第46回 消費者契約法専門調査会
日時
平成29年7月27日（木）10：00から13:50
場所
中央合同庁舎第４号館４階 共用408会議室
出席者
- 【委員】
- 山本敬三座長、後藤巻則座長代理、有山委員、石島委員、磯辺委員、井田委員、大澤委員、河野委員、後藤準委員、永江委員、中村委員、長谷川委員、増田委員、丸山委員、山本和彦委員、山本健司委員
- 【オブザーバー】
- 消費者委員会 河上委員長、鹿野委員
- 法務省 中辻参事官
- 国民生活センター 松本理事長
- 【消費者庁】
- 小野審議官、廣瀬消費者制度課長、消費者制度課担当者
- 【事務局】
- 黒木事務局長、福島審議官、丸山参事官、消費者委員会事務局
議事次第
- 開会
- 取りまとめに向けた検討 等
- 閉会
配布資料（資料は全てPDF形式となります。）
議事録
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≪１．開会≫
○丸山参事官 それでは、時間になりましたので、会議を始めさせていただきたいと思います。
本日は皆様、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会第46回消費者契約法専門調査会」を開催いたします。
本日は所用によりまして、沖野委員、柳川委員が御欠席、永江委員、井田委員が遅れての御出席ということで連絡をいただいております。
まず、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第下部に配付資料一覧をお示ししております。もし不足がございましたら事務局までお声掛けをよろしくお願いいたします。
それでは、山本座長、以後の議事進行をよろしくお願いいたします。
≪２．取りまとめに向けた検討≫
○山本（敬）座長 おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
本日の議事に入りたいと思います。本日は取りまとめに向けた検討として、資料１の「消費者契約法専門調査会報告書（案）」を事務局から説明した上で御検討いただきたいと思います。
本日の進行としましては、この報告書案を御説明いただいた後に、まず「はじめに」と「第１ 見直しの検討を行う際の視点」について、これを一つの区分とする。そして、次に「第２ 措置すべき内容を含む論点」について御検討いただく。最後に「第３ 上記以外の論点」と「おわりに」の部分を御検討いただきたいと思います。
事務局から説明を行った後、全体をこのような３部構成にして、委員の皆様の御議論をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、まず事務局より説明をお願いいたします。
○消費者委員会事務局 事務局から説明させていただきます。
資料１の報告書案ですけれども、これは事前に委員の皆様からいただいた御意見を、これまでの専門調査会での議論経過に沿った形で反映したものということでお示ししております。
それでは、内容について説明していきます。１ページ「はじめに」のところですけれども、これまでの審議の経過について記載しております。再開後の専門調査会の関係でいきますと、第２段落「他方」というところで、平成27年報告書において「今後の検討課題」とされた論点について、平成28年９月に審議を再開したこと、その後の議論の経過が記載されているものになっております。
次に３ページ「第１ 見直しの検討を行う際の視点」ですけれども、ここは基本的に平成27年報告書を踏襲したものとなっております。
１点変わったところとしましては、第２段落にありますが、平成27年報告書では、高齢者の被害を中心に書いておりましたが、高齢者のみならず、若年者を含めた幅広い年代において消費者被害が依然生じていること、消費者の合理的な判断をすることができない事情を利用されて契約を締結させられた事例があること、これらに対処する必要があることなどに触れております。
次に、４ページ「第２ 措置すべき内容を含む論点」ということで、各論に当たる内容になります。「１．不利益事実の不告知」です。これは主観的要件に「重大な過失」を追加するということになっております。
説明のところですけれども、（１）にありますように、消費生活相談の現場において、不利益事実の不告知の規定を活用する観点ですとか、訴訟における妥当な結論の確保という観点からも、故意要件の見直しが課題となっていたこと、それを踏まえて、主観的要件に「重大な過失」を追加するということに触れております。
（３）にありますように、平成27年報告書において取りまとめられたその他の点については、今後の検討課題ということになっております。
次に、５ページ「２．合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型」です。これは、困惑類型の取消権に、下記マル１マル２のような趣旨の規定を追加することになっております。
説明のところですが、（１）の第２段落にありますように合理的な判断ができない事情を不当に利用され締結させられた不必要な契約、この典型的なものとして過量な内容の消費者契約を対象として取消権を認める規定、これについては、平成28年の法改正によって規定が設けられたわけですけれども、それ以外の事例についての対応策について、引き続き検討を行ってまいりました。
６ページ、（２）ですが、その結果として、マル１消費者の不安を煽る告知という行為類型、（３）にありますマル２勧誘目的で新たに構築した関係を濫用するという行為類型、これらを対象とする取消権、規定を設けてはどうかということにしております。
（４）の「なお」というところですけれども、高齢者等の判断力の不足を不当に利用し、不必要な契約や過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われる場合も存在する。ということで、こうした事例の対応策については、規定を設けることについて検討が行われたところですけれども、現時点においては、消費者契約法上に新たな類型を設けることについてのコンセンサスは得られませんでしたが、重要な課題として、今後も検討を進めていくことが適当としております。
次に「３．心理的負担を抱かせる言動等による困惑類型の追加」というところです。この点については、事業者の一定の行為によって消費者が困惑した場合について、取消権を設けるということで、下記マル１マル２のような規定を追加する内容になっております。
７ページ、（１）の説明ですけれども、現行の消費者契約法では、困惑類型として、不退去、退去妨害があるわけですけれども、事業者が消費者に不当な心理的負担を抱かせるような言動をすることにより消費者を困惑させて契約を締結させた事例について、新たな困惑類型として法に設ける必要があるということ。他方、不当性が高い行為類型を捉えるという観点から、要件を明確にすべきということも指摘されていたところです。
そこで、（２）にありますように、事業者が消費者を困惑させる行為類型として、消費者が消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をする前に、履行に相当する行為を実施して、消費者を困惑させた場合ということ。この場合も、当該消費者契約の締結を強引に求めることといった要件を加えた上で、取消事由とすることとしています。
次が８ページの（３）ですけれども、マル２として、事業者が、消費者が契約についての承諾の意思表示などをしないことによって当該事業者に損失が生じることを正当な理由がないのに強調して告げた場合を対象としたものとなっております。
「一方で」という段落ですけれども、消費者に、信義に反する行為があったとすれば、生じた費用について告げること自体の不当性は必ずしも高いとまでは言えないのではないかと考えられるということで、事業者の不当性を示す適切な要件を加えた上で、取消事由とすることが適当としております。
次に「４．『平均的な損害の額』の立証に関する規律の在り方」ですけれども、これは法９条１号の「平均的な損害の額」に関して、推定規定を設けるという内容になっております。
９ページにありますように、消費者による「平均的な損害の額」の立証が困難というところは、指摘されてきたところでして、その対応策の一つとして、法律上の推定規定を設けることで、立証の困難を緩和することが考えられるということ。推定する前提となる事実関係としては、当該事業者と同種の事業者であって、かつ事業の内容が類似することが適当であるということ。ただし、事業の内容や類似性を要件とするに当たっては、その判断基準を明確にすることが求められるということを書いております。
他方、専門調査会では、（３）にありますように、法律上の推定規定とは別に、根拠資料の提出を制度的に促す考え方も検討されております。これについては、文書提出義務を定める民訴法220条と異なる規定を設ける必要性・合理性ですとか、営業秘密の問題もありますので、今後の検討課題とするという内容になっております。
次に、10ページ「５．不当条項の類型の追加」です。これについては、マル１マル２にあるような条項を無効とする内容になっております。
説明のところですが、（２）消費者の後見等の開始による解除権付与条項ということで、消費者が後見開始の審判を受けたことのみを理由として事業者に解除権を付与する条項は、不当性の高い条項であると言えます。ですから、当該条項を無効とする趣旨の規定を設けることが適当であるということを述べております。
11ページ（３）解釈権限付与条項・決定権限付与条項ですが、これについては、事業者が自らに過失があると認めた場合に限り損害賠償責任を負う旨の条項が許容されますと、実質的には法８条が不当とする事業者の損害賠償責任の免除を可能とするものであって、法８条を潜脱する不当性の高いものだと言えます。
