増進法に規定する特別用途表示の許可等に関する内閣府令という内閣府の規則がございまして、これに基づいて手続を行うということでございます。
まず第1条で、健康増進法に基づく特別の用途というものは何であるかということで、具体的に授乳婦用、嚥下困難者用、それから、特定の保健の用途。これを通称特保と呼んでいるものでございまして、具体的には、この内閣府令で特保というものが規定されているということでございます。
5ページ目の第4条でございますが、まず事業者より特保の許可を受けたいという申請を受けまして、書類が提出された場合、内閣総理大臣が、特定保健用食品の安全性及び効果について、食品安全委員会、それから、消費者委員会の意見を聞くという定めがございます。
第2項といたしまして、消費者庁長官が、この前項の意見を踏まえ、特保に関します許可を行うということ。これが特保を最初に許可するときの手続でございます。
他方、一遍許可された食品に関しまして、その後、状況の変更でそれを許可するということに関しましては2ページ戻っていただきまして、3ページ目の第28条「特別用途表示の許可の取消し」といたしまして、消費者庁長官が許可を取り消すことができる要件を掲げてございます。
第1号は法律の規定に違反した、第2号は虚偽の表示があったというところでございますが、第3号といたしまして、許可を受けた日以降における科学的知見の充実により、その許可に係る食品について特別用途表示、特保等の表示を行うことが適切でないということが判明するに至ったときには、消費者庁長官が許可を取り消すことができることになってございます。
これの具体的手続を記載いたしましたものが、5ページ目に戻っていただきまして、府令の第5条の「再審査」でございます。これに基づきまして、内閣総理大臣が、消費者庁長官が許可を行った特保の食品に関しまして、新たな科学的知見が生じたときその他必要があると認めるときは、食品安全委員会、それから、消費者委員会の意見を聞く。
第2項といたしまして、消費者庁長官が、この両委員会からの意見をいただきまして、再審査を行って、必要に応じて、特保に関する許可を法律第28条の規定により取り消すという手続が定められております。
2ページ目に戻りますが、論点の1つ目といたしましては、現時点においてこのような再審査に入ることが適当か。新たな科学的知見が生じたものと認められるか。その場合に、消費者庁として再審査手続を開始することについて、どのように考えるかというのが検討のポイントの1つ目として挙げております。
(2)でございますが、食品安全委員会においてリスク評価が行われている間、特保の許可を一時停止することについてはどうかということでございます。
これに関しましては、次に出てくる(3)もそうでございますけれども、今回、このDAGの中に新しい科学的知見としてグリシドール脂肪酸エステルが含まれることが判明したということで、このような状況の下、あるいはそもそも、平成17年から食品安全委員会で、この高濃度にDAGを含む食品に関しましての食品健康影響評価が進んでいるという状況を踏まえまして、そのリスク評価が行われている間、この特保の許可について一時的に停止することについてはどうかということでございます。
これに関しましては、健康増進法におきましては、この特保の一時的停止をするということに関します特別の手続、あるいはその要件を定めた条項がないということが1つ論点としてあろうかというふうに考えてございます。
(3)で、食品安全委員会によるリスク評価の結果が出る前に、特保の許可取消しをするということで、先ほどの健康増進法第28条の第3号に戻りますけれども、許可の取消しの要件といたしましては、科学的知見の充実により当該許可に係る食品について許可をすることが適切でないと判明したときとなってございまして、具体的には、これに関しましては5ページ目を見ていただきますと、食品安全基本法というものがございます。この法律に基づきまして、行政が食品に関しますリスク評価を行う際には、その第11条、食品の安全性の確保に関する施策の策定に当たって、この食品健康影響評価を行わなければならないということになってございまして、具体的には、この食品健康影響評価を行う実施機関がリスク評価機関である食品安全委員会ということが定められてございます。
これに関しまして、6ページで第24条の「委員会の意見の聴取」の第3項で「関係各大臣は、食品の安全性の確保に関する施策を策定するため必要があると認めるときは、委員会の意見を聴くことができる」ということで、一応、これに関します施策を定めるに当たっては食品安全委員会の意見を聞くということが食品安全基本法に定められているということでございまして、これとの関係で、食品安全委員会によるリスク評価の結果が出る前に特保の許可取消しをすることがどうかについての議論があろうかというふうに考えてございます。
(4)といたしましては(1)(2)(3)と記述をいたしましたが、このようなケースの際に、法律あるいは法律以外の手続といたしまして、消費者庁、それから、消費者庁から諮問等を行わせていただきます消費者委員会として取り得る対応としてはどのようなものが考えられるかということを4番目の検討のポイントとして挙げさせていただいてございます。
その他、(5)といたしまして、幾つか具体的なポイントを挙げさせていただきましたけれども、そもそも、特保の許可、取消し等の手続について、今、その法律、あるいは内閣府令で具体的な定めがございますけれども、こういったものについて、現状のままでよいかどうかということも含めましての御意見があろうかというふうに考えてございます。
3.でございますけれども、特保の許可から離れましても、このような食品の安全性に関しまして消費者の方からの御意見・御心配等の事例が生じたといったときに、消費者の皆様にとってわかりやすい情報提供の在り方、あるいは食品の製造に責任を持つ事業者に求められる対応がどういったものであるかということについての御意見をいただければというふうに考えてございます。
4.の論点といたしまして、中長期的な課題というふうに言えるかもしれませんけれども、このような事例を踏まえまして、この特保制度のような法制度面で今後検討していくべき課題は何か。あるいは今後、この特保制度について在り方をどのように考えるべきか。その際に、検討を行うに当たって留意すべき点は何か等について、御意見をいただければというふうに考えてございます。
それで、資料1-2、1-3、1-4、1-5と資料を付けさせていただいてございますが、これに関しましては、このエコナや特保に関しまして、関係する行政機関、それから、エコナの製造企業である花王株式会社がこれまで消費者に対して情報提供としてそれぞれのホームページなりに公表した資料の概要でございます。
消費者庁が、資料1-2といたしまして、これまでの経緯等に関しまして情報提供をしてございます。
資料1-3では、リスク評価機関である食品安全委員会から、このリスク評価に関する検討の状況とか、あと、DAGを含む食用油に関する情報ということでQ&Aを公表してございます。資料1-4で、厚生労働省から、同じくDAGを含む食用油に関するQ&Aを提供してございます。
資料1-5でございますが、花王株式会社よりお客様に対するお知らせといたしまして、先月16日にエコナ関連製品の一時販売自粛を行った際のプレスリリース、それから、それに追加的なQ&A、第2報等について情報提供を行っていることにつきまして、御意見をいただく際の参考として添付させていただきました。
私からは以上でございます。

○松本委員長 ありがとうございました。ただいまの御説明に基づきまして、これから御質疑いただくんですけれども、その前に1点、事実関係を確認させていただきたいんです。
すなわち、リスク評価の対象となってきたものは、DAG、ジアシルグリセロールという化学物質そのものなのか、それとも、それをたくさん含む油、すなわちエコナという製品なのかというところでありまして、資料1-1の1ページ目の平成15年9月に食品安全委員会が、安全性の審査結果は妥当と考えるという答申をして、その次に「DAGに係る追加試験については」と言っていますが、これはDAGを大量に含む油についての追加試験という意味ではなくて、DAGそのもののというふうに理解してよろしいのか、これは製品全体についてのという意味なのかということなんです。
1ページ目の一番下のマル4のところでは「高濃度にジアシルグリセロールを含む食品の安全性」についてということですから、これは明らかに製品としてのリスク評価を要請しているとわかります。
2ページ目のマル5では、グリシドール脂肪酸エステルのリスク評価を要請しているようにも読めるので、その辺り、何についてのリスク評価を依頼していて、何について安全だという評価が過去になされたのかというところがわかればお教えいただきたい。そうでないと少し議論が混乱するかなと思います。

○相本食品表示課長 ただいまの御質問でございますが、基本的に厚生労働省から食品安全委員会に諮問がなされたというのは、この「高濃度にジアシルグリセロールを含む食品の安全性」ということでございますので、主成分はジアシルグリセロールが大体80%ぐらいと言われていますけれども、純粋なジアシルグリセロールだけではなくて、8割を含む食品そのものの安全性について、基本的にこれまで審議を行ってきたというふうに考えてございます。

○松本委員長 それで、平成15年9月段階では、食品安全委員会は製品レベルで安全性審査の結果は妥当だという評価をしたと理解してよろしいわけですか。
それで、なお、DAGに係る追加試験というものは、製品としての追加試験を更にやってくれという意味ですか。一応安全だけれども、製品レベルでの追加試験を更に要請したとこれは読むんですか。

○相本食品表示課長 御指摘のとおりというふうに解釈しております。

○松本委員長 それで、2ページ目でグリシドール脂肪酸エステルの話が出てきて、そのリスク評価も併せて行われるというのは、グリシドール脂肪酸エステル単体としてのリスク評価というふうに理解してよろしいですか。

○相本食品表示課長 そもそも、この食品に関しましては、このグリシドール脂肪酸エステルも含む状態で製造・販売されていたというふうに推測されるんですけれども、こういったものが入っていることに関する科学的知見は今年になって初めてわかったということで、本年7月以降のくだりで言っているところは、もともとの製品全体に関するリスク評価もそうですけれども、新たな化学物質であるグリシドール脂肪酸エステルそのものがヒトの体に取り込まれたときに健康に影響があるのかという観点からの調査も併せて行うというふうになっているということでございます。

○松本委員長 わかりました。ありがとうございました。
それでは、どうぞ、御質問なり御意見なり、あるいはここで、2ページ目のところで検討ポイントについて委員会の意見を伺いたいということですから、この点についてでも結構ですから、どうぞ御発言ください。
どうぞ。

