第1回 消費者委員会 議事録

日時

2009年9月1日（火）14:30～15:30

場所

消費者委員会大会議室1

議事次第

1. 開会
2. 麻生内閣総理大臣挨拶
3. 野田内閣府特命担当大臣挨拶
4. 増原内閣府副大臣挨拶
5. 並木内閣府大臣政務官挨拶
6. 消費者委員会委員紹介
7. 委員長の互選
   
8. 消費者委員会運営規程について
9. 自由討議
10. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

• 議事次第 （PDF形式：14KB）
• 【資料１】 消費者委員会委員名簿 （PDF形式：16KB）
• 【資料２】 委員長の互選方法について （PDF形式：15KB）
• 【資料３】 消費者委員会運営規程（案） （PDF形式：16KB）
• 【資料４】 消費者委員会委員長に関する規定 （PDF形式：15KB）

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≪１．開会≫

○原事務局長　本日は皆様、大変お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございました。
ただいまから「消費者委員会」の第１回の会合を開催したいと思います。私、事務局長になりました原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
委員長が決まるまでの間、私が議事の進行を務めさせていただきたいと思っております。
本日は麻生内閣総理大臣、それから、野田内閣府特命担当大臣、増原内閣府副大臣、並木内閣府大臣政務官にお越しいただいております。お忙しい中大変ありがとうございました。

≪２．麻生内閣総理大臣挨拶≫

○原事務局長　早速ではございますけれども、麻生内閣総理大臣よりごあいさつをいただきたいと思います。

○麻生総理　座ったままで失礼しますけれども、本当に長い間の懸案でした消費者庁並びに消費者委員会が、本日無事にスタートできることになりました。内閣総理大臣を昨年９月に拝命したときに、これが一番最初にすんなりいくものだと、何となく話をしておりました。それがいろいろありまして、最後の最後までかかったと、大変申し訳なく思っております。
いずれにしても、消費者の視点に立った行政の第一歩がスタートすることになります。
御存知のようにこれまでの行政組織というものは、基本的には生産者もしくは事業者をいかに育成するか、育てるかという視点というのは、明治この方は勿論でしょうけれども、戦後も同様な視点というか、非常に強く行政の組織の中にあったと存じますが、このたびの消費者委員会並びに消費者庁というものに関しましては、利用者、使用者、消費者の視点に立った利益ということを第１にする、これまでとは全く違う原理に基づく行政組織ということになろうかと思います。ほかにこういう行政組織はないと思っております。
いろいろな御批判がある中で安心できる社会をということで、安心実現社会に当たりまして、いろいろ安心社会実現会議に御参加いただいてお話しいただいたところでありますが、そういった意味では、この安心社会を実現していく意味で、この消費者庁と消費者委員会というのは、非常に大きな柱になるものだと私どもは思っております。
私どもの政権としては、何だかんだと言ってもまずは論より証拠で、きちっと安心できる社会というものをやる柱にこれをということでかなり強く推して来たのですけれども、なかなかいろいろ審議に応じていただけなかったりしましたけれども、結果はきちんと出てきたと思っておりますので、その点に関しましては責任を果たしたのかなと思っております。
同時に、この委員会並びに消費者庁に対する国民、消費者の期待というのは、かなり高いものがあると思っております。
そういった声を皆様方でしっかり受けとめていただいて、生活している人たちが安心して暮らせる安全社会というものが実現できますように、消費者行政全般にわたっての監視というものを是非お願いをしたいと思っております。
どうぞよろしくお願いを申し上げます。

○原事務局長　ありがとうございました。
麻生総理大臣におかれましては、所用により、ここで退室をされます。本当にありがとうございました。

≪３．野田内閣府特命担当大臣挨拶≫

○原事務局長　それでは、引き続きまして、野田大臣よりごあいさつをいただきたいと思います。

○野田大臣　改めまして、本日消費者委員会と消費者庁が立ち上がり、その歩みを始めたことを非常にうれしく思います。
消費者委員会は国会の審議を通じまして表示、取引、安全分野のそれぞれの法律に基づく調査審議に加えまして、消費者行政全般に対するチェック機能を担うことになりました。特に地方の集中育成期間でもある今後３年間のうちにさまざまな検討事項の処理を行うことになっております。消費者委員会は消費者行政の司令塔である消費者庁と協力をしていただき、これらの課題に積極的に取り組んでいただきたいと願っております。
消費者委員会には消費生活に対し高い識見をお持ちの皆様にお集まりをいただいておりまして、消費者庁にはお陰様でやる気を持った非常に専門性の高い職員が官民から幅広く集められたところであります。
どうぞ両者がお互い補いながら、それぞれの役割を果たしていくことで、消費者利益の向上が図られるものと確信しております。
委員の皆様と事務局が一丸となって頑張っていきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いします。