この点を踏まえると、このような不当条項規制の潜脱を可能にするような決定権限を事業者に付与する条項を無効とする規定を設ける必要があるとしております。
次に、12ページ（４）サルベージ条項ですが、このようなサルベージ条項が使用された場合には、どの範囲が無効となるのかという点が不明確であるため、消費者が不利益を受ける恐れがあります。他方、サルベージ条項を使用する必要性についても指摘があったところです。そこで、現時点では不当条項として規律するのではなく、今後の検討課題とするとしております。
ただ、「もっとも」の段落にありますように、サルベージ条項を使用せずに具体的に条項を作成するよう努めるべきであるというところについては、３条１項の逐条解説に記載することが相当と考えられるとしております。
次に（５）軽過失による人身損害の一部免責条項ですが、人身損害を被った被害者の救済を図る要請はあるところですが、ユニバーサル・サービスも含めて価格に影響が生ずる可能性も否定できないというところもありますので、当面は法10条の解釈・適用に委ねつつ、今後の検討課題としてはどうかという内容になっております。
ただ、「もっとも」にありますように、裁判例ではこのような条項が法10条により無効になり得るというようなところは指摘されていますので、その旨は10条の逐条解説に記載することが相当という内容になっております。
次に、13ページ「６．条項使用者不利の原則」ですけれども、これについては、３条１項に条項の解釈について疑義が生ずることのないよう配慮するように努めなければならない旨を明らかにする規定を設けるということです。この点については、専門調査会で議論はあったところですけれども、事業者が条項を定めるに当たっては、解釈を尽くしてもなお複数の解釈の可能性が残ることがないように努めなければならないという条項使用者不利の原則の理由となっている部分を明文化することについては、コンセンサスがあったと言えます。そこで、先ほど申し上げたような内容のまとめとなっているところです。
次に「７．消費者に対する配慮に努める義務」ですが、こちらについては３条１項を改正して、情報提供についての配慮義務の規定を設ける内容になっています。
14ページの説明のところですけれども、法３条１項の趣旨からすると、情報提供は個別の消費者の事情についても考慮された上で実質的に行われるべきであるところ、他方、個別の消費者の事情の考慮の程度については、消費者契約の目的となるものの性質によって異なり得ると考えられることから、それを併記したというところです。
「そして」の段落ですけれども、「知識及び経験」と「年齢」という２つの要素を書き込むかという点については、考慮要素として重複する点があるところからも「知識及び経験」を条文化することが適当であるという内容になっております。
（２）にありますように、商品及び役務の提供について、必要かつ合理的な配慮をする点については、現段階ではコンセンサスを得ることが困難であったということで、今後の検討課題とするという内容になっております。
15ページ「第３ 上記以外の論点」ですけれども、「１．『勧誘』要件の在り方」ですが、これについては、最高裁判決が出ていることから、当面は、個別事案における法解釈・適用に委ねつつ、今後の検討課題として検討を行うべきとしております。
次は「２．約款の事前開示」ですけれども、これについては、法３条を改正して「消費者が消費者契約の締結に先立ち消費者契約の条項を容易に知ることができる状態に置く」という努力義務を設けることが検討されてきました。これについては、消費者が消費者契約の締結に先立ち容易に知ることができる状態に置くということが、事業者の抽象的な努力義務として求められること自体には一定のコンセンサスがありましたが、他方、事業者が具体的にどのようなことをしなければならないのかという点について、懸念が示されました。その他、指摘されたこともあり、消費者契約法を改正すべきであるかという点について、委員の理解が分かれたところです。そこで、16ページにありますように、この点については今後の検討課題として、必要に応じて検討を行うべきとしております。
「３．その他」ですけれども、第２に個別には記載されていない論点については、今後の検討課題とするという内容になっております。
最後に17ページ「おわりに」ですが、措置すべき内容を含むとされた論点については、消費者と事業者双方から幅広く意見を聞く機会を設けるとともに、法制的な見地から更に検討を行い、その実現に向けて必要な措置を採ることが求められるということを書いております。
その後ろには参考資料が付いておりまして、参考資料１は諮問書、参考資料２が会議の設置・運営規程、参考資料３が審議経過、参考資料４が委員名簿、参考資料５が参考事例・条項例集で、これについては、専門調査会での議論の内容などをイメージしてもらいやすくするために、できるだけ委員の皆さんで異論が余り見られなかったものをまとめたものとなっております。
説明は以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明に関しまして、まず「はじめに」と「第１ 見直しの検討を行う際の視点」につきまして、御意見、御質問のある方は御発言をお願いします。いかがでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 ありがとうございます。
全体としてよくまとめていただいていると思うのですけれども、今の検討の範囲の中で１点だけ、意見を述べさせていただきます。３ページの「第１ 見直しの検討を行う際の視点」の中で「事業者の予測可能性の担保」という文言が、上から２行目の終わりと、下から２番目のパラグラフの下から３行目の最初に出てきます。事業者の予測可能性の担保というのは手段であって、本来達成すべき目的は、もちろん消費者被害の救済はあるわけですけれども、それに加えて、両立という観点で提示すべき本来の目的は、下から２番目のパラグラフの下から３行目の「事業者の予測可能性を担保するとともに」の後の「経済活動が円滑に進むように」ということなのではないかと思っております。「経済活動」よりも「事業活動」の方がいいかもしれないのですが、いずれにいたしましても、予測可能性が高くても、規制の強度が過度であったりすると問題であると思います。本来の目的であるところの「円滑な事業活動の確保」など、そういった言葉を「事業者の予測可能性を担保」と併せて入れていただければありがたいと思っております。
○山本（敬）座長 具体的には、どの部分のどの点についての修文を御提案されたと見ればよろしいでしょうか。
○長谷川委員 具体的には、最初のパラグラフの２行目の最後に「事業者の予測可能性の担保」と書いてございますが、例えば「事業者の予測可能性の担保等を通じた円滑な事業活動の確保」などにするということでございます。長くなり過ぎるということであれば、考えていただければと思います。それが１つ目です。
２つ目は、先ほど申し上げましたように下から２番目のパラグラフの下から３行目でございますが、「事業者の予測可能性の担保等を通じ、事業活動が円滑に進むよう」と変更するということでございます。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
事務局からは、原案の趣旨について御説明をいただいた上で、今の修文が可能かどうか、もし答えられることがあればと思いますが、いかがでしょうか。
○消費者委員会事務局 この第１の内容は、平成27年報告書の内容をそのまま踏襲しているところで、この平成27年報告書を作る際にもその辺りもかなり議論がされているところです。基本的には、そのときの議論から大きく変化したことはないという認識です。内容についてどう記載するかは御議論いただければいいのかと思っております。
○山本（敬）座長 御意見があればと思いますが、確かに前回の報告書を取りまとめる際に、この辺りについてはたくさんの御意見が出まして、それを踏まえてまとめたものが前回の報告書のこの部分でした。今回はそれを踏襲しているわけですが、それをあえてまた変えなければいけないのか、あるいは変えるべき理由がその後生じているのかという指摘だったと思います。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 この専門調査会のミッションから考えて、長谷川委員のおっしゃったことのほうが私は正しいと思います。むしろ、消費者被害の救済と並べて考えないといけないのは、公正な取引社会におけるルールの確立による健全な事業活動の円滑な促進、推進というところにあると思います。したがって、場合によっては「予測可能性」という言葉にこだわらないで、「公正な取引社会の実現による健全な事業活動の推進」という形の書き方にしていただくということはあってもいいことかと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
他にもし御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。この点は前回の議論がありまして、下から２段落目の最後に法第１条を引いていますが、この趣旨の確認であるということで落ちついたような記憶があります。
特に御意見はありませんか。
長谷川委員。
○長谷川委員 河上委員長の御発言、どうもありがとうございます。河上委員長がおっしゃった「公正な取引社会の実現」というのは、消費者被害の救済と、それと両立されるべき何か、事業者の予測可能性の確保なのか事業活動の円滑性の確保なのか分かりませんけれども、その両方を通じて実現されるべき更に大きな概念のような気がいたします。その言葉自体を入れていただくのはいいと思うのですけれども、位置付けについては、そういうことなのではないかという気もいたしました。