○櫻井委員 前提の質問で、少し諮問が唐突な感じで、事実関係が正確にわからないと意見が言えないのですけれども、高濃度という言葉が出てまいりますが、これは数字で言っていただきたいというのと、もしくは濃度がどの程度の意味合いを持っているのかという意味について、このジアシルグリセロールとグリシドール脂肪酸エステルについて同じ言葉が使われているんですが、それについて教えていただきたい。
あと、今、松本委員長が御質問されましたけれども、中の文章自体が正確性を欠いているので、これでいきなり意見を言えと言われてもなかなか難しい。その点、留保させていただいた上で、必ずしもはっきりしていないということを前提とした上での意見しか言えないということは最初にお断りしておきます。
もう一つの質問は法律の条文についてですけれども、表示許可の取消しに関して、健康増進法の28条3号では、取消し要件は「科学的知見の充実」という要件になっていまして、それから、再審査については内閣府令5条の方で、「新たな科学的知見が生じたとき」ということになっていて、それが2項によりまして、結局、28条3項の規定により取り消すということになるんですけれども、ということは、科学的知見の充実という要件が再審査についても最終的にかかってくるわけですね。
そこで、この両者の間にはおのずと違いがあるわけですが、そこの違いについての実務上の指針としてはどういうふうに理解されているのかということについて、まずお伺いしたいと思います。

○相本食品表示課長 1番目の御質問でございますけれども、まずDAGに関しましては先ほど御説明いたしましたように、このエコナという製品は、製品中に大体8割程度DAGを含むということで、それをもって高濃度であるというふうに解釈してございます。
2番目のグリシドール脂肪酸エステルでございますけれども、これは資料1-5に花王株式会社が提出した添付資料がございます。それを2枚めくっていただきますと、添付資料2というものがございます。これは花王株式会社に基づく分析値でございますが、これに基づきますと現行品のエコナクッキングオイルには、この3-MCPDという方法で検出した場合に、このグリシドール脂肪酸エステルが91.0ppm程度検出されたということでございまして、他方、一般の食品の油7品目を同じような方法で分析したところ、0.5~9.1ppm程度であったということで、物にもよりますけれども、多いものに比べても10倍以上のグリシドール脂肪酸エステルが検出されたということが報告されてございます。
それから、2点目の御質問でございますが、健康増進法の第28条に関しましても科学的知見の充実ということで、この段階では、この特別用途表示をすることが適正でないという判断ができる程度にまで科学的知見としてしっかりしたものが得られたということが必要だろうということで、具体的にはこれについて食品安全委員会における答申・諮問の結果ということであろうというふうに解してございます。
他方、御質問のありました府令の第5条の「再審査」、新たな科学的知見が生じたときその他必要があると認めるときというのは、当然、そこまでに至らなくても、当然のことながら、仮にすぐ取り消すことができる程度の科学的知見の充実がありましたら、自動的にそのような答申が得られるというふうに考えますので、そういうレベルでなくても、新たな科学的知見として、例えば今まで分析方法の発展によりわからなかった成分が見つかったとか、そういったことも含んで幅広く解して、食品安全委員会、それから、消費者委員会に再審査手続のために御意見を伺うということであろうと解してございます。

○櫻井委員 今のは、トートロジーといわざるを得ないですね。責めるつもりはないですが、具体的な基準設定にはなっていないということでよろしいですか。

○松本委員長 ごめんなさい、正式の手続を始めるとすれば恐らくクリアーしなければならないことがいっぱいあると思うんですが、行政手続の話は少し細かくなるので後回しにして、それ以外の点でお願いいたします。
それでは、佐野委員、先ほど手を挙げておられましたから、どうぞ。

○佐野委員 このエコナ商品に関しましては、やはり特保という表示を許可しているというのは、消費者にとっては国が与えたお墨付きだと私たちは考えております。
それで、ここに書いたように、念のために発がんプロモーション作用という2段階試験を行い始めて、もう6年経っていますけれども、いまだ結果を得られぬままにおります。私たちにとっては、本来であったら、きちんとテストが終わって安全であることがわかった上で特保を許可するのなら理解できますが、そうではなく、特保を許可しておいて、それから、念のために試験をするというのはとても考えられない。
その上に、更に新しい問題が生じたわけで、これもまだ安全性がわからないということでありますけれども、ヨーロッパなどでは最悪の事態を取るということで、グリシドール脂肪酸エステルを体に取り込んだときに分解されて、体の中で発がん物質になるということをすべてないという形で考えていくという、ある意味では予防原則かもしれませんが、そういう形で諸外国で行っていると聞いています。
わからないとテストをしていて、その結果が出たら、それでは、どうしましょう、こうしましょうでは、消費者の健康を一体だれが守るのか。特に特保の場合はお墨付きということになっておりますので、そこは今の段階で、やはりきちんと特保を取り消して、新たに花王がきちんとパーセンテージを下げるなりしたときに再度テストをして特保を与える、許可するという形が私たち消費者には一番納得できます。
発がん物質は、ただの発がん物質ではなくて、遺伝という言葉が付いている以上、やはり子ども、孫と伝わっていくかもしれない。ただの発がん物質とは違うというふうに私たちは考えています。
それから、消費者にわかりやすい情報提供の在り方ということなんですが、これは花王が出している情報提供の在り方ではさっぱりわからない。安全であるといいながら、一部の消費者が心配しているので、返品したい方は引き取ります。一方で発がん物質が体の中で生成されるかもしれない。一方で特保があって、私たちにしてみると、この1つのものが何重にもなって考えられる。それで、危険である、グレーゾーンでいながら、やはりお国は特保として認めている。それで、回収ではなくて返品したい人だけはお引き受けいたしますみたいな、そういうすごく中途半端なやり方であって、わかりにくい。消費者庁としたら、やはりきちんと、なぜかということをもう少しわかりやすく出していただきたいと思います。
今回、消費者団体の方から要望書が出たりして、初めてこれがエコナだということがわかったんですが、食品安全委員会ではジアシルグリセロールとかグリシドール脂肪酸エステルが高濃度でと言われても、一般的には何だかわかりません。それはきちんと商品名で消費者に示していただかないと、たとえそれが今、市場にあるとしても、選ぶときに、それではどうやって選んだらいいんですか。その辺の情報提供がまるでできていないと思います。消費者にはやはり選ぶ権利というものがありますから、その辺はきちんと情報を公開するべきだと思います。
この法制度に関してなんですが、今回のこのエコナがもしかしたら一つの大きなきっかけになるかもしれませんが、ある意味でどうしたら、この特保を続けていくのか、もう少しきちんとゼロベースから考えていったらいいのかなと思います。実際に直接影響を受けているのは、やはり買って食べている消費者ですから、その目線が生かされないままに特保が許可されるのではなくて、やはり今まで既に許可されたものも、もう一回、どうあるべきか。今あるものを全部取り消すという意味ではなくて、今後、どうやっていくかというのは、やはり今あるものを続けるのではなくて、ゼロから考え直すということも一つ必要ではないか。科学的判断というものを、それに基づく適正な執行というものも、やはりきちんと考えていかなければならないかなと思います。特保制度に関しては全面的な見直しも必要ではないかと思います。
いろいろ言いましたけれども、結局、消費者としては、やはり特保を取り消していただいて、新たに発売するときにはもう一度きちんと検査を、テストをしていただくのが一番納得し、理解しやすいと思います。
それから、1つお聞きしたいんですが、例えば再審査の手続を開始するということになりましたら、その間、今は花王さんが自主的に販売を自粛されているわけですけれども、そうでない場合には、手続が終わるまで売っていても構わないのか、どういうことなのか。そこだけ教えてください。

○相本食品表示課長 今の御質問でございますが、現時点の事務的な制度の解釈といたしましては、再審査手続に入って、具体的には消費者委員会と食品安全委員会の御意見を伺う、諮問するという手続に入るんですけれども、その審議が行われている間に関しましては、法律には一度なされた特保の許可自体は有効と解されますので、その商品に関しまして特保マークが付いた状態で流通することについては、法的にはそのまま行われるというふうに解しております。

○佐野委員 済みません、再審査手続でもいいかなと思ったんですが、今のようなお答えですと、結局は売っていても構わないということでしたら、やはり取り消すべきではないかと思います。
以上です。

○松本委員長 川戸委員、どうぞ。

○川戸委員 佐野さんの御意見に全く賛成ですし、私の言いたいことと全く同じなんですが、1つ事実関係を教えていただきたいんです。
花王のプレスリリースのときに、このグリシドール脂肪酸エステルについては、現時点までの情報、調査からは、安全性への懸念を明確に示す報告はありません。ただし、不安を持たれているので、一時販売自粛・出荷停止を行うこと。それでお知らせしますとなっていますが、資料1-1の1枚目を見ると、これだけいろいろ懸念があるわけです。
それで、この結果、平成12年の2段階試験を行うこと。これもまだ報告がないわけです。それから、マル3の「食品安全委員会にも報告されたい」。これもまだ報告が来ていない。マル4、マル5もそうですね。こういうものはどこで調査・試験をしているんですか。それから、報告を早く出せということはやっているんですか。

○相本食品表示課長 調査に関しましては、諮問を行っております厚生労働省の試験研究機関、それから、エコナのメーカーである花王といったところの研究機関がやっているということでございます。

○川戸委員 売っている本体の花王がやっているということに、どれだけ信頼性が起きるのかどうか。それで、これで調査報告はありませんという形でアリバイ証明をするというのは、私はやはり非常に違うと思うんです。 そういう懸念がありまして、私もそういう意味では、結論としては佐野さんと同じように、今回はやはりきちんと許可を取り消して、また申告をし直した方が私は正しいと思っております。

○松本委員長 下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員 今、お二人のおっしゃられた意見で全く賛成でありまして、やはり普段生活している消費者にとっては、一方的な情報しか与えられないと非常に問題だと思うんです。やはりわかりやすいように、こういう危険性のある、こういうものもあるということをきちんと説明していただくことと、新たな健康増進法の28条の3項を見ますと「当該許可を受けた日以降における科学的知見の充実により」というのは、言葉としてはわかるんですが、どういうことを言っているのかというのは消費者もなかなか難しいと思うんです。
ですから、速やかな情報提供と併せて、先ほどのどこでテストをしているのかということもありますので、もう少し別な機関でもって何か調査も一緒に併せてできるようにしていただければいいのではないか。その間、やはり不安を抱いた消費者がそれを使うと非常に問題だと思いますので、取消しというものがスムーズにいくのかどうかはわかりませんけれども、少なくとも28条の3項で措置できるのではないかと思っております。
何年間もかかってテスト・評価をなさっていますが、これは出るものではないだろう、もし安全だということであれば改めて申請をし直していただくということかなというふうに、今回初めて問題になったということを伺っておりますので、これからまたいろんなものが起きるのではないかと懸念されますから、是非、そこのところをもう少し慎重にしていただければと思っています。