○原事務局長　ありがとうございました。

≪４．増原内閣府副大臣挨拶≫

○原事務局長　引き続きまして、増原副大臣からごあいさつをお願いできればと思います。

○増原副大臣　消費者庁及びこの消費者委員会の設置の意義としては、消費者にとって、安全だけではなくて安心ということが大きいのではないかと思っております。これからも一国民、一市民として、消費者行政をしっかりとウォッチしていきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。

≪５．並木内閣府大臣政務官挨拶≫

○原事務局長　引き続きまして、並木大臣政務官よりごあいさつをいただきたいと思います。

○並木大臣政務官　皆さんこんにちは。法案成立から３か月経つわけでありますけれども、法案審議も大変長うございまして、その間お世話になった方々もたくさんいらっしゃるわけですけれども、今改めて皆様のお顔を拝見しまして、いよいよ国民の安全・安心のため、消費者視点から行政を進める。この委員会が出発するのかなという感慨深いものがありますし、私も法案審議から携わってまいりまして、大変うれしく思っております。
お話のとおりでございますけれども、国民の期待も大きい委員会でございます。まさにこれから、さまざまな問題を解決していく。それが論より証拠を示していくということだと思います。大変お忙しい方が多うございますけれども、これからもどうぞ国民のために御尽力賜りますよう私からもお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。
ありがとうございました。

○原事務局長　どうも大変ありがとうございました。御尽力には本当に大変感謝申し上げております。

ここで野田大臣、増原副大臣、並木大臣政務官は所用により退室をさせていただきたいと思います。

≪６．消費者委員会委員紹介≫

○原事務局長　それでは、議事を進めたいと思います。皆様におかれましては、本日づけを持って消費者委員会の委員に就任をされたところです。
住田さんにおかれましては、一身上の御都合ということもございまして、参与から消費者委員に就任というところは御辞退をされたところで、当面、この９名の消費者委員の皆様で審議を進めてまいりたいと思っております。今日はその第１回目ということでもございますので、皆様方から抱負も含めて、１～２分程度お話をお伺いできればと考えております。
それでは、池田さんからどうぞよろしくお願いいたします。

○池田委員　池田でございます。アサヒビールの会長をしております。どうぞよろしくお願いいたします。
私は経済人でありますので、企業は当然消費者の信頼の上で成り立っているわけでございますので、従来から消費者の信頼を得るということには関心があるわけでございますけれども、いろんな情勢、事件が引き続いて、そういう面が非常に問題になっているということで、今までの経験を生かして消費者視点の行政に役立つ消費者庁あるいはそれをウォッチする消費者委員会に貢献できれば幸いと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。

○原事務局長　どうもありがとうございました。続きまして、川戸委員からお願いいたします。

○川戸委員　川戸でございます。よろしくお願いいたします。
３つ申し上げたいのですけれども、まず私は消費者問題に関しては大変素人でございます。消費者行政推進会議で初めて勉強させていただいたということで、じくじたるものはあるのですけれども、片方では１人の消費者としての消費者マインドというものは十分持っているつもりでございます。
そういう意味で今日は専門家の方もたくさんいらっしゃるので、そういうプロの方と私たちアマチュア、ここの架け橋みたいなものになれればいいかなと思っております。
２つ目はずっとジャーナリストとして政治部にいまだにおります。そういう意味では私のメインテーマは行革ということなわけです。今回の消費者庁、消費者委員会というのは、全く新しい消費者目線でつくられた新しい行政組織です。そういうところで何かシステムづくりでお手伝いができないかなと思っております。
３番目はメディアにおりますので、この消費者委員会というのは、消費者行政のチェック役、監視役なわけですね。その礎になるものは、やはり消費者の方々からの情報、それから私たちがこういう問題をどういうふうに伝えるかというこの２点にかかっていると思うわけです。
ですからメディアにいる者として、そういうシステム構築のお手伝いができればと思っております。
これからもよろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。櫻井委員お願いいたします。