○山本（敬）座長 よろしいでしょうか。
「公正な経済社会におけるルールの実現による健全な事業活動の推進」とおっしゃったように思います。
河上委員長、いかがでしょうか。
○消費者委員会河上委員長 正に個人のレベルの問題と、市場の公正なルールの確立という問題の両方が我々の考えるべきミッションであって、事業者の予測可能性が上がったからといって、事業者に本当に厳しい予測可能性が上がってもしようがないわけで、むしろ、公正なルールであることが大事なのだということでありますから、この意味では、長谷川委員のおっしゃったことで私も賛成だったということです。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
それでは、文言をどうするかはもう少しこれまでの報告書等との整合性も考えないといけませんので、この場では決められないかもしれませんが、いただいた御意見を踏まえて、次回最終回の際に、修文したものを御確認いただいて、それで確定するということでよろしいでしょうか。
山本健司委員。
○山本（健）委員 ありがとうございます。
上から２行目から３行目にかけての修文につきまして、反対という意見ではないですが、「事業者の予測可能性の担保」と「円滑な事業活動」を比べると後者の方が概念として広いように思いますので、「事業者の予測可能性の担保」という記載を「円滑な事業活動」に置き換えれば良いのではないかと思います。また、原案では「両立等」とされ、「等」も入っておりますので、調査・審議の視点が限定されているわけでもないことを踏まえると、そのような修正で良いものと考えます。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
増田委員。
○増田委員 私も賛成でございます。河上委員長のおっしゃる文言でもよろしいかと思います。「予測可能性の担保」ということをもし並列して入れるといった場合、例えば「消費者被害の救済」ということだけではなく、場合によっては「消費者が適切な選択ができるような状況を確保する」というようなことも入るべきではないかと考えますので、そういうことも全部含めた上で、河上委員長の文言に賛成いたします。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
それでは、今のような方向で修文を図るということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
では、他の点につきまして、御意見、御質問があればお願いします。
大澤委員。
○大澤委員 絶対に直してほしいとまで強くお時間を取る趣旨ではないということはあらかじめ申し上げますが、違和感を覚える点についてです。私はこの赤の修正が入ったものを今、見ていますけれども、１ページの一番下のところに「また、平成29年６月以降の審議においては、『約款の事前開示』が検討すべき論点に追加され、検討を行った」という文章があって、これは事実としてはそのとおりだと思います。検討すべき論点に追加されて具体的に検討したのは確かに平成29年６月以降の審議だと思うのですが、確認しましたところ、約款の事前開示を検討すべきだという話は、既に再開後のかなり早い段階から複数の委員から指摘がされておりました。そのときには、他にも論点がある、特に附帯決議等の観点で出されているものをまず優先的にやるということで、こういう後回しになったという経緯があるとは思うのですが、この一文だけですと、急にこの論点が出てきたかのように見えます。急に約款の事前開示が問題になったように見えますけれども、この約款の事前開示に関しては、今回集中的に検討しなかったものの中でも一番当初から委員の中で、これも追加すべきではないかということが出ていたと記憶しています。
議事録等を確認しましても、再開後の昨年の11月７日の議事録におきまして、今後検討すべき論点の一覧が示されたところで、ここに書いていないところも検討してもいいのでしょうかという複数の委員の発言があって、その中でも特に約款の事前開示については検討すべきだという声が上がっていましたので、直すとすれば「平成29年６月以降の審議においては、再開当初から検討すべきだと指摘されていた」とか、そういう趣旨は入れていただければと思います。無理にとは申しませんが、これですと急に追加されたような印象がありますので、その点を御検討いただければと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
今の点について御意見があればと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、これも正確な文言はこの場では詰め切れないかもしれませんが、文脈からしますと「平成27年報告書において『今後の検討課題』とされた論点のうち」と続いていますので、明示的にこの論点という形で検討されたものが書かれているわけですけれども、「従来の経緯を踏まえて」というような言葉に相当するものを「約款の事前開示」について入れることで、大澤委員の意見を踏まえるということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、他に御意見、御質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。「はじめに」及び「第１ 見直しの検討を行う際の視点」ですが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、この部分につきましては、これで確定させていただきます。
続きまして「第２ 措置すべき内容を含む論点」の検討に移りたいと思います。これは非常に多岐にわたっていますので、順番に区切って検討するほうが結果としてスムーズではないかと思いますが、順に区切りながら進めるということでよろしいでしょうか。
それでは、まず「１．不利益事実の不告知」について、御意見、御質問のある方は御発言をお願いいたします。
山本健司委員。
○山本（健）委員 取りまとめ案を作成いただき、ありがとうございました。２点ございます。
１点目は（３）の最後の記載部分に関する意見です。他の論点の記載にも影響するところなのですけれども、今後の課題となった部分のまとめ方に関する「今後の検討課題として、必要に応じ検討を行うべきである」という表現についての修文意見です。
まず、「検討課題として」「検討を行うべきである」という表現は、同語反復のようになっているので、前者を「立法課題」とするのが良いのではないかと思います。
また、「必要に応じ検討を行うべきである」という表現は、何かしら検討の必要性が現時点ではないかのようにも読めます。検討の必要性が現時点ではないといったコンセンサスがあるわけではないと思いますし、そのような取りまとめには異論があります。今回残念ながらコンセンサスの形成には至らなかったけれども立法課題としては残る、この点に関して立法するかどうかの検討が継続される必要があるという旨の取りまとめが相当であると思います。
結論として、委員の皆様に本日机上配付していただいております私のペーパーの「第２の１．（３）」部分の記載のように「今後の立法課題として、検討を継続すべきである」という表現への修文を御検討いただきたいという意見です。これが１点目の意見です。
２点目は、今回の報告書案の説明部分でも紹介されておりますような故意要件を柔軟に解釈している裁判例があるという事実は、重要な裁判例の状況であると思います。今回の報告書案では、参考事例１として代表例が一つ例示されているだけですけれども、来たるべき消費者庁の逐条解説では、条文の運用状況に関する理解の便宜のために、故意要件を柔軟に解釈している裁判例の具体例を記載していただきたいという意見です。２点目は修文の意見ではございません。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
１点目について、これはこの部分に限らない全体に掛かる御提案でしたが、御意見があればと思います。
丸山委員。
○丸山委員 私も山本委員の提案に賛成をしたいと思います。なお書きで書かれているような検討課題の部分なのですけれども、およそ全ての場所で今後も実態を把握したり、事例を分析したり、理論的な知見を深めるということが記載されております。そういったことをして検討しないということはないのではないかと思います。「必要に応じ」というところのニュアンスが懸念されますので、この点については削除していただいたほうがよろしいのではないかと、このような意見を持っておりました。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
他に御意見があれば、お願いします。
長谷川委員。
○長谷川委員 ありがとうございます。
逆の意見を申し上げたいと思います。まず「立法課題として」のところなのですが、確かに「検討」課題・「検討」と続くのはリダンダントであると思っていますが、立法措置が必要かどうかも分からないので「今後の検討課題として」の部分の「検討」を取るということではいかがでしょうかということが１点です。
２点目は、「必要に応じ」を取ってしまうと、「今後の課題として、検討を行うべきである」ということで、逆に検討を行うことがコンセンサスが得られているという理解になるかと思います。その点については、そこまでのコンセンサスはなかったのではないかと思っておりますので、「必要に応じ」というのは、他の論点についてもそうですけれども、是非残していただきたいと思っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