○松本委員長 田島委員、どうぞ。

○田島委員 特定保健用食品について、もう一度、原点に立ち返って考えますと、資料1-1の7ページに「7 許可等の要件」というところがございます。そこに「(7)まれにしか食されないものでなく、日常的に食される食品であること」というような要件が入っているわけです。これはいわゆる一般の食品の成分を濃縮して、それを錠剤化あるいは加工食品化して特定保健用食品として許可を与えるというふうな感じで読めるわけです。 ところが、ジアシルグリセロールというものは、メーカー側の資料によれば一般の植物油に1~10%入っていますというような資料等も見受けられるんですが、私の理解するところでは、それほど多くは含まれていないというふうに理解されます。というので、この「まれにしか食されないもの」というところに該当するのではないかと私は理解しています。
何で、当時の厚生労働省がここを読み過ごしてしまって一般の食品扱いにしたかというところは疑問に感じるんですが、そのときの議論はそれなりにちゃんとなされたんだと思いますけれども、特保の許可の条件としてさまざまな安全性試験を要求しますが、ここのところが食品成分であるので緩やかになっています。薬などですと用量対効果とか、さまざまな条件が厳しくなるんですが、食品であるからこそ緩やかな条件で許可されている。そのために一度許可したものを、念のため安全性試験を追加したというのは、まさにそこを厚生労働省も意識しているんだと私は思っております。
というので、エコナは特保の中で特殊なものだ。先ほど特保を全体的に見直すべきだというような話がありましたけれども、それは私は違う。エコナだけが少し特殊な例だというふうに私は理解しておりますが、できるならば一度取り消して、改めて、この「まれにしか食されないもの」でなく、一般の食品成分であるということを確認して審議をしたらいいのではないかと私は考えております。

○松本委員長 日和佐委員、どうぞ。

○日和佐委員 この問題は、ジアシルグリセロールの問題と、それから、特保という制度の問題と、2つに分かれるものではないのかと思っています。
私も一番疑問に思うのは、資料1-1の1ページのマル2にありますように、念のために、より感度の高いラットを用いた2段階試験を行うことが要請された。そうすると、その前は、この文章から言いますと、感度の低いラットでの実験であった。それで、その感度の低いラットでの実験結果によって評価をしたことがよかったのかどうなのか。安全性の確保の意味で、そのようなことでよかったのかどうだったのかというのはちゃんと追求した方がいいのではないのかと思います。ですから、何で、念のためにより感度の高いラットでの追加試験が要請されたのか。ここが一つのポイントなのではないかと思います。
それから、今度はDAGを含む油だけではなくて、グリシドール脂肪酸エステルが高濃度で含まれているという新しい問題が出てきたわけですね。なおかつ、このグリシドール脂肪酸エステルはグリシドールに変化する可能性が大きい。でも、変化するとは言っていないんです。可能性が大きいということです。グリシドールそのものの発がん性は、証明されていて、A2レベルの発がん性があると言われています。今、問題になっているのは、グリシドール脂肪酸エステルがどの程度グリシドールに変化をしていって、そして、それが体内に吸収されるのかどうなのかについてがまだわからないという状況なわけです。非常に重要なことがわからないという事態が、このエコナにおいて発生してきてしまっているという状況だと思います。
こういう場合、一旦許可を出したものについて販売中止にすることは、法律ではできない。それで、消費者庁の長官が判断できるということなんでしょうけれども、こういうケースについて、これからはあり得ると思うんです。まだはっきりはしていないわけです、白か、黒か。わからないけれども、要するにわからない、不明であるという場合にどういう対応をするかということはやはり大変重要なことで、よく議論をして決めていかなければいけないのではないかと思います。
ある専門家の方の、そもそも最初はDAGだけではなくて、DAGを含んでいる油全体で安全性を検討したから、そのときに問題が出なかったから、そんなに神経質にならなくてもいいのではないかという声もあります。ですから、そういうお考えに対してもきちんと反論できるようなことをしないといけないと言うことができるのではないかと思います。
もう一つ、これは是非、事務局にお願いをしたいんですが、ドイツのリスク評価機関(BfR)が、このグリシドール脂肪酸エステルに関しての評価を発表しているわけです。ところがドイツ語の規制に関するニュアンスが日本で報道されているものとは異なる、また、英語に訳されたときに、ドイツ語とは異なった表現になっているという情報もいただいておりますので、その辺り、少しきちんと情報を取って精査していただきたいと思います。
それから、特保という制度ですけれども、そもそも、この特保という制度は、世の中にいいかげんな健康食品やサプリメントなどがいっぱい出てきてしまった。それを規制して、そして、どれを選んでおけば大丈夫だということが必要だということでできたと聞いています。ですから、そこも含めて、特保の制度だけを考えるのではなくて、今も世の中にいっぱい健康食品がありますね。そして、ダイエット何とかで亡くなった方もごく最近出てきているような状況で、サプリメントもいっぱいあります。そして、いかにも効くように宣伝されています。そこの境目がわからないという状況にもあるわけで、それでは、特保をやめてしまったらどうなるか。特保をやめても、いんちきな健康食品やサプリメントがはびこっては何にもならないわけですので、そちらもふくめて、どういう規制をしていくかということは考えなければいけないのではないかと思います。

○松本委員長 中村委員、どうぞ。

○中村委員 中村です。
私、今日、エコナを持ってきたんですけれども、これは私の家にあったんです。それで、紙の上で議論をしていると非常にわかりにくいんですが、例えばジアシルグリセロールがこの中には80gと書いてあるんです。これは容器1本全部で250gなんです。さっき含有のパーセンテージとかいろいろ言っておられますけれども、実は250g中80gも入っているものだという、やはりこういう実感を持って議論をしなければいけないと思うんです。
何を言いたいかといいますと、私は薬とか食品というものは体の中に1回入って、それが悪いものだったら、もうアウトなんです。取り返しがつかない。だから慎重に、世界最高水準の知見をもって入り口で判断しなければいけない。そういう意味では、本件の特保の許可の段階の入り口の審査は、私はそもそも甘かったのではないかという気がします。
今、言われているぐらいの念のためという疑いをだれかが持ったわけですけれども、その疑い程度の知見は最初に許可した時点でだれかが持っていたんでしょう。だから、今、新たに許可を受けた後にわかった新たな知見ではなくて、本当は入り口の段階が甘くて、それを見過ごしたのではないかという、どうしても弁護士の職業としては疑ってかかるんですけれども、そんな気がします。だから、やはりそこら辺をもう一回洗い直してもらいたいというのが1つ。
それから、我々の、この健康増進法の28条の取消しの要件も「当該許可を受けた日以降における科学的知見の充実により」という、すごく限定しているんですけれども、今、私が言ったように、もともとあったんだけれども隠していたものとか、そういうこともあるかもしれません。そういうときに、これはひっかけられるのかという心配がありますから、ここら辺はもう少し、要件もいずれ見直さなければいけない。
それと、今回の制度上の問題で、さっき川戸さんが指摘されたんですけれども、追加試験をやりなさいと食品安全委員会に言うのはいいんですが、結局、花王に丸投げしてしまう。それで花王は、やはり製品を持っていますし、ノウハウを持っていますから、社内実験的なことを中心におやりになるんだろうと思うんですけれども、それで返ってきた結果について、また疑いとか追加しろとかということを繰り返しているから何年も審査しているわけで、やはり追加試験をやれというときにはもっと、返ってきた答えが国民が信頼するような立て方の実験をちゃんと第三者も入れてやるべきだという気がします。
それと、やはり今回の問題で、1回許可したものを取り消すという制度はあるけれども、その間に疑いがあって、実験結果が出るまでほうっておいていいのかという問題が今回は一番大きいんだと思うんです。その場合に、出荷を一時停止するような仮処分的な発想という、中間的なものがあってもいい。今回、たまたま法律でできないことを花王が販売自粛という形で、一応、新たに市場には投入されないという形はできたけれども、今、既に市場に出回っているもの、私の家にさえあるくらいですから、こういうものを、私はたまたま家族にもう使うなと言って取り上げてきたからここにあるわけですけれども、まだ使っている人がいるかもしれない。
そうすると、販売自粛に委ねて黙っているのではなくて、もう一つ、使用を中止してくださいということのアナウンスメントの周知徹底。更に、結論が出れば速やかな回収。いろんな製品のリコールを私どもはいろいろ見てきているんですけれども、100%回収された例というのはまずないわけで、回収の段階は非常に難しいんです。ですから、そういうことを考えると、やはり早目に皆さんにアナウンスをしてとめさせることをしなければいけない。これが本当にがんに結び付くのだったら、私はできたらそういう疫学的な調査も、これは許可してからもう11年使っているわけでしょう。マヨネーズで6年使っているんです。この間に、もし本当に発がん物質だとしたら、これはやはりがんが進行している国民がどんどん増えている。こういう気がしますので、もし疫学調査ができるのなら、是非、手がけていただきたいという気がします。
それと、やはり、今、国民の間で不安になっているのは、先ほど佐野さんが指摘したように、アナウンスとして出ているのは花王のホームページなんです。花王の方は、安全性に問題ないけれども、うるさい消費者がいますので自粛しましたみたいな雰囲気のアナウンスしか今は出ていないんです。
それで、なぜ食品安全委員会が、今、こうやって再審査に入ろうとしているのか。長いことかかって、何年もかかって審査しているのかという、その根本の理由のところをもっと国民に説明してあげなければいけないと思うんです。ここがやはり、私は足りない。それは花王に委ねておいてもなかなかできない。そういうところは、やはり消費者庁辺りがどんどんアナウンスすべきだと思います。
食品安全委員会はホームページで一生懸命いろいろやっておられて、今回は経過とかQ&Aとかという形で出しておられるけれども、食品安全委員会も物によっては委員長所見とかそういう委員長談話みたいな形で国民にアピールするという手法も使っておられるんです。ですから、消費者庁などでもそういうことも活用しながら、やはり国民の皆さんに、今、花王のアナウンスだけが行っているところをもう少し、なぜ、今、審査しているのか。なぜ、花王が自粛しているのかということの本当の説明をきちっとしていただきたいと思います。
それから、さっき言った動物実験とか追加試験をやるときのコーディネートも、消費者庁では消費者目線を持った人の関与もちゃんと入れて出てきた答えが国民目線で納得できるものになるようにあらかじめ仕掛けておいていただきたい。そうでないと、何度もキャッチボールをすることになるということを申し上げたいと思います。