○櫻井委員　学習院大学の櫻井と申します。私は専門は行政法という分野でございまして、行政法というのは、生きている我が国の法律の中で行政に関わる法律というのは約1,900本あると言われているのですけれども、行政法というのは要するに行政に関わる諸制度があるのですが、細かいところは個別に違うものの、基本的な考え方は大体似通ったものであって、そういうところに理論というのが存在するということで行政法という分野が成り立っております。
制度論というものが専門なのですけれども、この消費者庁、消費者委員会の仕組みというのは、先ほど大臣のごあいさつにもありましたように、我が国におきまして、こういう形で内閣府の中に独自性を持った２つの機関が並立しているという制度設計というのは大変オリジナリティーのある仕組みであるといえ、我が国では初めてのスタイルであろうということができます。
これは仕組み自体が、特に消費者委員会の方は、ある種の自律性を与えられているというところに特徴があるのですけれども、それは制度論から見るとどういうことを意味するかというと、仕組み自体は確かに画期的であるということではありますが、他方で、自律性があるということは、それが本当にうまくいくかどうかについては制度的保障がないということでもあります。そういう点では運用が本当にうまくいくのかどうかというのは必ずしも楽観できるとは限らないと考えております。広い意味での国民の皆さんの期待に応えられるように委員会が活動することが大事であると思っております。行政の内容というのは、従来の事業者の利益を中心にずっと行われてきた歴史があり、それは日本の経済発展と関係しているわけですけれども、そして消費者の利益というのは大体マージナルなところに置かれてきたということが言えるわけですが、その点についてこれを正面から正規の利益として承認して、それを行政の中に組み込んだというところに大変深い意味合いがあります。そういう行政内容の重点移動と申し上げておりますけれども、消費者サイドへの重点移動ということに少しでも尽力できればと考えております。
いろいろな問題があろうと思いますけれども、私は学問的良心に従って言うべきことは申し上げたいと考えております。
どうぞよろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。引き続き佐野委員からお願いいたします。

○佐野委員　主婦連合会の佐野です。消費者団体としては約半世紀も前から消費者のための行政組織が欲しいと願っており、今日発足できました。この歴史的瞬間に参加でき、本当に心から喜んでおります。
衆参両院の90時間にも及ぶ審議の結果、この消費者委員会が創設されました。今までなかった全く新しい機関の誕生であります。
国会審議の過程では常に消費者の視線とか、消費者の目線を重視しようということが言われてきました。消費者委員会は消費者の信頼なくしては存在価値がない。存在基盤を失うと考えています。消費者、消費者団体、ＮＰＯ、それから地方自治体、更には勿論消費者庁とも連携しながら、消費者の意見を反映させた政策をつくっていければというふうに考えております。
情報の公開や開示、透明性を確保しながら、消費者の権利の尊重、そして利益の増進に向けて活動していきたいと思います。
消費者庁も消費者委員会も準備不足のままスタートという形になりましたが、スタートすることが決まった以上、よりよい機関となるように皆さんと御一緒に最大限の努力をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。歴史的瞬間に立ち会えたというのは、報道それから傍聴におられる方々共通して皆さん思われていることではないかと思っております。
それでは、下谷内委員にお願いしたいと思います。

○下谷内委員　全国消費生活相談員協会の下谷内と申します。
私どもの会は全国の消費生活センターで、御承知のように消費生活相談員をしている者の集まっている専門家の団体でございます。今回の消費者庁、消費者委員会の設立に関しましては、長年相談員はいろんな狭間で相談を受けておりましたので、１日も早い設立を望んでまいりました。本日を迎えられまして誠にうれしく思っておりますし、私の後ろには2,000名という私どもの会員の消費生活相談員、それから全国の3,500名の消費生活相談員がかかっていると思って非常に重い責任を感じて参加させていただいております。１日も早い消費者被害の防止、未然防止、拡大防止につながるように、微力ながら努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。引き続きまして田島委員にお願いいたします。

○田島委員　実践女子大学の田島でございます。私は専門は食品学で食品表示に長く関わってきたもので、この消費者委員会の大きな部分を占める食品表示についてお手伝いできるものと思っております。
女子大学ですので女子教育を本務としておりまして、将来の消費者となるべく、立派な消費者になれるように、教育を毎日のようにしております。
よろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。それでは中村委員にお願いいたします。

○中村委員　弁護士の中村雅人です。私が35年前に弁護士になったときに最初に出会ったのが薬害のスモン患者、スモンの被害者でした。薬という製品の欠陥でこれほど人生が狂ってしまうのか。あるいは家庭も破壊されるのかということを目の当たりにいたしまして、私は世の中に出る製品というのは絶対安全でなければならないということを信念のように植え付けられました。
以来私は食品、自動車、家電製品等々、あらゆる製品の安全問題について多くの事件を手掛けてまいりまして、多分日本では一番たくさん欠陥商品の事件をやっているのではないかと思っております。
そういう活動を基に単に司法の場で被害者救済を図るだけでは本当の解決にならないということもわかりまして、行政の在り方、法律の不備、そういう点についても弁護士会等を通してたびたび意見を申し述べてきました。
例えば今回消費者庁の創設というのも、思えば20年前に私どもが日本弁護士連合会の人権擁護大会の場で提言したことでありました。20年経ってようやく実現して、本当に夢の実現＝ドリームズ・カム・トゥルーだというふうに私は思っております。
こういう私どもの活動は消費者や消費者団体の方と一緒でなければなかなか運動が大きくならない。私も多くの消費者団体あるいは消費者相談員の方たちも含めて一緒に110番活動をやったり、被害救済をやつたり、さらには製造物責任法ができた後のウォッチングとしてＰＬオンブズ会議を一緒にやりながら、ずっと活動を続けております。
また行政、相談員の方たちの支援といいますか、東京都消費者センターのアドバイザー制度ができたときに、初代のアドバイザーとして相談員の皆さんの御指導に関わったり、相談員の方の講座にはずっとその後何だかんだとたくさん関わって参っておりまして、そういう相談現場の実情というものも感じております。
私の35年間の弁護士人生というのはまさに消費者問題に育てられ、鍛えられてきた。私の全身はほとんど消費者目線になり切っているのだと自分では思っております。
いよいよ還暦を迎えまして、そろそろ消費者問題に恩返しをしなければいけない時期ではないかと思い、弁護士業務をかなりセーブして、この消費者委員会に尽くしたいと考えてこの場に立ちました。
よろしくお願いします。