他に御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
河野委員。
○河野委員 私は、先ほどの山本健司委員の御提案に賛成したいと思います。今回、既に専門調査会は46回を数えます。初回から消費者契約法の様々な課題について検討を重ねてきて、一旦幾つか合意できたところを法制化し、そして、更にまだ検討が足りないと言われているところを、改めて検討を重ねてきたところでございます。それぞれの論点に関しましても、確かに優先順位はつきましたが、前回の議論の上に成り立ってここに来ているということで、「必要に応じ」ではなく、是非「立法に向けて更に検討を継続すべきである」というような文言にしていただければと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
他に御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
中村委員。
○中村委員 長谷川委員と同趣旨の意見になりますけれども、今回取りまとめに至った論点につきましては、委員の協議の結果としての到達点と理解しておりますが、そもそも経済界からは立法事実があるのかというところについても意見が多くあったところでございまして、その残された論点については熟していないという理解があったものと考えております。
したがいまして、この部分につきましては、更に検討をした上で、必要があるのであれば、それに応じた措置を採っていくという趣旨が、今回の専門調査会の協議の結果としては正しいのではないかと考えます。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
大澤委員。
○大澤委員 結論としては、山本健司委員の意見に賛成します。理由は２点あって、１つは、個々にここの４ページの（３）のところもそうですし、各ページの今後の検討課題とされているところは、再開前の専門調査会、さらには、その前の消費者委員会の中に設置されたワーキング・グループを通じてもう何年にもわたって検討してきた課題です。ただ、今回の専門調査会ではコンセンサスを得られなかったというだけであって、例えばいろいろ裁判例も確かに引き続き収集・分析する必要はあると思うのですが、それも私の認識ではある程度のところまでやっているのではないかと思っています。ただ、それについてのコンセンサスが得られなかったというだけですので、「必要に応じ」ということをわざわざ書く必要はないかなと思っています。「課題」のところを「立法課題」とするか「課題」とするかは私自身まだ迷っておりますけれども、「必要に応じ」は要らないのではないかと思います。むしろ、検討が必要だと思ったからこそ今回ここまで残った。ただ、最後、コンセンサスが得られなかっただけだと認識しています。それが１点です。
もう１点の理由は、「今後の課題として」「今後の立法課題として」、どちらにしても「課題」という言葉が入っていますので、課題として検討を行うというときに、課題は要する残された今後の宿題ということだと思いますけれども、その中では、果たしてこれを本当に立法する必要があるのだろうかというのは、当然その部分は検討するはずです。課題というのは立法にするとしてどうするのかももちろんですし、例えば立法にする必要がそもそもあるのか、それも含めた意味での課題だと私は日本語を認識していますので、わざわざ「必要に応じ」という言葉を重ねて使う必要はないのではないかと思っています。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
本日はあと１回残すとはいえ、取りまとめに向けた審議でして、もう確定をしていかないといけない時期に来ています。これまでと同様に御意見をいただいて、更に検討する余地がほぼないと御理解いただければと思います。
その上で、修文に関して御提案いただいて、特に御異論がなければその方向で修文することは全く問題ないと思いますが、現在この提案に関しましては、賛成する御意見もありますけれども、反対する御意見もあるところです。このような場合にどうすればよいかは、迷うところですけれども、もう議論をしている時間がほぼありませんので、一致した賛成が得られない場合については、そのような修文の提案は採用できないということにせざるを得ないのかもしれません。その際には、現在出されている原案どおりで確定をする方針になるのではないかと思っているところです。これは今、御議論いただいているところもそうですけれども、これから先についても当てはまるところです。
時間がもうぎりぎりにまで来ている状況下での方針として、以上のような方針で臨むということを御相談させていただきたいのですけれども、今のような方針でよろしいでしょうか。もう少し時間があれば更に検討できるところではありますけれども。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 まとめていく上ではある程度やむを得ないと思いますけれども、必要性については、もうある程度皆さんのコンセンサスを得た問題に関しては取っていくということで、そうでなければ普通の例文としてこういう形で入れていくということでいいのではないかと思います。
個人的には、「必要に応じてさらに」というのを「裁判例」の前に置いておけば、何となくどちらにでも取れるからいいかと思ったりもしたのですけれども、その辺は事務局にお任せいたします。
○山本（敬）座長 お任せいただくということであれば、具体的な提案はなかったということとして扱わせていただければと思います。
先ほどの申し上げたような方針でよろしいでしょうか。もちろん一致が得られればその方向で修正をしていくということで、よろしいでしょうか。
現在問題になっているこの問題ですが、賛成する御意見もあるところですけれども、反対される御意見もあるとなりますと、御提案のように修正するのは難しいと思います。
問題は、「今後の検討課題として」と「必要に応じ検討を行うべきである」という日本語として重なった表現のように受け止められる部分ですけれども、この点については、御提案としては「今後の検討課題」とある部分を「今後の課題」としてはどうかというものがありました。この点に関しては、山本健司委員、いかがでしょうか。
○山本（健）委員 先ほど御提案させていただいた内容の修文意見なのですけれども、それでコンセンサスが得られないということであれば、例えば「今後の検討課題とすべきである」ではいかがでしょうか。
○山本（敬）座長 そうしますと、下から２行目から始めますと「事業活動に対する影響等も踏まえた上で、必要に応じ、今後の検討課題とすべきである」ということでしょうか。
○山本（健）委員 「今後の検討課題として、必要に応じ検討を行うべきである」という原案の文章を「今後の検討課題とすべきである」という文章に修文するという意見です。いかがでしょうか。
○山本（敬）座長 ただ、先ほどの反対の御意見の中では、やはり「必要に応じ」というものが外せないのではないかというものがありました。これを削除しますと、恐らくは、また反対が出るのではないかと思いますが、山本健司委員、いかがでしょうか。
○山本（健）委員 その点については、「必要に応じ」というのは「課題」という表現に包含されているので要らないというのが私の意見内容です。
○山本（敬）座長 後藤準委員。
○後藤（準）委員 この「必要に応じ」を入れるか入れないかということは、先ほどの山本座長のお話にもありましたけれども、ここで今議論をするよりは、具体的な報告書の中身を審議したほうがいいのではないかと思います。他に課題がたくさんある中でも、これについてはなかなか意見が一致しなかった。従来からずっと一致しないわけです。だから、この先検討しても、すぐにまた一致するわけでもない。ただ、課題として残すのであれば、本当にこれをまた先に審議しなければならない、この場でまた審議して決めればいいだけの話ではないかと思いますので、この場で一々入れるか入れないかという議論は時間の無駄ではないかと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 長谷川委員。
○長谷川委員 後藤準委員と同じ意見ではあるのですけれども、例えば、山本健司委員の御意見の趣旨を生かすとすると、その下から３行目の終わりから「先行行為要件の削除又は緩和等に係る措置については」とか「先行行為要件の削除又は緩和等に係る対応については」と入れていただいて、「影響等も踏まえた上で、今後の課題として」と続け、「必要に応じ」は残していただく。要するに、立法かどうかは分からないのだけれども、出口があるかないかみたいなことを３行目の終わりに入れるということであれば、どうでしょうか。
○山本（敬）座長 御意見をいただけるならばと思いますが、いかがでしょうか。
大澤委員。
○大澤委員 それですと、私は今聞いて一瞬理解ができませんでした。煩雑にすぎますし、正直言って、私は何でここでこんなに時間を取っているのかという疑問を持っています。
以上です。
○山本（敬）座長 御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
増田委員。
○増田委員 消費者契約法の見直しのワーキングのときからこの課題は出ておりまして、私どもからはずっと事例も出している状況なので、今後また委員会が開かれるようなことがあったら必ず出てくる課題です。根本的には後藤準委員の意見と同じなのですけれども、そういう意味からは「必要に応じ」ではなく、必要なので必ず出てきます。長谷川委員、そこのところは御理解いただけないでしょうか。
○山本（敬）座長 長谷川委員、お願いいたします。