○松本委員長 今の中村委員の御意見は、健康増進法上の特保の許可の取消しという話ではなくて、食品衛生法上の販売禁止とかという、どちらかというと、そちらの次元の話をされているのか。表示の取消しをしたとしても、食品としての流通は自由にできるという世界のお話なのか。どちらですか。

○中村委員 それは、やはり本当は体の中に入れてはいけないんですから、表示だけでは済まない問題なんです。ですから、それはトータルを含んでの話です。

○松本委員長 わかりました。
それでは、最後に櫻井委員、どうぞ。

○櫻井委員 後回しということでしたが、制度的な話を少しさせていただきます。
資料1-1の2ページ目で「食品SOS対応プロジェクトにおける主な検討のポイント」というところについて、まず再審査手続を開始するというのは一つのありようだと思うんですが、ただ、審査を開始しても取消しの場合と要件が同じですので、現時点では再審査をしても展望が必ずしもないのではないかという気がします。根本的な解決にならないので、ここはやはり手を入れざるを得ないと思います。
それで、既に出ていますけれども、2番目のまさにリスク評価が行われている間に仮処分的なということが議論にありましたが、疑わしいという段階、あるいは情報が出ている段階で、どちらかわからないときにどういう対応を取るのかという点について、予防原則の話もされたんですが、そこは確かに我が国の法制度では必ずしも対応が十分にできていないということはいえると思います。行政が処分をする場合には確たる根拠が要求されるということでやってきておりますので、法制度全体がそういうふうにつくられているんです。
ただ、現代的な紛争は、犯罪未然防止のような話もそうですし、それから、この件もそうなんですが、まさに疑わしいというときにどういう対応を取るのかというのは、新しい現代型の仕組みを導入する必要があるのでないかという問題意識のもとで、そういう仮の措置のようなものをセットするということは、あり得る対応だと思います。今回の場合は、そうした制度はないので、行政としては、一時停止についても行政指導で対応せざるを得ないということになるかと思います。制度論としては、そこは大いに法制度上の新しい領域として検討していただきたいといいますか、手続的な権利も保障した上で、場合によっては補償もあり得べきと思いますけれども、アングロサクソン的な仕組みの導入を考えていいのではないかと思っています。
それから、法律論として少し考えると、許可の取消しとか一時停止にかかる従来の議論として、通常、行政上の仕組みをつくるときに念頭に置いているのは、例えば営業許可のように、本体的なものであり、一度与えた許可を後になって取り消すときには、基本的には違法事由がないと取り消せないという話が基本的にはあるんですけれども、この場合、しょせんと言ったらなんですが、表示許可という表面的な部分に関わる許可である。ですから、そこは通常の一般的な議論として言われている議論とは違う議論を立てる余地が恐らくあるだろう。
もう一つ思うのは、健康増進法に基づく表示許可ですので、ですから、これは医薬品の副作用が判明した場合とか、少し問題があるのではないかと言われているような段階で、医薬品の製造承認を取り消すか、取り消さないかという議論がありましたけれども、医薬品の場合ですと有効性の部分と、それから、副作用の部分を比較考量するような形で、裁量判断として最終的には決断するということになるのですが、本件の場合には健康を増進するということで表示許可を出していますので、基本的に害悪があるということを前提にしていないという理屈は一応成り立つのかなというふうに思われます。ただ、、100%、絶対安全だということはなかなか難しいので、そこはコモンセンスで判断した上で、健康増進法のスキームの中で表示許可の一時取消し、あるいはペンディングみたいなことを考えることは可能ではないかと思っています。
とりあえず、そんなところです。

○松本委員長 どうぞ。

○日和佐委員 このように、どうかわからないという疑いの段階で物事を決めるときには、やはりそうだったという場合と、そうではなかった、安全だった、何でもなかったという両方の場合がありますね。そのときの補償の問題のようなことも恐らく出てくるのではないか。それは仕組みをちゃんとつくっておかないととんでもないことになる可能性があるので、そこはきちんとした仕組みをつくらざるを得ないのではないかと思います。

○松本委員長 ありがとうございました。
一通り委員の皆様の御意見をお出しいただきましたが、実質的な判断としては、少なくとも健康増進法上の健康にいいという表示は取り消すべきである。あるいは少なくとも一時的にペンディングすべきであるという点では皆さんほぼ一致していると思いますし、更に食品衛生法上の問題まで入り込んでいって、食品としても問題があるのではないかという御意見もあります。
その上で、現行法の手続にのせた上で法律的な取消し等ができるのかどうかについては、今の櫻井委員の御意見ですと、やれる可能性もかなりあるのではないかという感じですか。

○櫻井委員 制度改正が必要だと思います。今回は、基本的には行政指導で対応せざるを得ないと思います。

○福島大臣 一部取消しという制度がありませんから、どうでしょうか。
審査をすれば取消しができるんですね。

○櫻井委員 あくまで、その要件を満たせばということです。ですから、そこは行政レベルでの腕の見せどころでして、それはやはりノウハウが必要だと思います。

○松本委員長 法改正の必要性、もう少し手続をきちんと整備すべきだという必要性についても一致できる。実質的な判断についても大体同じ意見で、あとは現行法でできるか、できないかという話で、現行法でできなくても消費者庁として行政指導等できちんと対応していただきたいという点。この辺りで消費者委員会としてはほとんど同じ意見だというふうに考えていいかと思います。
佐野委員、どうぞ。

○佐野委員 消費者庁ができた意味というのは、やはり消費者の目線で物を考える。グレーゾーンにあったときに、結果が出なければ何もできないというのだったら今までと何も変わらないわけですね。ですから、そこのところは是非、予防原則、国民を守るという立場で考えていただきたいと思います。
もう一つは、特保について今後どうするか。先ほどゼロからきちんと見直してほしい。なくす、なくさないというよりかは、私も日和佐委員がおっしゃったように、本当にいろいろなことがあってここまで来たんだ。機能食品とか、いろいろありました。ただ、今、特保のCMなどを見ましても、本当に1回油物を食べても、このお茶を飲めば大丈夫だというイメージを出していて、本当にこれが特保として許可を与えたものでいいんだろうかというのが非常にあります。
ですので、その辺の広報の在り方といいますか、CMの在り方とか、いろんなことを考えながら、私は是非、機能食品とか、特保とか、いろんな今まであったことをもう一度、消費者委員会なりでワーキンググループをつくるなり何なりして、もう一度、消費者の目線できちんと考えて、これは急ぐことはないかもしれませんけれども、ゆっくりみんなで意見を出し合って、いろんな方たちの御意見を聞きながら、行くべきではないかと思います。

○松本委員長 どうぞ。

○櫻井委員 今日は池田委員がいらっしゃらないので、事業者の立場の意見もちゃんと聞いた方がいいと思います。それから、消費者庁になったのに何も変わらないといっても、法律要件が変わっていなければ変わらないのは当たり前のことで、法律要件は同じなのに、消費者庁になった途端に突然取り消せますということではないので、そこはきちんと、それこそ法令に基づいて適正な行政をやっていただくというのが基本だろうと思っております。

○松本委員長 それでは、この問題についてはいろんな御意見が出されましたけれども、大体、委員会としてコンセンサスが取れたと思いますので、これに基づいて消費者庁としても更に検討を深めていただきたいと思います。
泉大臣政務官は、これから所用のため、御退席されます。
どうもありがとうございました。

(泉大臣政務官退室)

≪6.情報の一元化について≫

○松本委員長 それでは、次の議事に移りたいと思います。先日、福島大臣より4点の重要事項が指摘され、そのうち、情報の一元化と地方消費者行政の充実の2点につきまして早急に検討するようにという要請がございました。本日は、この2点につきまして消費者庁より現状について御報告いただき、皆様に御議論をいただきたいと思います。
まずは、情報の一元化について御説明をお願いいたします。