○原事務局長　ありがとうございました。引き続きまして、日和佐委員にお願いいたします。

○日和佐委員　雪印乳業社外取締役を務めております日和佐でございます。同時に横浜市の消費者協会、消費生活総合センターを運営しておりますけれども、そこの理事長も務めております。
私は今の職になる以前、全国消費者団体連絡会の事務局長をしておりまして、消費者関連で申し上げますとＰＬ法や消費者契約法の成立に深く関わってまいりました。この場に臨みまして、その当時のことが非常に強く思われるのであります。
その当時はまだまだ事業者と消費者は、対等な立場だという位置付けで、なかなか消費者の方が、経済力、交渉力、情報力等に劣っているにもかかわらず、同じ土俵の上に立たさざるを得ない。したがって、 ＰＬ法も消費者契約法も妥協の産物であった。でもつくらないよりもましということで成立をして来たという経過がありまして、そのことを非常に強く思い出しております。
やっとそれが解消されて、同じ土俵の上に立つことができるのではないかということを大変強く期待しております。
ですけれども、事業者と消費者の関係は、敵対する関係ではなく、お互いにそれぞれの立場を堅持しながら、いいパートナーシップを発揮して、いい社会を築いていくということにつながっていけば大変いいのではないかというように思っておりまして、歴史的な瞬間に立ち会うことを大変うれしく思っておりまして、全力を尽くしたいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。

○原事務局長　ありがとうございました。最後になりましたが、松本委員からお願いしたいと思います。

○松本委員　一橋大学の法科大学院長という行政的な仕事をやりながら、民法の教育に携わっております。私が研究者になって一番最初に取り上げて論文にしましたテーマが、不実表示というもので、これは英米の法律にある制度なんですが、日本で言えば詐欺と錯誤の隙間事案における消費者保護をどうするかという観点からの研究を最初にやりました。
そこで研究したことが四半世紀後の2000年に消費者契約法の不実告知による取消権という形で結実いたしまして、その際の審議会の委員としても関与いたしました。
今月からいよいよ法務省の法制審議会で民法改正の審議が始まるわけですが、そこでも不実表示による取消権というのが民法の中に入るという方向がほぼ確実になっております。
研究者になって以来ずっと消費者問題にさまざまな観点から取り組んできたのですが、最近は消費者と事業者の双方の利益を実現するような消費者政策はいかにあるべきかという観点からの取組みが多くなっております。
今日は９月１日ですが、１年前の９月１日に何があったかということを思い出していただきたいわけです。実はここにいる佐野委員と私は日本の反対側、南米チリのサンティアゴというところで、ＩＳＯ、国際標準化機構が進めております「組織の社会的責任についてのＩＳＯの規格をつくる」という取組みの日本からのエキスパートをやっておりました。そこには消費者団体の代表、経団連の代表、連合の代表、ＮＰＯ・ＮＧＯの代表、政府の代表が来られていました。私は学識者として参加していたわけですが、９月１日はちょうど月曜日でありました。
月曜日の朝９時からの本会議に控えて会議場に入りまして、日本からのメールで何かあるかなと思ってチェックしておりますと、ここにおられる原事務局長からメールが入りました。原さんと佐野さんと川戸さんと私はともに、昨年ありました消費者行政推進会議の委員として、消費者行政推進基本計画の取りまとめに関与したわけですが、９月１日の朝、日本時間の９月１日夜でしたが、福田総理が辞任されるというメールが入ってまいりまして、一体消費者庁はどうなるのかということでびっくりいたしました。連合の方も経団連の方も同様に驚いておられました。
それからいろいろ紆余曲折がありましたが、ちょうど１年目の本日、無事でもないところもありましたが、スタートを迎えられて本当に感慨ひとしおでございます。
推進会議の議論の中で、私が一番感銘を受けたのは、ちょうど４月23日の会議でありましたが、福田前総理が、守るべき３つの原則というのを示されたことです。
１つ目が、霞が関に立派な消費者庁ができるだけでは何の意味もない。大変立派なこの山王パークタワーにできたわけですけれども、これだけではだめなんだということ福田総理は前から言っておられまして、地方の消費者行政の活性化が重要なんだということを言っておられた。
２つ目に、消費者庁の創設は明治以来の行政の仕組みを変える行政改革だということを強調されて、縦割りから横割りへと言っておられた。
３つ目に、消費者行政の強化は消費活動のみならず産業活動を活性化するものでなければならない。私は消費者と事業者のＷｉｎ－Ｗｉｎ型、両方が得をする消費者政策というのを前から唱えているわけですが、まさに福田総理の３つ目の指摘というのは、このＷｉｎ－Ｗｉｎ型を目指すものだったと思います。
先日、消費者行政推進会議は９月１日で解散をするという通知がまいったわけですけれども、考えてみれば消費者委員会というのは、この推進会議の後継組織の役割も課せられているのだというふうに思います。そういう意味で、これで終わりではなくて、これから始まりだということで、引き続き努力してまいりたいと思います。