○長谷川委員 すみませんが、理解できません。検討を行うことを決めてしまうことになるのでしょうか。
○増田委員 必ず検討になります。
○長谷川委員 その点についてコンセンサスがないということを申し上げております。「必ず検討になります」と増田委員がお考えなのはよく分かりますけれども、そこは違うのではないかと思います。
また、先ほど大澤委員から御意見をいただきましたが、私はできるだけ建設的な提案をさせていただいたつもりでいたのですが、そのように受け取られなかったのは極めて残念です。要するに「必要に応じ」は残しておいて、「検討課題」の「検討」を取って「立法」に代えるかどうかということがまず論点になっていると思っておりまして、今回、検討の結果、逐条解説に記載するということもありましたので、「立法」というのは決め打ち過ぎるだろうということです。「対応」とか「措置すべきもの」とか、そういったものにしてはどうかということでございます。ただ、ここに入れると日本語としては不自然なので、３行目の終わりのところにつなげてはどうかというだけのことでございます。そのまま「今後の課題として」とすることで、山本健司委員がいいということであればそれで結構です。
○山本（敬）座長 河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 先ほどせっかく後藤準委員が言ってくださったので、私も余りここで時間を費やしてもらいたくないのですけれども、「必要に応じ今後の検討課題とすべきである」という形で、「検討」「検討」が２回入るのをやめるということでいいのではないかと思います。
それから、必要かどうかについてコンセンサスがあるものについては「必要に応じ」という言葉は明示的に省くという方針でいったらどうかと考えております。
○山本（敬）座長 先ほど申し上げたものに近いかもしれませんが、「必要に応じ今後の検討課題とすべきである」という形でまとめてはどうかという御提案でしたが、いかがでしょうか。
山本健司委員。
○山本（健）委員 次の課題に行ったほうが有益だろうというのは私も同意見なので、事務局ので表現を練っていただくことにして、この点にこれ以上固執するのはこの場ではやめにさせていただきたいと思います。事務局で御検討いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○山本（敬）座長 これまでの報告書のまとめ方との整合性もありますので、にわかに決めると、報告書だけを見れば方針が変わったのではないかというようになるという問題もあります。事務局にお願いしてよろしいですか。
○消費者委員会事務局 今の河上委員長からのお話と、あと座長からもあった「必要に応じ今後の検討課題として」としますと、課題となるかどうかが「必要に応じ」にかかってしまうようにも読めるので、その辺も踏まえて考えたいと思っております。
○山本（敬）座長 分かりました。その点は気になるところだと思います。
それでは、御意見はいただきましたので、修文が可能であれば図りたいと思いますが、途中で私が申し上げましたように、特に一致した代替案がないのであれば、日本語としては美しくなくてもこのままでいくということも選択肢としてあるとお考えいただければと思います。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、他の点に関して、御意見、御質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。
井田委員。
○井田委員 ありがとうございます。
「１．不利益事実の不告知」の（２）のところなのですけれども、私は山本健司委員のペーパーと同じように「必ずしも実現できないという点にあると考えられる。また、少なくとも事業者に重過失がある場合には」云々というのは、入れたほうが議論の経過というものをより反映した報告書になるのではないかと思います。実際にこの専門調査会では、故意と重過失は果たして同じなのか違うのかということで事例を挙げて検討した経緯もあり、その上で皆さんの了解を得たというところもあるので、これは本当は入れていただく方がありがたいと思っております。
以上です。
○山本（敬）座長 すみません。具体的にどの部分に何を入れるということだったでしょうか。
○井田委員 山本健司委員のペーパーで「１．不利益事実の不告知」の（２）のところで、「考えられる」というところがあり、その後に「また、少なくとも事業者に重過失がある場合には、故意に準じる規制がある点において取消しは認めてもよいものと思われる」と。この言葉のとおりかどうかはともかくとして、なぜ重過失を入れるのかという点については「故意に準じる規制がある点において」というところも入れたほうがいいのではないかということです。
○山本（敬）座長 長谷川委員。
○長谷川委員 よろしいのではないかと思いますが、その場合は、（２）の３行目の「そこで」の前に入れるという御趣旨ですね。
○井田委員 はい。
○長谷川委員 その場合は、「そこで」の後にある「このような立証の困難に起因する問題に対処するために」というのが、（２）の１行目から２行目にある立証の困難性の話と離れてしまうので、削除してはどうかと思います。
○山本（敬）座長 以上の提案がありましたが、御意見があればと思います。いかがでしょうか。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 故意をめぐる議論は既に最高裁を初めとして随分進歩しておりまして、故意に準ずる重大な過失というフレームは、かなり古いタイプの議論であります。故意と同視できるような重大な不注意というような言い方をする判決もあります。それを考えると、余り「故意に準ずる」云々というフレームは得策ではないというか、かえって使い勝手が悪いことになるのではないかという気がします。
○山本（敬）座長 山本健司委員。
○山本（健）委員 私が先ほど意見を申し上げた際に自分のペーパーのその部分に触れなかったのは、私の修正意見も踏まえて事務局で既に一定の修正をしていただいていることから、今回の報告書案の（２）部分は原案の内容で構わないと思っているためです。（２）部分の加筆に私は現時点ではこだわっておりません。
以上です。
○山本（敬）座長 机上配付されているものに関して、この（２）の追加するという御提案は撤回されていると理解すればよろしいのでしょうか。
○山本（健）委員 そう受け取っていただいて結構です。
○山本（敬）座長 分かりました。
井田委員、いかがいたしましょう。
○井田委員 こだわりません。
○山本（敬）座長 分かりました。
それでは、追加するという提案は現在のところないけれども、追加すべきであるという御提案がもしあればもちろんお受けいたしますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、他の点について御意見等があればと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、「１．不利益事実の不告知」に関しては、以上で確定させていただき、続いて「２．合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型」について、御意見、御質問があればと思います。いかがでしょうか。
後藤準委員。
○後藤（準）委員 ２．のマル１のところでございますけれども、２行目のところで「損害又は危険に関する不安を抱いていることを知りながら」と。報告書の中身云々ということではないのですが、我々事業者からすると、この「不安を抱いていることを知りながら」というのは、一体どういう状況なのだと必ず疑念を持つのです。
これについては、前回の報告書で過量契約のところで、過量販売に係る消費者契約の取消しでは、通常想定される分量等を著しく超えるものであることを知っていた場合においてという表現があって、本日、お手元に前回の報告書を出していただいていますので、それの５ページをご覧いただければと思います。一番下の注書きのところで、当該過量契約を締結させた場合に、どういうものが対象になるのかという事例に加えて、ここで「これを要件とした場合、消費者がレジに同種の商品を大量に持参しただけの場合や、家族が何人いるか分からない消費者が食材を大量に購入していっただけの場合等は適用対象に含まれないと考えられる」と、具体的にこういう表示をしていただいているのです。
ですから、この委員会でも、例えば頭髪に不安を抱いている方に対して、増毛というのですか、そういうものを売るときに「このままだとまずいのではないですか」と普通にセールストークをやっていると思いますし、化粧品の話もこの委員会で出ましたけれども、肌荒れのときに「このままだと肌がどんどん荒れていくのではないですか」みたいなことは、多分通常セールストークとして販売員の方が日常的にやっておられるのではないかと思うのですが、そういったものは、ここでは規制対象となるのかならないのか。その辺の分かりやすい事例を少しこの報告書の注書きのようなところでやっていただけないだろうかと。報告書の中身というよりも、理解が進むように、前回そういうことをしていただいているので、今回この点も少しお考えいただけないだろうかという要望でございます。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
事務局からお答えいただけるでしょうか。
○消費者委員会事務局 事務局からお答えします。
その点について、議論に出ていなかったように思っております。議論に出ているのであれば書くことも考えられます。