○川辺消費者情報課長 消費者情報課長の川辺でございます。よろしくお願いいたします。

○野村消費者安全課長 消費者安全課長の野村でございます。よろしくお願いいたします。

○川辺消費者情報課長 お手元の資料2をごらんください。「事故情報の一元的収集、分析について」という紙でございます。エコナの資料の次でございます。
「1.一元的収集の分析・現状」につきまして、御報告させていただきたいと思います。
現在、消費者庁が収集し、分析し得る情報としては、おおむね次のとおりでございます。
まずマル1としては、従前からそのような仕組みがございまして、消費者庁ができまして、消費者庁の方にも制度的にやってきたというものがございます。
1つとしてはpio-netと申しまして、御存じかと思いますが、全国の消費生活センターにそれぞれ消費者の方が御相談をした場合に、その情報が国民生活センターが持っているpio-netという情報ネットワークを通じまして、これは消費者庁の方でも見ることができます。これが大体、今、1日に約4,000件の情報が登録されているということになっております。
もう一つ、これはもともと経産省の制度だったわけですけれども、消費生活用製品安全法に基づいた重大製品事故報告制度でございます。これは事業者の方から情報がやってくる。これは大体、月に100件程度でございます。いわゆる安全性に問題があるかなということにつきましては、事業者の方から御報告があるということになっております。
これが従前からあるものでございます。
もう一つは、消費者庁の設立及び関連法の整備によって新たに収集をし始め、分析の対象とし始めたものでございます。例としましては「消費者情報ダイヤル」というものがございます。これは消費者庁が設立したときにつくらせていただいたものでございまして、消費者庁に直接情報を提供したいという方がいらっしゃいますので、消費者の方から電話をしていただきまして、この製品は危ないのではないかとか、こういった事業者が怪しいのではないかとか、そういったような情報を直接いただくことになっています。
更に一般的なお問い合わせで、例えば消費者庁はどこにありますかとか、または、消費者庁が所管しております法制度のお問い合わせなどにも答えております。「消費者情報ダイヤル」は、相談員などの資格をお持ちの方に委嘱しまして、10人ぐらいの体制で対応しているところでございます。これにつきましては、今、大体1日150~200件程度の電話がかかってくる状態でございます。
もう一つ、消費者安全法という法律が消費者庁設置と同時に施行されておりますけれども、消費者事故等の通知制度による情報があります。この場合、重大事故等につきましては直ちに消費者庁の方に通知しなければならないのですけれども、その他のものについてはpio-netに入れればいいということになっております。重大事故等につきましては1日10~20件程度が消費者庁の方に来ております。
その他「不特定」と書いてありますが、外部から消費者庁の方に情報提供があります。こんなような感じになってございます。
これらの情報に基づきまして、今、どのように分析をしているかというところを(2)の方で説明させていただきます。
取引・表示などにつきましては、他の情報ソースなどと突合させまして、消費者安全の確保を図るため有効な情報については、庁内の担当課、または関係省庁に提供させていただいております。
それから、安全に関するものについても、庁内の担当課及び関係省庁に提供しておりますし、消費者安全法、または消費生活用製品安全法に基づき重大事故等及び重大製品事故については定期的に、火曜日と金曜日でございますが、公表させていただいているところでございます。
また、pio-netの情報につきましては、まさに突合の情報ソースです。つまり「消費者情報ダイヤル」などでいただいた情報につきまして、pio-netの方で確度の高さとかをチェックして、違法とか不当のおそれの疑いのある情報を見つけ出しましたら、庁内の担当課や関係省庁に提供しているところでございます。
更に、取引金額や類似被害件数なども、pio-netなどを検索いたしまして、要注意情報として迅速に提供しているところでございます。
今後の課題でございますけれども、消費者庁関連3法案の国会審議や附帯決議などを踏まえて、以下のようなものがございます。
1つは、消費者庁が収集している多量の情報分析業務に従事している職員、消費者情報課に首席分析官を置きまして、そこの下で職員が収集・分析に当たっておりますが、これは11名でございます。出身がバラエティーに富んでございます。弁護士だった方、経済産業省、農林水産省、国土交通省、公正取引委員会、国民生活センター等の職員などとなっています。やはり体制強化が必要なのではないかというふうに考えております。
更に、人数的な体制強化も重要でございますが、やはり情報分析力の強化のために、まずは職員の知見・能力を向上させていくことも勿論重要でございます。更に、消費者庁内部の職員だけではなかなか限界もございますので、弁護士、学識経験者、医療関係者、相談員の方も含め、外部の有識者と連携してネットワークをつくり、消費者事故につながるものについていち早く探知していくためにアドバイスをいただけるような仕組みづくりが必要ではないかというふうに考えております。
また、情報分析もやみくもにするのではなくて、例えばテーマを決めまして重点的に取り組んでいったり、計画的にやっていくということが重要なのではないかと考えているところでございます。
簡単でございますが、これが事故情報の一元的集約、分析についての現状の御報告でございます。

○松本委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまの報告につきまして、どうぞ、御意見・御質問があればお出しください。
下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員 「消費者情報ダイヤル」に毎日電話が入るということはとてもいいことだと思います。
しかし、これをずっと拝見させていただきますと、国民生活センターのpio-netの収集もありますが、国民生活センターと「消費者情報ダイヤル」の関係はなかなか見えにくいと思います。それは当初開設されましたときに「消費者情報ダイヤル」の方に国民生活センターに振られたものとか、地方の消費生活センターに振られたものもありまして、振られた先が非常に驚いていたという事実があるんです。
国民生活センターは、今までpio-netの情報を集めまして、いろんな情報を発信しておりました。そういうこととも併せて、どのようにお考えなのかということをお聞きしたいのが1点ございます。
もう一点は、現在出されている消費者情報ダイヤル情報がなかなか簡単といいますか、非常にわかりにくいものなので、どのような形で各省庁の執行部門とかにも情報提供されているのかということをお聞かせいただければと思います。
それから、分析力の強化のために分析官がいらっしゃって人を増員するということで、それは頼もしいと思っておりますが、その関係のいろんな方とのネットワークづくりでもよろしいと思いますし、やはり、どうしても各地の国民生活センターとの関係がなかなか見えにくいというところがありますので、よろしくお願いします。

○松本委員長 それでは、川辺課長、お願いします。

○川辺消費者情報課長 済みません、少し説明が足りませんでしたけれども、pio-netと「消費者情報ダイヤル」の違いでございますが、基本的にpio-netは全国の消費生活センターの方が、多分、消費生活センターの一番大きな目的だと思いますが、相談にいらっしゃった方の相談を解決するために使います。その際に受けた相談について、全国の消費生活センターで共有する。これがpio-netの大きな目的でございます。その上で、更に情報の集約・分析にも生かしていく。これがpio-netのもう一つの目的であり、使い方でございます。
「消費者情報ダイヤル」につきましては、少し我々の広報の仕方がまだ足りないのかもしれませんけれども、基本的には消費者庁に情報を提供いただくダイヤルでございますので、そこに違いがございます。
それから、どういうふうにこれを活用していくかということですが「消費者情報ダイヤル」自体は消費者庁に物を申したいという方ですので、これはかなり怪しいのではないかという感じの情報をいただけるわけですけれども、電話だけでいただいておりますので、それが真実かどうかということの確かめ方法がなかなか無いということでございます。また、匿名の方もいらっしゃいます。
こういったものについては、それがどのぐらい確度が高いのかということにつきましてはpio-netなどを使いまして、チェックしていく必要があります。もし、ほかにもこのような案件があるなど確度が高いような状況でございますと、関係省庁とか担当課の方に情報を提供します。その情報の提供の仕方は、基本的には通知された方の個人情報を省いた形で提供させていただいているということでございます。

○松本委員長 下谷内委員の御指摘は、恐らく「消費者情報ダイヤル」というものが消費者庁への情報提供ではなくて、相談電話番号のように使われているという御指摘ですね。

○川辺消費者情報課長 そこは、まさに我々の広報の仕方がまだ足りないということでございますので、的確にさせていただきたいと思います。

○松本委員長 佐野委員、どうぞ。

○佐野委員 今日、私、意見を申し上げたいのは情報提供の仕方で、消費者庁ができる一つの大きなきっかけは事故情報の一元化であったわけで、それはやはり事故の未然防止、拡大防止である。そのためのものであるわけで、いかに消費者にわかりやすく伝えるかというのが一番の目的だと思うんですが、現在、確かにまだ1か月足らずで、事故情報を収集することに一生懸命になっていらっしゃるのか、提供の仕方がわからないんです。最初は消費生活用製品安全法と消費者安全法と一緒になって出てきたんですが、それが今は違う日になって、一応、ホームページなどにアップされているんですが、消費者にとって、その2つの法律がどのように違うかというのがやはりわかりづらいんです。同じような名前ですからね。
それで、中身としてはかなり違うわけで、1つはメーカーから、本当に事故があった。もう一つは自治体の長からということで、もとは違うわけで、法律も違うわけで、担当している方は多分、縦割の法律、ここはここと決まっていらっしゃると思うんですが、見る方としたら、あの2つの表現の仕方も違うわけで、出されている情報も違って、1日違いぐらいで出てきて、一体、これは何なのかという、そこのところをもう少し研究・工夫されて、一つの形で出せないものだろうかと思っています。そうしないと、消費者にはよくわからない。
もう一つよくわからないものが、国土交通省の情報のときはきちんとメーカー名、型式名が全部出ているけれども、消費者庁から出てくる情報は肝心のメーカーが出てこない。そこのところもやはりわからない。消費者にとって、やはり一番、事故の未然防止を何とかしようというときには、製品名がないとどうしようもないわけです。アイロンと言われてもアイロンは山ほどありますという形になってしまうので、その辺も私たちは、さっき川辺課長がおっしゃったように、個人情報などが欲しいわけではないんです。未然防止の、事故を起こさないための情報が欲しいわけですから、その辺ももう少し工夫していただきたい。要するに、見る側がどう思うかというのを重要視していただきたいと思います。
それから、まだ始まって1か月ですのでデータベース化はできていないんだと思いますけれども、そちらの方も徐々にやっていただいて、是非、消費者が検索したいときにすぐ出てくるような形でお願いします。
1つお聞きしたいのが、pio-netと、今、消費者庁から出されている情報提供の関係が見えないのでお聞きしたいんですけれども、先ほど国民生活センターの情報ということで、今日、記者発表がありましたが、この2つの記者発表で、これと消費者庁とはどういう関係にあるのか。いわゆる国センが先にやっているのか、今まで国センがやってきたからやっているのか。それとも、消費者庁ともお互いに調整しながらこういう形にしてやっていくのか。そのところがよく見えないので、それを教えていただきたいと思います。
そんなことで、是非、消費者にわかりやすくということを一番に考えて情報提供をしていただかないとよくわからない。
もう一つお願いがあるのが、最初のうち、すごく問題になりましたが、記者発表資料とホームページにアップした資料といいますか、それとで情報が違うということで、そこのところは少し説明が付いてわかりやすくなったんですが、ある意味で一つの、データベースではないですけれども、こういうことがあったというのはどこかに残しておくべきではないかと思うんです。これは食中毒の関係なんですけれども、各自治体が、その事故がきちんと終わったときには消していくから消費者庁も消している。提供する前に既に消されてしまっているものもあるわけなんですけれども、その辺、履歴を残すような形で工夫できないでしょうか。一度、こういうものがありました。だけれども、この時期に解決できましたというような形でできないでしょうかという質問です。