○原事務局長　ありがとうございます。確かに思い起こせばちょうど１年前の９月１日に福田前総理が突然の退任を発表なさって、私たちも大変驚き、あたふたもいたしましたけれども、１年後にこのように消費者庁及び消費者委員会設立ということでまたスタートするというのも、そのときは思いもよりませんでしたけれども、大変うれしく思っております。

≪７．委員長の互選≫

○原事務局長　それでは、次の議事である委員長の互選に移りたいと思います。
委員長の互選の方法につきましては、８月26日に開催されました第６回の参与会で、どのような互選方法を取るかということを検討しておりまして、資料２に基づきまして、この方式で進めさせていただきたいと思っておりますけれども、よろしいでしょうか。

○原事務局長　御異議ございませんということで認めさせていただきたいと思います。
まず委員長に、自薦、立候補、それから他薦、是非この方を推薦をしたいということで、御提案がございましたらお願いしたいと思います。

○佐野委員　私は松本委員を委員長に推薦したいと思っております。今もお話にありましたように、松本委員とはさまざまな場で御一緒にさせていただいておりまして、10年近いお付き合いになっております。
消費者生活に関連した委員会とか、研究会の座長、委員長をいろいろお務めになっておられますので、この消費者委員会をきちんとまとめる役柄に最適な方だと思っております。
消費者庁を始め各省庁を監視するという役割が私たちにはあります。松本委員は多分私たちのだれよりも霞ヶ関な動き方、それから考え方をいち早く読める方ではないかと思います。その辺の経験を生かして消費者委員会の委員長として御一緒に新しい組織を築いていきたいと思います。

○川戸委員　私も松本委員を推薦させていただきたいと思います。私は佐野委員と違って消費者行政推進会議委員からのお付き合いなのですけれども、そこでのいろいろなお話を伺っていて、本当にこの消費者行政のプロという感じがいたします。
もう一つは、先ほど櫻井委員も御指摘なさいましたように、ここは器をつくっただけで、これからの運用をどうするかというのが非常に重要な問題になると思うのです。そのときにこれまで組織を運営していらしたその実力と人脈ですね。そういうことというのはとても大きいことだと思いますので、私も佐野委員の意見に賛成です。

○原事務局長　松本委員を御推薦という話が出ておりますが、ほかにはよろしゅうございますか。
すごく手続を踏んだ話で申し訳ございませんが、松本委員から委員長になられた場合の抱負というか、お話をいただきまして、それで再度皆様に信任を問う形を取らせていただきたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。