あと、最後の17ページの「おわりに」のところにも書かれているのですけれども、最初のパラグラフの最後の２行ですが、「本専門調査会における審議の状況も踏まえ、解釈や問題事例等について逐条解説等において明確化を図る」というところで、仮に改正ということになれば、そういったところも対応していくというところには触れている認識です。
○山本（敬）座長 以上のとおりですが、御意見等があればと思います。
消費者庁からお願いいたします。
○消費者制度課担当者 今、御指摘いただいた点でございますけれども、報告書にどう書くかという点は委員の皆様に御議論いただきたいと思いますが、議論の経過でも出ておりましたとおり、この報告書を受け、また、答申を踏まえ、消費者庁において法案を検討していく際には、ここで議論された事例等も検討させていただきます。また、逐条解説等で紹介する場合には、できるだけ皆様に分かりやすい事例をお示しするということは当然に検討させていただきたいと考えてございます。
○山本（敬）座長 以上のとおりですが、御意見があればと思います。いかがでしょうか。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 たくさん御意見をいただいて、意見書なども出てきている中で、事業者の方にとってみると、法律ができたときの影響というか、射程がよく分からないので大変不安だという御懸念が示される場合が多いわけで、それはもっともだと思います。ただ、報告書の中にどこまで具体的な例を書いてそれを示すかというのは分量的な問題もありますし、その例が果たして本当にぴったり適切なものであるかどうかというのは、また議論になりかねませんので、ここは事務局がおっしゃるように逐条解説等で具体化して明らかにしていくということを確認しておけばいいかと思いますので、御了承いただければと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
後藤準委員、いかがでしょうか。
○後藤（準）委員 あくまでも私からの要望という趣旨でございますので、是非にというわけではないのですけれども、そういうようなことも一度お考えいただきたいという趣旨でございます。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
石島委員。
○石島委員 意見書のほうでも述べさせていただいているのですけれども、今回取りまとめられた論点のほぼ全般的に、事業者にとってどのような影響があるのか、どのような事例を適用対象として前提として考えられたものであるのか、その前提として提出された事例に関しても適切な事例なのかという点も再三疑義を述べさせていただいてきましたが、まだここはなかなか明らかになっていないのではないかと強く思っています。
取りまとめられた論点につきましては、これ以上の反対を申し上げるものではないのですけれども、逐条解説等において、前提となっている事例が何であるのかという点に関しては、明確に入れていくというところは努力していただきたいと思っております。18ページの「おわりに」の最初のパラグラフの最後の行に入れていただいているのですけれども、書き方としては「審議の状況も踏まえ、解釈や問題事例等について逐条解説等において明確化を図ることも有意義である」と、ちょっと書き方としては弱いと思っているので、ここはもう少し強い書き方で、そういったものについて明らかにしていくのだということが分かるようにしていただけるといいかと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
「おわりに」につきましては、最後に改めてお伺いしたいと思います。「２．合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型」について、他にございますか。
山本健司委員。
○山本（健）委員 （３）部分と（４）部分について、１点ずつ意見がございます。
まず（３）の部分につきまして、私の机上配付のペーパーの１ページ目の（３）部分を御覧いただけますでしょうか。マル２の類型の適用範囲を考える上で、「告げる」と「困惑」の解釈が重要です。その点、専門調査会における議論でも質問をさせていただいて、「告げる」という行為には黙示に告げる行為も含まれるということを確認させていただきました。また、「困惑」とは、精神的に自由な判断ができない状況をいう広い概念であり、マル２で想定されているような行為類型における消費者の心理状態も包含するということを確認させていただきました。このような解釈論は、逐条解説では不可欠な記載であると考えますけれども、報告書にも明示的に書いたほうが、より適用範囲が明らかになると思います。そのような観点からの加筆意見です。具体的には、私のペーパーの（３）部分の「なお」以下のような記載、具体的には、「なお、上記の行為類型には黙示に告げる行為も含まれる。また、『困惑』とは、精神的に自由な判断ができない状況をいう広い概念であり（消費者庁・逐条解説）、かかる行為類型における消費者の心理状態についても包含する。」という加筆を御検討いただきたいという意見です。それが１点目です。
次に、（４）の部分につきまして、下から３行目の「賛成する意見も存在した。しかし、要件の明確化等の課題が解消されておらず」という記載を「解消されていないという意見も存在した。そのような経緯から」という記載に修文することを御検討いただきたいという意見です。「解消されていない」というのは共通の認識ではないと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
２点御提案がありましたが、御意見があればと思います。いかがでしょうか。
丸山委員。
○丸山委員 山本委員の提案に賛成でございます。
まず、第１点で出ていました「告げる」のところの、黙示のものも含むところは明らかにしたほうがよいのではないかという点でございます。基本的には逐条解説等で明記することが予定されているので、後ろの記載が包含されているという趣旨かもしれませんが、特に念頭に置いている被害事例に対しては、明確に告げるだけでは対応できないという懸念が審議において強く示され、黙示も含むということが強く確認された部分でございますので、この点、特段の異論がなければ入れていただければありがたいと思いました。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
長谷川委員。
○長谷川委員 「黙示に告げる」ということについては、もともとの御提案が「言動」となっていたところ、要件の明確性を更に高める観点から「告げる」にしていただいた経緯がございます。その間の概念があり得るのかもしれないのですが、そこを議論し始めるとなかなかコンセンサスが得にくいのではないかと思っております。逐条解説でどう書かれるかというのはまた検討されるのだと思いますけれども、報告書の中で書いていくことについては慎重にしていただければと思っております。
山本健司委員の（４）についての御意見、「解消されておらず」という部分の修正については、御提案の内容でもよいかと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
１点目の、告げるという行為の中に黙示に告げる行為が含まれるという点については、私の理解する限りでは、この場での議論でも特に御異論はなくコンセンサスは得られていたと思います。それをあえて報告書の中に書くべきかどうかというところで御意見が出ていると理解します。今の点につきまして、更に御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
中村委員。
○中村委員 この点につきまして、黙示に告げる行為について議論があった記憶は確かにございますけれども、私の中では、そこについて合意があった認識が余りございません。また、その部分については業界等とも特に確認をしているわけでもありませんので、基本的には原文でいっていただければと思います。
困惑の部分につきましても、ここは前段のところで（３）には困惑という記載はございませんので、困惑についての定義も記載する必要はないではないかと考えます。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 告げるという部分に関しては、明示、黙示がそう書けばそのまま含まれるという運用になると思いますから、これはこのままでいいのではないかと。むしろ、解説の中でそういうことを明らかにしておくということでやっていただければと思います。
むしろ、私は（４）のところについてなのですけれども、前回少し時間をいただいて最後のほうでお話をしたことと関係するのですが、特に年齢等によって合理的な判断が期待できないような場面で、そこにつけ込まれて不当な利益が追求されるような勧誘行為というものがあったときに、その部分を取り消せないのかという話であります。これはコンセンサスが得られていないという話なのですけれども、ただ、コンセンサスが得られなかった大きな理由は、明確な要件の立て方ということについての疑問ということだったのではないかと思います。
実際、こういう民法と特商法などの中間にあるような消費者契約法のようなルールを立てるときには、どうしてもそのルールの解釈には幅があります。しかも、こういう受け皿的な条文になればなるほど、その部分の要件の明確化というのは、これは実際の運用や解釈を積み重ねていって、そして、実務的な知恵を出しながらだんだん明らかにしていくほかないものでありまして、これが明確ならないとルール化ができないのだと言ってしまいますと、なかなかこうした受け皿的な規定を作ること自体が不可能になってしまうということがあろうかと思います。その意味では、確かに要件の明確化という課題はあるということは分かるのですけれども、この時点において立法的な措置を採ることの重要性を、個人的にはもう一度主張してみたいと思います。取りまとめで皆さんが今そういう主張をされてもそろって同意するわけにはいかないということであれば、それはもうこれ以上申しません。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