○松本委員長 それでは、何点か質問があったと思いますが、どうぞ。

○野村消費者安全課長 まず1点目の消費生活用製品安全法と消費者安全法が、設置義務の対象者が違うからというようなところは、一般消費者には法制度上の違いにすぎなくて、事故情報を一元的に束ねて公表すべきだというのは大変よくわかる御指摘で、今後検討させていただければと思います。
どうして1回目のときは一本化したのに、その後、分けたのかというのは、これはプレスさんの方の御希望などもお聞きしまして、余り情報量が一括的に多過ぎるとというような御意見なども伺ったのですけれども、片や一元化されたわかりやすさというところも追求すべきだと思いますので、もう一工夫できるかどうかという検討をいたしたいと思ってございます。
それから、消費者安全法に基づく事故情報の公表の中で、例えば道路運送車両法に基づいた通知の事故情報は車番なども公表させていただいておりまして、あと、食糧法に基づきます通知も事業者名を公表させていただいております。
片や消費生活センターなどからの通知、第1報の相談情報というものはそこまでは出させていただいておりませんけれども、そこは通知元の、どういう行政の下で事故情報を収集されておられるかという違いはどうしても出ざるを得ないんですが、ただ、第1報を御紹介したから、見て、それで終わりということでなくて、その後、製品起因性などが特定できたときに、9月に公表した事故情報に関して、商品ではこういうことでしたということがわかりましたというアフターケアというものはきちんと情報提供の中でやっていかなければいけないというところも何とか努力をいたしたいと思ってございます。
あと、データベース化の話、それから、ホームページで履歴がというようなところは、システムも含めて、今後、是非、また検討をさせていただいて、御報告をさせていただければと思ってございます。

○松本委員長 川戸委員、どうぞ。

○川戸委員 「消費者情報ダイヤル」が150~200件と、まだPRの仕方がありとおっしゃいましたけれども、初めに私たちが考えたときには、これは困ったときには消費者庁という、ここで全部相談事が本来は行くはずなんですね。そのためにつくったのでと思ったんですけれども、現在、この「消費者情報ダイヤル」を皆さん方が認知するようなPR方法とかそういう周知はどういうふうにやっていらっしゃるんですか。

○川辺消費者情報課長 この「消費者情報ダイヤル」自体につきましては先ほど申し上げました一般的なお問い合わせとか情報提供をしていただくということで考えており、ホームページに電話番号を掲載させていただいております。
今、委員がおっしゃった共通電話番号のことでございますと、消費者ホットラインといいまして、、次の地方の方で御説明させていただこうと思っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。

○川戸委員 でも、情報というものは当然ここに、ホットラインみたいなものに入るわけでしょう。

○川辺消費者情報課長 はい。このホットラインにつきましては、まず基本的には身近な消費生活センターの方へ行きます。

○川戸委員 それでは、ここに含まれているという意味ですか。

○川辺消費者情報課長 いえ、含まれておりません。基本的には消費生活センターへの相談になりますので、その情報はpio-netに入ります。ですので、pio-netを経由して消費者庁の方に入れる。このペーパーで言いますと、上の方のpio-netを経由して、消費者ホットライン、前は共通ダイヤルと申しましたが、共通ダイヤルの情報は入ってくるということでございます。

○川戸委員 わかりました。

○松本委員長 中村委員、どうぞ。

○中村委員 今、2枚のペーパーをぱっと御説明いただいて、昔、内閣府で担当しておられたお二人がそのまま説明されますと、国民から見ても、一元化というけれども、どこがどう変わったんですかという、そこが見えるような説明がやはり欲しいんです。
それで、一元化してこんないいことができましたとか、こんなところがうまくいきましたというところはないんでしょうか。その辺を、どこがどう変わったのか。こんな点を、やはり一元化してうまくいったよというところをもう少しアピールするような説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○野村消費者安全課長 地味なペーパーで申し訳ございませんが、例えば食品危害関係というものは、食品衛生法というものは相当カバレッジを広く、事故情報の収集をしてございまして、以前から58条に基づいて各地の保健所から、重大な場合には厚労省の方に通知もされてということで行政としてはワークしておると思いますけれども、その事故情報を一元的に公表するということは厚労省さん、あるいは各地の保健所さんにそういう取扱いをさせてもらいますという話をいたしましたら、それは非常に驚かれまして、どうしてそういうことをされるんですかというお話をされまして、最終的には当然、事故情報の社会的に共有するということの消費者行政の流れについて、当然、そういうところは御存じではあられますので、別に何か抵抗を大きく受けるとか、協力できませんとか、そういうことではないのではありますけれども、そういう一覧性のある形で、この1週間に日本全国で食中毒が何件起こったのかというような公表は初めて見ますというようなことは食品衛生部局の方もおっしゃっておられて、ルーチン化するともう、その話ですねということで、今はそれほどでございますけれども、始めましたときはそういう反応でございました。
あるいは消費生活センターさんから御連絡いただきますときも、ここはまだ日々、いろいろ悩みも多いところで、またここで御報告させていただければと思うんですが、消費生活相談というものは、情報は出さないという前提で行政としてはやっておられるというふうに伺ってございまして、そこは類似の事案が発生しないようにということで、個人の識別情報は完全に伏せるということも含めまして、あるいは発生地域に関しましても都道府県レベルまでというふうにとどめさせていただく形で現在は概要を公表させていただいておりますけれども、それを国レベルで引き上げて公表するということは勘弁してくれという反応も現在は日々いただいてはございます。そこはどういうふうに御理解をいただいていくかというところは、むしろ、こういうところでも御指導いただきながらやっていきたいと思ってございますけれども、今までになかったことをやっているといいますか、やらされているという反応は日々たくさんいただいているところでございます。

○松本委員長 ありがとうございました。
途中ですけれども、大島副大臣におかれましては所用のため御退席されます。
どうも、長時間御出席いただきましてありがとうございました。

○大島副大臣 貴重な御意見、どうもありがとうございました。

(大島副大臣退室)

○松本委員長 どうぞ。

○川辺消費者情報課長 PRの不足というのは申し訳ございません。
先ほど佐野委員から御指摘がありました国センの報告書はソーラーパネルのことでございますけれども、これは当然のことながら消費者庁としてもやっておりまして、本日、消費者庁の対応については公表させていただいております。
それで、この一元的集約ということの直接的な効果があったかどうかはわかりませんが、本件につきましてはまず国民生活センターから問題提起がございました。当然、pio-netには入っております。先ほど申し上げた「消費者情報ダイヤル」にも、この案件は入っております。
そういう意味では、3つの情報ソースから情報があったため、かなり確度が高く、問題があるのではないか、更に広がりがあるのではないかということで、消費者庁としましても経済産業省と連携をいたしまして、その対応につきまして本日公表させていただいているところでございます。

○松本委員長 ありがとうございました。情報を集めるだけではなくて情報を提供するやり方については、まだまだ工夫の余地があるのではないかという御指摘がかなり多かったかと思います。

≪7.地方消費者行政の充実について≫


○松本委員長 本日はまだ審議事項がございますので、続きまして、地方消費者行政の充実について御説明をお願いいたします。

○川辺消費者情報課長 次のペーパーで、パワーポイントの2枚組の資料がございます。資料3-1と資料3-2でございます。現在の地方消費者行政活性化に向けての取組みでございます。
御案内かと思いますけれども、地方消費者行政活性化につきまして、大きく3つの取組みを我々としては考えております。
1つは「地方消費者行政活性化のための基金の造成」。去年の2次補正で150億円で、今年の1次補正で110億円、合わせて260億円を交付金として交付する予定でございましたが、昨日、総理からの指示もございまして検討した結果、110億円につきましては80億円の交付ということにいたしましたので、合わせて230億円の交付ということでございます。この基金につきましては、国から合わせて230億円を交付いたしまして、都道府県に基金をつくっていただきます。メニュー方式を活用していただいて、都道府県及び市町村の自主性を尊重した形となっております。基金は3年間でございますので、3年間のうちに緩急をつけながら、めり張りをつけながら、管内の問題に取り組んでいただく。そういったスキームでございます。
もう一つは「国民生活センターによる地方支援事業」でございますが、先ほどの基金は各地方の自主的な取組みを促すということでございますけれども、国の方としても直接、国民生活センターを活用いたしまして、例えば消費生活相談専門家による巡回訪問などを行っております。これはいわゆるベテラン相談員の方を若干弱体な感じの相談窓口に回っていただいて、メンターとして指導していただいています。また、消費生活相談員養成講座の拡充などをやっております。pio-netにつきましても、今、500か所程度に配置するように努力をしているところでございます。
更に、地方公共団体の自主財源の充実でございまして、地方交付税措置の拡充ということもしておりまして、この点につきましては、基準財政需要なので必ずしも100%、消費者行政に回るわけではございませんけれども、あくまで自治体の御判断でございますが、基準財政需要を約90億円から約180億円に拡充いたしまして、地方の自主的な取組みについて後押しをしていくこととしています。
昨年度の150億円については既に各県にお配りしておりまして、各県で基金をつくっていただいております。先ほど説明しました110億円につきましては消費者庁の方で検討の結果、昨日80億円とさせていただきまして、これにつきましては交付申請を今後待っていくということになっております。
これが今の我々の基金の取組みでございます。
もう一枚の方で、資料3-2でございます。これは先ほど川戸委員からご質問があった消費者ホットラインでございます。これについて御説明させていただきます。
消費者ホットラインは以前、共通ダイヤルというふうに申していたものでございますが、そこに書いてあります0570-064-370に電話をいたしますと、身近な消費生活センターにつながるという仕組みでございます。
具体的には、次のページを見ていただきますと、7けたの郵便番号を入れるというふうに考えております。かけますと、郵便番号はわかりますかと聞きまして、わかる方は7けたの郵便番号を入れていただきますと、基本的には身近なところにつながります。ある地域においては県と市町村の選択制にしてほしいというところがございますので、それはそういうふうになっています。各市町村及び都道府県の自主性に任せておりまして、県につなげたいのなら県でございますし、県と市の選択制というふうに望めばそういうふうにしております。また、郵便番号がわからない場合も居住地のガイダンスを流しまして、何々市の人は何番とか、そういうふうな形になるようにしております。
元のページに戻っていただきまして、9月14日から福島県、山梨県、島根県、香川県、沖縄県の5県で試行的に実施させていただいております。今後、10月下旬から11月上旬につきまして全国的に展開を予定させていただいております。この5県でいろいろ技術的な問題とか運用面での問題につきましてもヒアリング等をさせていただいて、それを生かしまして11月上旬には全国展開を考えている。そういうことでございます。
これが消費者ホットラインについての説明でございます。
以上でございます。