○松本委員　実は皆さんのところにも来ていたと思うのですが、大阪の「新しい消費者行政を実現する連絡会」というところから、あなたが委員になられたら、３つ重要だと考えていることを列挙してくださいというアンケートがまいりました。そこで回答したことを紹介して抱負に代えたいと思います。
一番最初に私が重要だと考えたことは、消費者庁関連３法案、それから国会の多くの付帯決議に示されたこの消費者委員会の理念を実現するにふさわしい委員会の運営の仕組みづくりをやっていかなければならないということです。
櫻井委員がおっしゃいましたように、こういう組織はほかにございません。消費者庁と消費者委員会の組み合わせというのはほかにはありませんし、消費者委員会自体が政府案にありました審議会としての消費者政策委員会と、民主党の対案の消費者権利法案にありました消費者権利委員会という全くコンセプトの違ったものを合体したような内容になっております。
委員の数も、政府案は15人であった。民主党案は５人だった。間を取って10人になったという感じであります。前例がないということはどういうふうに運用していけばいいのか。権限を行使するのか等についても、皆さんで考えながらつくり出していかなければならないということだと思います。
そういうことをまず第１にやらなければならないのではないか。
２つ目が消費者庁及び消費者委員会設置法の附則、それから消費者安全法の附則にさまざまな宿題が記載されています。政府は３年以内にこれこれのことを検討しろということが書いてあるわけです。３年間の工程表付きの法律ということになります。そこで書かれている宿題を消費者庁とともに片付けていくというのが消費者委員会の役割だろうと思います。
その中で特に地方消費者行政の活性化のための国の支援の在り方、それから不当収益の剥奪、消費者被害の救済のための制度づくりというものを特に重視する必要があるのではないかと考えております。
３つ目は、麻生総理が指摘されましたように監視をするのが役割だということであります。消費者庁の消費者行政、あるいは他省庁の消費者行政を監視すること。それとちょうど裏腹の関係にあります消費者庁の運営に消費者の意見が直接届く透明性の高い仕組み、これは消費者行政推進会議の取りまとめの中に書かれていることでありますが、このような仕組みとして消費者委員会がつくられたということがありますので、消費者の意見をきちんと反映させるパイプ役、それは同時に消費者の声に応じて、行政を監視するということにもつながるわけですから、そういう機能をきちんと果たすこと。これが３つ目に重要ではないかと考えている次第です。
回答の中には書いていなかったのですが、もう一点重要なことがありまして、それは国際連携ということです。昨年のギョウザの事件でもそうでありますが、海外で生じた消費者問題が日本の消費者問題に完全に直結しているというグローバルな時代において、日本国内だけで消費者の保護、消費者の利益と言っていても、余り解決にならないわけです。したがって海外におけるさまざまな動きと連携していく必要があります。
残念ながら従来の内閣府国民生活局にありました国際室という国際連携を担当する部門が、消費者庁ではどういうわけかなくなってしまいました。これは大変残念なことでありますが、室はなくなっても業務がなくなるはずはないので消費者庁の方できちんとやっていただきたいと思いますが、消費者委員会としてもさまざまな国際機関の会議に積極的に分担をして出席をして、海外の当局と交流を深めていきたいと思います。
ぱっと挙げるだけでもＯＥＣＤの消費者政策委員会ＣＣＰ、それから、ＩＣＰＥＮと言われている消費者保護のための取り締まり当局の国際的な連絡体があります。また標準化という観点から ＩＳＯのＣＯＰＯＬＣＯ、消費者政策委員会があります。製品安全の観点ではＩＣＰＨＳＯという国際消費者製品健康安全機構というものがあって、年に２回ぐらい会議をやっています。
消費者団体では、コンシューマーズ・インターナショナルがありますし、食品安全や表示の世界ではコーデックスというのもあります。コーデックスに消費者参加の会合があるのかどうか私は存じませんが、そういったところに消費者委員会からも積極的に参加をして、海外交流をしたいと思います。
以上です。

○原事務局長　ありがとうございます。抱負というよりか、どっと宿題がふってわいたと。肩の荷が重くなったような気がいたしましたが、やるべき課題が大変たくさんある。是非先頭を切って手がけていきたいという決意というか抱負を述べていただいたと思いますが、松本委員が委員長になられるということについて御異議はございませんでしょうか。

○原事務局長　ありがとうございます。それでは、松本委員に委員長をお願いいたします。
私の役割はここまでで、これからの議事は松本委員長にお願いをしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

≪８．消費者委員会運営規程について≫

○松本委員長　消費者委員会の委員長に選任されました松本でございます。選任をされる前にあいさつをしてしまった感じですので、いきなり本題に入らせていただきます。
本日は消費者委員会の運営規程案について御審議いただきたいということでございます。まずは事務局より説明をお願いいたします。