今の点について御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
中村委員。
○中村委員 この部分については、ある意味従来の繰り返しになりますので恐縮ではございますが、取消しという効果をもたらすのは、事業者にとっては非常に重大な結果ということでございますので、そこについて要件の明確化ということは、申し訳ないのですけれども、やはり欠かせないと考えております。そこで年齢や障害等、事業者がどういう場合につけ込んだということが認められるのかというところが議論になっていったところかと思いますので、ここの部分に関しましては、先ほど山本健司委員からありました解消されている意見もあったという部分は、どちらでもよろしいかと思いますけれども、解消されていないということが少なくとも私どもからは主張されているというところは残していただければと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 ここでまた議論し始めると大変なのですけれども、少なくとも今までは18、19の若者は未成年者取消権を持っているのです。それを今、奪おうとしているわけでして、そのことを考えたときに、こうした暴利行為的なつけ込みの行為についてぐらいは、一定のセーフティーネットを張っておいてやるというのは、次の世代のための我々の責務ではないかとさえ思います。その意味では、我々もみんな未成年者取消権でこれまで守られてきたのです。ですから、それを考えれば、これからの若者のために、こうした暴利行為的なつけ込み行為に対しては取消権で選択権を持たせてやるということを是非考えてみる必要はあって、そこに少々の解釈上の幅があるからといって、そのことを理由にしてこれは駄目だと言うのはいかがなものかと考えた次第です。
これもこれ以上言うとまたここでバトルが起きますので申しませんけれども、私の素直な気持ちはそういうことでありました。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
長谷川委員。
○長谷川委員 今の点について意見を述べさせていただきたいと思いますが、その前に１点、日本語だけの問題なのであまり警戒せずに聞いていただきたいと思います。（４）の下から３行目の「しかし」で始まる文なのですが、これは「しかし」で始まって「至らなかったが」という、順接なのか逆接なのかよく分からない「が」でつながっており、やや日本語として美しくないので、「至らなかった」で一度切ってはどうでしょうか。その上で、切ってしまうと後に続く重要な課題が何のことか分からなくなってしまいますので、その上のパラグラフの最後の方にある文言を活かし、「今回の改正により手当てされず、民法上の公序良俗違反による無効等の一般規定に委ねるままの状態になっている事例の救済については」などということを入れてはどうでしょうか。
２点目は意見として聞いていただければと思いますが、河上委員長がおっしゃっていた点についてでございます。「今後も検討を進めていくことが適当である」というところについては、私どもとしては、「必要に応じ」を是非入れていただきたいと思っているところではあります。ただ、取りまとめの時期でございますし、かつ、山本健司委員からの御提案もあったように、この論点は特に重要だというようなことについては、ある程度のコンセンサスがあったのではないかという理解をしており、一定程度他の論点と書き分けるということがあり得るのだろうと思っております。その上で確認なのですけれども、「今後も検討を進めていくことが適当である」というのは、例えば第３ラウンドを即この検討会でやるということを意味するのではないという理解でよろしいでしょうか。確認させていただければと思います。
○山本（敬）座長 確認できるようなタイプの質問ではないのではないかという気がいたします。
問題点を整理しないといけないのではないかと思います。まず、分かりやすいものから順番にいきますと、この（４）が、今、話題になっていました。これについては、山本健司委員から、下のほうの「しかし」の後で、「要件の明確化等の課題が解消されていないという意見もあった」というようにし、表現は更に詰めないといけませんが、「このような観点から」というようなものを挿入するという御提案があり、その点については御異論はなかったと思います。よろしいでしょうか。
それでは、そのような方向で修文を行うということとさせていただきます。
そして、その上で「現時点においては消費者契約法上に新たな類型を設けることには至らなかった」、その上で前のほうにあるとおっしゃっていたのが、どこまで前に上がるのでしょうか。その上の段落でしょうか。どこを切ればよろしいでしょうか。長谷川委員、もう一度おっしゃっていただけるでしょうか。切るポイントだけをおっしゃっていただければと思います。
○長谷川委員 「至らなかった」で切った上で、その上のパラグラフにあります文言を使うということです。「今回の立法において手当てされず、引き続き民法上の公序良俗違反になる無効等の一般規定に委ねられたままの状態になる事例の救済については重要な課題として」というのは、私が作文いたしました。
○山本（敬）座長 今のような御提案がありましたが、この点については、いかがでしょうか。
大澤委員。
○大澤委員 趣旨はよく分かったのですけれども、確認させていただきたいのですが、「至らなかった」で切る。「至らなかったが」というのが、「しかし」の後に「が」が出てくるのが気になるというのは私も何となく分かりますけれども、「至らなかった」で切って「重要な課題として今後も検討を進めていくことが適当である」というのは、これは上に持っていくということですか。どういうことですか。
○長谷川委員 （４）がついているパラグラフの最後のフレーズとほぼ同様のフレーズを「至らなかった」の後に繰り返すということです。
○大澤委員 分かりました。それについても検討したいのですが、山本健司委員の提案の中で、１ページから２ページにかけてですけれども、要はこういう事例が現に存在していて、これは本来であれば喫緊に対応しなければいけないのだけれども、しかし、民法の公序良俗違反による無効等の一般規定に委ねられたままの状態になっているというような趣旨を山本先生は書かれていらっしゃいます。これはこの２．のこの論点が、本来であれば成年年齢引下げですとか高齢者問題の増加で対応すべきところ、なかなかコンセンサスを得られなかったという、他の課題とわざわざ違うものとして「重要な課題として」という言い方をされていますので、それを裏付けるものとして、喫緊の立法課題であるとか、あるいは、そういう被害に対応する必要があるということは、文言として入れてもいいのではないかと。入れるとすれば、例えば「民法上の公序良俗違反による無効等の一般規定に委ねられたままの状態となっており、対応を検討すべき状況である」とか、そういったことを入れる必要があるのではないかと思っております。
以上です。
○山本（敬）座長 新しい提案が次々と出てきて収拾がつきにくくなっているのですが、もう一度元へ戻らせていただいて、（４）の最後の部分に関して「重要な課題として、今後も検討を進めていくことが適当である」とあります。これについてはいろいろ御意見がありましたけれども、一定の理解を示されていたところで、基本はこのままにするとしても、その前に長谷川委員のおっしゃったこととは少し違うかもしれませんが、「判断力の不足等に乗じて不必要な契約や過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われる事例の救済については」など、そういったものを入れて、何が課題なのかということを示す。それは「重要な課題として、今後も検討を進めていくことは適当である」。このようにしてはどうかという提案がありました。
山本健司委員、このような方向性についてはいかがでしょうか。
○山本（健）委員 「至らなかった」の後の部分に具体的にどのような文言が入るのかということについては、また検討をさせていただきたいと思いますが、方向性に別段異論はございません。
ただ、この論点について「必要に応じ」という字句を入れることは反対です。若年者の問題が指摘されていますけれども、高齢者についても日々高齢者被害が発生している中で、今回つけ込み型不当勧誘行為の取消規定を取りまとめられなかったのは非常に残念なことだと思っています。しかし、近い時期に高齢化等への対応としてそういう立法対応をすることが必ず必要になるだろうと思っています。この論点は重要な立法課題であり、報告書案に書いていただいているとおり重要な課題として検討されるべき論点であると考えます。
そのような趣旨が維持されるのであれば、「至らなかった」でいったん文章を切って、その後に別に主語になる言葉を入れていただくことに異論はありません。ただ、加筆される内容については具体的に出来上がりの字句を再確認させていただきたいと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 分かりました。
それでは、そのような方向で修文を図るということでよろしいでしょうか。実際の文言については、次回御確認いただいた上で、それでよいかどうか確定するということとさせていただきます。