○松本委員長 それでは、消費者委員会の事務局の側から更に追加資料についての説明をしていただきます。
どうぞ。

○齋藤審議官 資料4でございますけれども「地方消費者行政活性化の課題」というタイトルが付いた1枚紙の絵であります。この紙は委員会の事務局として審議の御参考という目的のためにまとめたものでございます。
一口に地方消費者行政活性化の課題と申しましても非常に多岐にわたる問題があろうかと思いますので、そういう課題でどういうものがあるか。それらが相互にどのように関係しているのか、あるいはどういうウェートづけが望ましいのかということが、ある程度わかりやすくなればと思いましてつくった資料でございます。
真ん中の方に丸がありまして、それが3つの扇形に分かれておりますけれども、右下の方に「相談ネットワークの強化」とございます。これは従来から強調されておりますし、これまでもいろんな取組みがなされている分野でございます。
具体的には、相談センター・窓口の新設・拡充。全国的に見ても密に存在しているところと、余り存在していないところとがありますので、そういったネットワークを強化するということでありますし、そのセンターで働いている相談員の方々の人数を増やしたり、その質の向上を図ったり、処遇の改善を図ったり、それから、1つの自治体では難しい場合には隣接する自治体間で協力して体制を組むといったようなことも考えられるかと思います。また、消費者問題は非常に専門的・高度化してきておりますので、弁護士の方など専門家による相談支援ということも必要なことになってきているのではないか。
扇形の左肩の方は「情報ネットワークの強化」ということで、ただいまも情報についての御議論がございましたけれども、消費者庁に情報が一元化されるということで、こういう情報をどういうふうに活用していくかということが非常に重要な課題になっておるかと思います。
左の方にいろいろ書いておりますが、1つは自治体の中での消費者事故等の情報を集約する。ばらばらに存在しているところもまたあるようでございますので、そういうものを集約することが必要ではないか。
また、消費者事故として必ずしも認識されていないもの。雇用問題とか生活保護等の問題等ということでとらえられているものも、更に突っ込んで見ていけば消費者事故等が背景にあるといったような、問題を発掘するということもあるのではないか。
3つ目には、集めた情報をどういうふうに加工して、付加価値を付けて、実際の行政に生かしていくかということであります。
それから、商品テストということもまた、事故の背景を知るという意味での付加価値ということになろうかと思います。
地方自治体間の連携強化。これは情報のネットワーク、国と地方との間のやりとりだけではなくて、地方自治体同士、横のネットワークというものも更に強化する必要があるという問題意識でございます。
扇形の上の方の部分で「関係法執行体制の強化」でありますが、これは地方自治体に権限がおろされているような執行業務、例えば特商法とか、景表法とか、JAS法とか、そういうものの執行体制を強化していくということでありまして、これは自治体における専門性の拡充とか、人員の確保とか、あるいは自治体同士での連携を強めていく。あるいはノウハウを伝授していく。例えば東京都が静岡県の職員に対してこういうことをいたしまして、非常に静岡県での執行の実績も上がったといったようなことも聞いております。また、執行面では警察の捜査ノウハウというものも有効でありますので、そういう警察との連携をしていくということもあろうかと存じます。
こういった地方での取組みを進めていく「基盤・環境の整備」という意味で下の方に書いてございます。
最初に一番大きな問題としては、やはり地方の行政におけるプライオリティーづけを従来の産業育成的な観点から消費者行政にシフトしていくということ。そのためにはどういうことが必要か。首長さんのリーダーシップも必要かと思いますし、そういうリーダーシップを生かしていくための体制をどういうふうに仕組んでいくか。例えば、本部をつくってそういう首長さんのリーダーシップを発揮している県もあるようでございます。
2つ目には、広報、啓発、消費者教育の強化ということで、こういったことによって未然に防止する、あるいは被害の拡大を防止するということがあるかと思います。
3つ目には、地域には消費者団体が活動しているわけですけれども、そういう消費者団体が活発に活動しているところでは自治体の取組みも非常に活発であるという相乗作用もあるようでございます。それで、地域の消費者団体との連携強化ということも一つの課題かと思います。
また、ネットワークの核となる国センの機能強化ということも大きなテーマかと思います。
先ほど御説明がありました活性化基金といった、国からの金銭的な支援も重要な要素かと考えております。
非常に多岐にわたる課題があろうかと思いますけれども、恐らくこれではまだ抜けているところもあろうかと思いますし、そういったことも含めて御参考にしていただければと思います。
以上でございます。

○松本委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまの2つの御報告につきまして、どうぞ御意見・御質問をお出しください。
佐野委員、どうぞ。

○佐野委員 今、川辺課長の昨日80億円を決めましたということで、非常に残念に思っておりまして、私よりかは川辺課長の方が御存じだと思いますけれども、地方消費者行政の中で、4年目はどうするかとか、まだまだ小さな自治体の中では迷っていることがたくさんある中で30億円を切ってしまったというのは非常に残念でならないんです。
それで、そういうことは消費者委員会に相談してみようかなというふうにお思いにはならなかったんでしょうか。それでばさりと切ってしまったという、多分、どこからも上がってこないというお答えだと思うんですけれども、もう少し猶予を持って、尋ねてみようとか、消費者委員会に投げてみよう、一緒に考えてみようというようなことがなかったのか。非常に私はこの30億円というのはがっかりしているんですけれども、どうだったんでしょうか。

○川辺消費者情報課長 まずは、タイムリミットがあったということがございます。
それから、やはり、今、佐野委員がおっしゃったように、一応皆さんに、内々でございますが、要望額を聞いておりまして、勿論、最終的なものではございませんので、最終的にはもう少し変わるかもしれませんけれども、内々に聞きますと、大体、このぐらいだということでございますので、そういうことを考えましてこういうふうにしたというところでございます。

○松本委員長 下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員 110億円から30億円を削減したというのはすごい金額です。確かに内々で各都道府県にお聞きになられて80億円ぐらいだろうということを予定されたんだと思います。今、国の中ではいろんなところの執行停止とか予算の見直しということがありまして、30億円の削減をやっていらっしゃるんだと思います。やはり、この消費者行政について今までお金はほとんど来ておりませんでした。この30億円をどう生かすかということを別に考えていただいた方がよかったのではないか。
今、佐野委員がおっしゃられましたように、委員会に投げかける方法もありましたし、また、例えばこの資料3-1の下の地方交付税措置の拡充ということで、相談員の給与が倍に上がるというとてもうれしいことを言われましたのですが、ここにもほとんど行政は、とてもではないけれども、お金を回せないというようなことになっています。使い道はいろいろありますものですからね。それであるならば、この30億円を例えば別な基金をつくって、相談員という名前は使わなくてもいいんですけれども、整備体制基金とか何かそういうようなことに回して使えるような方法はなかったのか。時間的に余裕がないからできませんと言われればそれまでなんですけれども、もう少し考える余地があったのではないのかと思っています。
私どもが8月に地方の相談員にアンケート調査をいたしましても、全然、基金の設定や国からの通達などこういうものが相談員にも知らされていない。基金のことについてもできるか、できないかがわかりませんし、人がいないとか、そういうような意見が非常に多かったんです。ですから、相談員自身がほとんど知らない中で動いておりますので、それならば、なぜ、こういう基金がつくられたかということをきちんとわかるように各都道府県に周知していただきたい。
7月の要領・要綱についても、この交付金のこともそうですが、首長さんがどのように御判断されるかわかりませんけれども、きちんとしてそれが行政に届いているかどうかということ。ですから、その辺の内々のではなくて、調査もされてあった方がもう少し良かったのではないか。この30億円を返納するというのは、簡単なのかもしれませんけれども、私たち相談員にとっては非常に残念なことではあると思います。
この支援メニューがいっぱい書いてありますが、これらをもう少し緩やかにする方法がないのか。そういうこともできたのではないか。
もう返納は、80億円というのは決まったんですか。

○川辺消費者情報課長 はい。

○下谷内委員 そうしたら、難しいかもしれません。そういうことを考えるんですけれども、昨日、正式に決まったんですか。

○川辺消費者情報課長 はい。

○下谷内委員 そうであるならば、やはり事前にもう少し委員会などにも投げかけていただくとか、そういう方法を取っていただければよかったのではないかと思います。
それで、3月までに多分皆さんが申請するだろうということで、10億円ぐらいだろうと思うんですけれども、それをお待ちになっていらっしゃるんだと思いますが、内々に聞いても、急いでやらなくてはいけない、何とかしなくてはいけないという地方自治体もありますね。少し緩やかに使える方法を考えるといいのではないか。
地方では相談員の養成講座も、本当に遠くのところでは手足がないものですから非常に苦労なさっているというふうにも伺っております。私どもにも相談はあるんですけれども、できる範囲がありますものですから非常に難しいと思っているんですが、これはやはり使い方が緩やかになればもっと上手に使える。あとの10億円ぐらいも、どの程度、申請されるかは少しわかりませんけれども、もう少し緩やかな方法を考えて通知をしていただく。その代わり、通知をしたならば必ず見て、上に決裁を取ったような感じの何かバックされるものがあるといいのではないかというふうに感じております。
それから、ホットラインのこともいいですか。

○松本委員長 どうぞ。

○下谷内委員 それでは、ホットラインなんですが、9月14日からこの5県でされておりますが、まだ1か月経っておりませんからなかなか難しいということかと思いますが、ホットラインでどのくらい入ってきているのか。それで、pio-netに全部入るということですので、そういう区分けはなかなか難しいかもしれませんけれども、それを教えていただきたいことと、これはホットラインをかけると有料なんですね。それでいろいろ聞かれます。なかなか難しいところでもあるかと思いますが、これが有効に使われるようにするためには、やはり先行的なところがどのような形で動いているかということをお聞かせいただければと思います。

○川辺消費者情報課長 基金のことにつきましては7月以降、まだ内閣府でございましたけれども、地方自治体等につきましては積極的に周知をし、電話や、担当者が行って説明等もしておりますが、限られた人数の中で小さな市町村までとか相談員の方まで行くというのはなかなか難しかったところで、そこは我々としても説明には努力をしたところでございますけれども、至らなかったところがあるとすれば申し訳ございません。
もう一つ、ホットラインのことでございますけれども、これは今、データを集めているところでございまして、それにつきましては、試行的な結果が出ましたら御報告させていただきたいと思います。
あと、有料のことでございますけれども、基本的には普通に消費生活センターにかけるのと同じ料金です。そういう意味ではホットラインだからといって高いお金を取られているということではございません。別の相談窓口にかかってしまえば少し高くなるかもしれませんが、普通に消費生活センターに電話をかけるのと同じ料金がかかっているということでございます。
以上でございます。