○齋藤審議官　それでは資料３と資料４に基づきまして御説明させていただきます。
資料３「消費者委員会運営規程(案)」と書いております資料は、８月26日の参与会で御審議いただいたものでございますけれども、その際に論点となりました委員会が決めるのか委員長が決めるのかという点。
それから、求める者として、委員長なのか委員会なのかという。委員長と委員会との役割分担といいますか。その両者の関係について、さらに検討を踏まえた上で御提示をするということであったかと思います。
資料４でございますが、「消費者委員会委員長に関する規定」を設置法と消費者委員会令から抜粋をしてお示しをしております。
まず設置法の委員長に関する規定でございますが、第２条の１項。ただいま互選により選任されたわけでございますが、第２項におきまして、「委員長は、会務を総理し、委員会を代表する」という規定がございます。これは、委員長は委員会を代表する者として行動するということでございますので、１人で勝手に行動するというわけではなくて、委員会を代表して行動するという規定でございます。
第３項は、「委員長に事故があるときは、あらかじめその指名する委員が、その職務を代理する」という規定がございます。
その次に、事務局の規定がございまして第13条３項に「事務局長は、委員長の命を受けて、局務を掌理する」という規定がございます。
消費者委員会令の方でございますけれども、第２条議事の規定でその第１項でありますが、「委員会の会議は、委員長が招集する」となっております。
その第３項では前回参与会でも御議論がございましたが、「委員会の議事は、委員及び議事に関係のある臨時委員で会議に出席したものの過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによる」という規定がございまして、これは解釈としては、最初の議決には委員長は参加せずに、まず議決を取ってその場合可否同数のときは委員長が決するというやり方が、国会等でも行われているとおりでございますが、そのようなことでございます。
最後に第４条でございますが、委員会の運営について「この政令に定めるもののほか、委員会の運営に関し必要な事項は、委員長が委員会に諮って定める」というふうになっております。
そこで資料３にお戻りいただきたいと思います。
この委員会運営規程をどのようなものとして位置づけるかということで右肩の方に平成21年月日とありまして、「消費者委員会委員長決定」としておりますが、これは資料４の消費者委員会令の第４条の規定、委員長が委員会に諮って定めるという規定を文字どおり受けて委員長が諮って決めるということで、委員長決定と書いたものでございます。
他方で前回の参与会でも御議論がございましたが、食品安全委員会でも同様に委任の規程がございますけれども、そこでは委員会決定という形式を取っています。
そのほか同様に、委員長が委員会に諮って定めるという規程がある審議会等において運営規程をどのように決めているかということを見たところ、委員会決定という規程の仕方がほとんどという状況でございます。
いずれを取るにいたしましても、運営規程としてきちっとオーソライズするという意味においては余り実質的な差はないように思われますので、この委員会の場で皆様方でお決めをいただければよろしいのではないかと考える次第でございます。
第２条の「意見の開陳等」というところで「委員長は、適当と認める者に対して、会議への出席を求め、その説明又は意見の開陳を求めることができる」という規程がございます。ここは委員長はと書いてございます。この場合の委員長というのは、設置法にもありますように、委員会を代表する者として行う行為でございますので、委員会の意思とは全く独立に何か別物として行動するものではないということは、一つ確認すべき点ではないかと思います。
もう一つは非常に実務的な点でございますけれども、ここを仮に委員会といたしますと、委員会としてまず決める必要がございますので、その場合は委員長の場合は委員長が判断して必要と思えば求めるということができるわけでございますが、委員会として会議の議を経る必要がございますので、その分１つ手続が余分に必要になるということでございます。できるだけ消費者委員会は機動的な運営を図っていきたいと考えておりますので、できればここは委員長という形で御理解をいただければありがたいところでございます。
もう一つは第４条の第２項、第３項、第４項、第５項、それぞれ委員長が非公開とすることを必要と認めた場合という書き方で、ここも委員長ということが主体として主語として書かれてございます。
この場合も先ほどと同様でございますけれども、委員長が行う行為というのは会を代表して行う行為ということでございますので、そこは委員長の御判断を尊重して、御理解をいただくということがよろしいのではないかということでございます。
先ほどと同じでございますが、ここを委員会と改めますと、必要と認めた場合ということについて委員会の議を経る必要がございますので、その場合は手続的には１つ余分な手続が必要になるということでございまして、ここもできるだけ機動的な運営を図っていく上では、委員長という形で書いていただいた方がよろしいのではないかと考えているところでございます。
いずれにいたしましても、この委員会で御議論してお決めいただければと存じます。

○松本委員長　ありがとうございました。ただいまの説明に基づきまして、資料３の棒線の入っている部分について、原案はこういうものですが、これでいいのか。修正すべきかについて、委員の皆様からどうぞ御意見をお出しください。

○中村委員　最後の参与会のときにほかの審議会の例がどうなっているかをお調べいただくということだったと思うのですが、その結果はいかがだったのでしょうか。

○齋藤審議官　第２条の意見の開陳等という、これはよくある規程ぶりでございまして、この種の規程においては委員長という書き方が一般的でございます。委員会というのは、今のところまだ発見できておりません。
それから第４条につきましては、これはひな形といたしましたのは、電気通信事業紛争処理委員会というのがございまして、それをひな形として使っております。これに類するものがほかにあるかといいますと、ほかはまたさまざまでございまして、必ずしもこういう形を取っているというわけではございません。

○中村委員　その上で意見を申し上げますが、特に第４条の公開のところなのですが、公開するかどうかというのは、ここでは判断者は委員長だけになっておりますけれども、やはり委員全員に関わることだと思うのです。法律では委員は皆独立して権限を行使できるということになっておりますし、ここで委員長が独断専行はなさらないと思いますが、そういう立法上の形式を残しておくことはいかがかなという気がしますので、少なくとも第４条の「委員長」は「委員会」に訂正すべきではないかと思います。

○松本委員長　佐野委員、どうぞ。

○佐野委員　私も今の中村委員の御意見に賛成です。前回の参与会のときにも申しましたけれども、委員長と書くよりか委員会で決めるという方がいいかと思います。機動的にとおっしゃいましたが、今の世の中、メールでも、電話でも、急ぐときには機動的に動けると思いますので「委員会」としていただきたいと思います。

○松本委員長　下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員　今、お二人の委員がおっしゃられましたように、私も４条のところに関しては、委員長ということではなくて、委員会にそれぞれの独立性を持った委員がおりますので、委員会にしていただければと思います。今後委員長がどのような方がなられるか、多分これがずっと生きてくると思いますので、私としては委員会ということに変えていただければと思います。

○川戸委員　私も賛成です。私は４条だけではなくて、この場合は委員一人ひとりがフラットだと思いますので、初めのところから委員長決定ではなくて、委員会決定みたいな形で全部やっていただきたいと思います。
それから、第２条についても、前回も申し上げましたように、持ち回り閣議という形式があるわけですから、今の時代必ずしもみんな集まる必要はないわけですから、それはあっという間にできると思いますので、あえて新しい組織を下からの目線でつくる的には何もこういう形にしなくても私はいいと思います。

○松本委員長　ほかに御意見ございませんか。

○日和佐委員　私も皆さんの意見に賛成です。委員会の運営を計画的にして議題の提案もタイミングよく計画的にしていけば、このためにわざわざ委員会を開くということは、しなくても済むというように思いますので、是非そうしていただきたいと思います。

○松本委員長　下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員　言い忘れたことがございまして、日にちが入っている下の「委員長決定」というところも「委員会決定」に変えていただければと思います。

○松本委員長　ほかに御意見ございませんか。特に原案維持の御意見がないようでしたら、この棒線の部分はすべて「委員会」ということになりますが、恐らく４条は公開、非公開だから非常に重要な点で、原則は公開で非公開にするというのは相当大きなことなので、きちんと決定する必要があるだろうと思います。
２条の方は、会議への出席を求めるか求めないかということですから、会議を開いてから出席を求めるかどうかを決めるというのは恐らく時間的にできないと思いますから、これは事前に委員長の名前でメール等で議題を提案するときにこういう方に出席をしていただいて意見を述べてもらうということについて、異議がないかどうかを問い合わせて、過半数の人が異議があるようであれば、それはやめるということに恐らくなるのだろうと思います。
２条に関しては、何人かの委員がおっしゃったように、事前にメールで、こういう方に会議に出席をしていただいて、御意見を求めることになるということを会議の案内とともに送って、それで御異論がなければ承認があったという扱いで十分であろうと思います。

○原事務局長　恐らく大概は日和佐委員がおっしゃられたようにタイミングよくやっていけば、前の消費者委員会の席の最後のところで次回はというところでやっていけるのだと思います。非常に緊急な状態のときに、委員長が皆さんにメールとかそういう方法で諮るという形にすればいいのではないかと思います。

○松本委員長　事務局長の提案のようなやり方で、うまく回っていけば特に問題はないと思いますが、とりあえずこの「委員長」というところはすべて「委員会」という形に変えた上で運用してみて、不都合なところがあればこの委員会で変えればいいわけですから、そういうふうに微調整をしながら進めていきたいと思います。

○松本委員長　一応予定しておりました議題としてはこれですべてですが、第１回目ということもありますから、各委員の皆様から、こういうことを一言言いたいということがございましたらどうぞ御発言ください。
最初の自己紹介のところでいろいろ言いたいこともおっしゃった方が多いと思いますから、それでは自由討議の部分はカットさせていただきまして、次回の消費者委員会は、消費者委員会の審議体制について御議論いただきたいと思います。
今後のスケジュールにつきましては改めてお示ししたいと思いますが、事務局より連絡事項について御説明をお願いいたします。

○野崎参事官　次回以降、順次委員の皆様方の御予定をお伺いさせていただきながら、随時御連絡を差し上げておりますけれども、次回については、９月17日木曜日12時から１時間程度ということで、御都合のつかない委員もいらっしゃるとは思いますけれども、よろしくお願いいたします。
今資料が間に合っていないので、できればお帰りまでに渡ししたいと思いますけれども、本日消費者庁の方で公表をいたしました「消費生活用品関係の重大製品事故情報」の資料を今、担当が用意しておりますので、多分お配りできると思います。
このように、いろいろ委員の皆様に情報提供してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
今回は公表資料ということでございますので、取扱いは全くフリーでございますけれども、資料によりましては国家公務員としての守秘義務が関わってくるものもあると思いますので、情報によってはお取扱いについて十分御注意いただければと、蛇足ながら付け加えさせていただきます。
以上です。

○松本委員長　次回都合の悪い委員の方も、あらかじめ資料等が出されるはずなので、御意見をメール等でお寄せ願いたいと思います。
それでは、本日はこれにて閉会させていただきます。お忙しいところお集まりいただきまして誠にありがとうございました。

○原事務局長　４時から委員長の記者会見を４階で行いたいと思っておりますので、一応御報告しておきます。15分くらいだと思います。

≪閉 会≫

(以上)