○松本委員長 日和佐委員、どうぞ。

○日和佐委員 30億円のことですけれども、そんなにあっさりと返上されたということは、非常に私は憤りを持って、今、伺いました。
消費者行政を充実させようということで、この基金はできたはずですね。それで、年度末までに申請が恐らくないであろう。なぜ申請ができないかということをお考えになりましたか。何をやっていいかわからないという消費者行政担当者がいっぱいいるということなんです。
それはなぜかといいますと、消費者行政がそれだけ今まで軽く見られていたんです。要するに消費者行政専任の職員ではなくて兼任であったり、そういうことで、地域で消費者行政が重視されていなければ、日ごろから意識がないわけですから、さあ、やりましょうと言われても何をやっていいかわからないわけです。そこを援助していく。そこを充実させていくというのが、私は消費者庁の役割だと思います。そこを放棄してしまっているとしか言いようがないと思うんです。それで、こんな形で使えます、こんなふうにしてはどうですか。制度も十分にわかっていないところもあるんです。それはやはり十分に説明をしなければいけない。
感度が鈍いから、やることが見出せないからというのは、それは今までやってきた消費者行政を軽く見ていたツケなんです。ですから、そこはしっかりと認識して、申請が上がってこないからというのであっさり30億円を返上してしまったのは許しがたいのでございます。

○松本委員長 どうぞ。

○櫻井委員 済みません、18時には所用で退室せざるを得ないので、一言だけ申し上げますと、この資料4の方なんですが「関係法執行体制の強化」というところが極めて重要だと思います。産み捨てと言っているんですけれども、日本の行政は、法律をつくるところまでは頑張るんですが、法の執行については関心を突然失うというのが、わが国の行政の習い性だと思いますが、特に消費者行政に関しては執行体制のところが十全ではありません。基本的に消費者庁しかなくて、執行体制について自治体を使うという場合と、地方支分部局を使うという場合と両方あり得るとされております。自治体を使う場合、自治事務なのか、法定受託事務なのかというような整理もありますし、国から見た地方の使い方というんですか、人的なリソースなども含めたマネージメントのところも視野に入れておいた方がいいように思います。資料では、基本的に地方消費者行政活性化のところに自治体のことだけが念頭にあるようなふうに読めるので、そこはもう一個、柱を立てておいた方がいいのではないか。
国のやっていることは大体、通知を出して終わりということが多くて、ファックスは送ったのに先方で電源が入っていなくて届いていませんとか、そういう類の話は日常的によくあって、そういうことも含めて、単に通知を出すだけで終わっていないかという問題意識は持つ必要があります。全体として、行政のやり方というものを、国と地方と両方の筋で考えておくことが有用と思います。

○松本委員長 ほかに御意見はございませんか。
日和佐委員の御意見は、私なりにそしゃくをすると、地方にお金をばらまけば行政が活性化するのではなくて、消費者行政に携わる人づくりをもっとやらなければならないんだという御指摘だと思います。
したがって、活性化のために人づくりから、少し時間はかかるけれども、人の意識を変える、やれる人をつくっていくということから取り組んでいかなければならないんだと思います。
それでは、下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員 要望なんですけれども、この活性化基金は3年間というのはずっと言われて、平成23年度で終わってしまいますので、是非、4年目以降についても何らかの措置を取られるように検討していただきたいと思います。

○松本委員長 地方の強化の問題はこれからも継続して議論していかなければならないことだと思いますので、本日はここまでにさせていただきます。

≪8.新開発食品調査部会の設置について≫

○松本委員長 あと、本日の最後の議題でございますが、新開発食品調査部会の設置について御審議いただきたいと思います。
まずは、事務局より御説明をお願いいたします。

○齋藤審議官 資料5で「新開発食品調査部会設置・運営規程(案)」と書いた紙でございます。これは特保等の特別用途表示食品につきまして、その表示の許可を行うとき、それから、新たな科学的知見が生じたときに食品安全委員会及び消費者委員会に意見を聞くという規程、先ほどエコナの関連でごらんいただいているところで、まさに、その意見を述べるためにこのような部会を設けるということでございます。
「総則」のところは、第1条でございますけれども、消費者委員会令第1条第1項に、委員会は、その定めるところにより部会をおくことができるという規程がございますので、これに基づいて、この規程をつくり、第2条で部会を置くということにしております。
第3条の「所掌」のところは、先ほども申しましたが、この部会では、特別用途の表示をしようとする者に当該表示の許可を行うときに調査審議するというのが1つございますし、それから、この当該許可に係る食品について、新たな科学的知見が生じたときその他必要があると認めるときに調査審議するということで、内閣総理大臣の求めを受けて2つの機会で調査審議するということでございます。事前に委員の皆様方にお示しした案におきましては、最初の許可を行うときの調査審議というものがございましたけれども、府令にもございますように、新たな知見が生じたときにも意見を求められますので、それにも対応できるように規定しております。
第4条では「調査会の設置」ということで、これはこの部会の下に、更に専門的に調査をするための調査会という下部組織を設けるための規程でございます。従来、厚労省の新開発食品調査部会というものがございまして、その下に調査会が2つ設けられておりました。それと同様の体制を組めるようにするということでございます。
第5条は議事録の規程でございまして、1号から5号にありますような事項を記載した議事録を作成するということでございます。
第6条は「審議の公開」についてでございます。
第1項では、開催予定に関する日時、開催場所等について、公開する。
第2項では、会議を公開することによって、当事者等々の利益を害するおそれがある場合その他の部会長が非公開とすることを必要と認めた場合を除き、公開する。非公開とすべき事由が終了したときは、公開するということにしております。
第3項では、非公開とすることを認めた場合は、その理由を公表する。
第4項では、議事録については、非公開とすることを必要と認めた場合を除き、公開する。
第5項では、会議を非公開とすることを必要と認めた場合は、議事要旨を速やかに作成し、公表するものとするという規程にしております。
「会議」の規程で、1項から4項までは通常の規程ぶりでございますけれども、5項から7項につきましては、この部会におきましては具体的な商品についての審議をいたしますので、申請者と審議に関わる者との間で何らかの関係があった場合には審議に参加する度合いを制約する必要があるということで、既に食品安全委員会において設けられている規程、それから、厚労省の審議会において設けられている規程にならって設けたものでございます。
第5項では、申請者の依頼等により申請資料等の作成に協力した委員等は、審議に加わることができない。
第6項では、申請者からの依頼等によらずに作成された資料等であって提出資料等として利用された者の作成に協力した委員等は、部会長が特に必要と認めた場合を除き、当該資料について意見を述べることができない。
第7項では、特別の利害関係、例えば資料作成に関係していた場合とか、研究費を受けている場合とか、役員等に就任していた場合等につきましては、審議に加わることができないという規程を設けております。
第8条で「部会の議決については、委員長の同意を得て、委員会の議決とすることができる」ということで、非常に重要なものについては委員会にも上げるということが想定されておりますけれども、そうではないものについては、委員長の同意があれば委員会の議決とすることができるということに規定しております。 第9条は「雑則」でありますけれども「この規程に定めるもののほか、部会の運営に関し必要な事項は、部会長が部会に諮って定める」。
第10条は「準用」の規程でありまして、部会について定めたものを、6条、7条、9条につきましては、調査会についても読み替えて準用できるようにするとしております。
以上でございます。

○松本委員長 それでは、ただいまの部会の設置の規程案につきまして、もし御意見がございましたら、どうぞお出しください。
どうぞ。

○佐野委員 構成員の臨時委員及び専門委員は内閣総理大臣が指名されるということなんですが、こういう方に入ってほしいとか、そういうことは事前に希望としてどこかで意見を言える場があるんでしょうか。

○齋藤審議官 今の御質問ですけれども、委員、それから、臨時委員、専門委員は一応、総理が任命するとなっております。勿論、任命するに当たりましては、具体的には大臣まで上げた上で官邸とも相談ということになりますけれども、大臣まで上げていく過程で委員長にも御相談しなければいけないと思いますし、委員長に御相談していく過程で委員長に何らか御要望等を言っていただければ、そういったものも委員長の方でまた御判断していただけるのではないかと考えております。特に制度的にこうするというものはございません。

○松本委員長 ほかに御質問等はございませんか。
それでは、この提案されました部会の設置・運営規程につきまして御承認いただいたということにさせていただきます。よろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○松本委員長 ありがとうございました。
それで、部会長を選任しなければならないわけですが、この件につきましては非常に専門性も高いということで、田島委員をおいてほかに、この委員の中では一番適任者はいらっしゃらないかと思いますので、田島委員にお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○田島委員 はい。そういうことでしたらば、お引き受けいたします。部会長として精一杯働かせていただきます。

○松本委員長 ありがとうございました。
聞くところによりますと、数十件の申請がたまっているということでございます。特保制度自体については、本日の議論の中でもいろいろ見直すべきところがあるのではないかという御意見もございましたけれども、既に動いているものについて確たる合理的根拠もないのに審査をとめるということもできないところがございますから、是非、精力的に御審議をいただきたいと思います。
予定より若干オーバーしておりますけれども、これで本日の議事は以上でございます。
福島大臣におかれましては、公務多忙の中、最初から最後まで長時間にわたり御出席いただきまして誠にありがとうございました。

○福島大臣 いいえ、こちらこそありがとうございました。

○松本委員長 何か最後にございますか。

○福島大臣 どうも、皆さんの活発な御意見、本当にありがとうございました。エコナの問題といいますか、特保の問題については、消費者委員会の皆さんの貴重な御意見をいただくことができたと思っております。また、それ以外といいますか、そのことに付加して、もっと広範囲な論点も皆さん方からとても聞かせていただきましたので、短期的にどうするか、それから、今後、どうするかという、両方の視点をいただいたと思っております。
どうも本当にありがとうございました。

○松本委員長 ありがとうございました。
それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございました。

○福島大臣 ありがとうございます。

≪ 閉 会 ≫

(以上)