まだ論点は残っていますので、私の理解している範囲内では、最初に山本健司委員から、（３）の部分について、告げるということには黙示に告げる行為も含まれるということを明記するという御提案がありました。しかし、これについては、賛成する御意見もありましたけれども、反対する御意見もありました。内容については、私はコンセンサスが得られていると思いますが、少なくとも報告書に明記することについては賛成されないという御意見もあったところです。この点については、先ほどの方針からしますと、報告書には明記はしないこととなります。しかし、今後逐条解説等でこの趣旨が明らかになるように示していただきたいと思うところです。
さらに、困惑の意味についても、少なくともマル２の提案が困惑に含まれていることがはっきりするような形で報告書の中に説明を追加してはどうかという御提案が山本健司委員からありましたが、この点についても賛成する御意見とともに、内容について反対というわけではないでしょうけれども、報告書に書くことについては慎重にしてほしいという御意見もあったところで、これも先ほどの方針からしますと報告書には明記しない。ただ、必ず問題になってくるところですので、逐条解説等で趣旨が明らかになるような説明を今後お願いするということでよろしいでしょうか。
その上で、大澤委員から御提案があったように伺ったのですけれども、これは改めてどのような御提案だったのか確認させていただいてよろしいでしょうか。
○大澤委員 私の伝え方が悪かったのですが、新しいというよりは長谷川委員が先ほど上の段落の文章を下に移すとおっしゃっていたことに若干追加というか、それを一つアイデアの着想としたのですけれども、要は「至らなかった」で終わってしまうのはあれなので、「至らなかった」、それで「実際の被害事例も出ていることから、喫緊の対応を検討すべきであり、重要な課題として」という文言を付け加えてはという趣旨です。
○山本（敬）座長 分かりました。
先ほど申し上げたように、前のほうの部分では、（４）の「特に高齢者等の判断力の不足等を不当に利用し、不必要な契約や過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われる場合と」ですか。「の救済については」という表現を下に持ってきて、「重要な課題として、今後も検討を進めていくことが適当である」というのは先ほど申し上げましたけれども、これに大澤委員が指摘されているようなことが文章としてうまくはめ込めるのであれば、検討するということでよろしいでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 ３点申し上げたいと思います。１点目は大澤委員の御提案についてなのですが、「喫緊の」といった価値判断というか、評価が入る表現については反対いたします。
２点目でございます。座長のおっしゃられた文言でよろしいかと思いますけれども、（４）の最初のパラグラフは慎重にこのマル１マル２で対応できるものを外しておりますので、その点は盛り込んでいただければと思います。その点はコンセンサスがあるのかと思います。
３点目でございますが、先ほどの私の質問について確認できる性格のものではないということでしたので、アプローチを変えたいと思います。「今後も検討を進めていくことが適当である」という文言に関し、本専門調査会がこの文言を直接の理由にして検討を継続するというようなことではないと私は理解しておりますと申し上げた上で、反対しないということを申し上げたいと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
大澤委員。
○大澤委員 強くこだわるわけではありませんけれども、「喫緊の」という言葉が嫌ならばそれは変えていただいて構いませんが、私の認識としては、先ほど河上委員長も説明されたと思いますが、現に成年年齢引下げはされそうであるということと、高齢者被害が増えていて、これは何らかの対処をしなければいけないということは、それについては、この委員会でそんなに反対があったとは理解していません。
以上です。
○山本（敬）座長 河野委員。
○河野委員 今回、このような取りまとめになったことは、とても残念に思っています。そもそもこの専門調査会設置の契機となったのが、高齢化の進展による社会経済状況の変化、特に高齢者の判断能力の低下、さらにその後明らかになった成年年齢の引下げによる若年層の判断力不足などにつけ込んだ消費者被害に対応するというのが、この今回の専門調査会の実は一番大きなミッションだと今も思っています。ですから、ここの最後の部分ですけれども、「重要な課題」、先ほど大澤委員がおっしゃった「喫緊の」というのもできれば入れてほしいと強く思っております。「重要な課題」と「今後も検討を進めていく」ということは絶対に譲れないと思っております。このことに対処できなかったというのは、ある意味、不作為を問われても仕方がないのではないかと消費者としては思っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
増田委員。
○増田委員 座長の取りまとめに対しては反対するものではありません。ただ、今後に向けて、記録に残すために発言をさせていただきます。判断力の不足に乗じて不必要な商品・サービスの契約、過大な不利益をもたらす契約をさせるということを適切な取引を目指す事業者は、現状されていないと思います。しないように既に努力をされているのが現実ではないかと思います。そういう中で、実際にまだ被害が発生し、成年年齢引下げ及び高齢者の被害が解消されていないという状況において、また、全国の条例において既に禁止をされている、条例は特商法で救えない部分を救うというところがございますので、そういうところを更に法制化していくということは非常に求められていることだと私は認識しております。既に処分あるいは指導されるような行為について、今後重要な課題として検討することが適当であるというのは当然のことであると思いますので、そのように記録していただければと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
鹿野委員。
○消費者委員会鹿野委員 私も、今後に向けてということで一言だけ申し上げます。時間がないところ、すみません。皆さんもう既におっしゃったように、判断力の不足しているところにつけ込まれるという被害に対する対処は現在でも重要な課題として存在しているし、さらに、成年年齢の引下げということが実現すると、あらためて、若年者についてもそのような問題が深刻化することが予想されるところであります。今回はこのような形で、この案の内容を大きく変えることは今は難しいということも理解しましたけれども、大澤委員がおっしゃったように、これは喫緊の課題だと私も認識しているところです。表現はともかくとして、これを検討する必要性を明らかにすることが必要だと思います。
それから、先ほど河上委員長がおっしゃったように、要件の明確化ということがここでぎりぎり詰められないと改正が実現できないというような議論は、消費者契約法として果たしてあるべきなのかという点については、私自身、疑問に思っております。これはこの論点だけの問題ではないのですけれども、むしろ受け皿規定が将来必要なのではないかということも強く思っているところです。
報告書の書き方については、この「要件の明確化等の課題が解消されておらず」という表現を改めて、先ほど山本健司委員がおっしゃったように、「要件の明確化等の課題を指摘する意見もある」というような書き方になったということで承知しましたけれども、これは今後に向けて検討がなされるべき課題だと思っているところです。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
長谷川委員。
○長谷川委員 まず、大きなところで、この論点が重要かどうかについての意見です。今までの議論を伺っていますと、消費者被害が解消されていないからとか、長い間検討がされているからとか、あるいは、事例があるからということが、本論点が重要な課題である理由として示されております。しかし、定量的にどれぐらい事例があるのかが示されていない上に、前回の改正で新たに導入された過量契約の取消規定でどれくらい消費者被害が減るのかとか、今回のマル１マル２を手当てすることによってどれくらい消費者被害が減るのかといった見通しが全く示されていない中で、どうしてこれが重要な課題だと言えるのかというのは、個人的には非常に分からないところでございます。これは先ほど中村委員も、また事業者団体の皆さんもヒアリングでもおっしゃっていましたけれども、立法事実がよく分からないということと通底している問題意識だと理解しております。更に申し上げれば、長く検討されているのであれば、そういった量的な分析があってしかるべきだと思っております。それが１点目でございます。
２点目は要件の明確化についてです。先ほど鹿野委員からも河上委員長からも御発言がありましたけれども、この論点は特に要件の明確化が必要だと思っております。消費者の判断力が不足しているのかどうかということは、外からは分かりません。消費者と事業者の間には情報の格差があるとよく言われますけれども、その事情については、正に消費者と事業者の間に情報の格差があって、消費者側に情報がある。したがって、特にこの論点については、要件を明確化する要請が極めて高いと思っております。
○山本（敬）座長 熱い議論が進みそうな気配が漂ってきましたので、少し水を入れざるを得ないところがあるのですが、報告書にどのように取りまとめるかが今日の論点ですので、それに向けた御意見を伺っています。もちろん、このような提案をする背景として、このような考え方があるのだということをお示しいただくことはもちろん結構ですが、今の議論の応酬を聞いている限りでは、先ほど私が申し上げた方針からしますと、この取りまとめ案について、先ほど確認した修文をする以外に、更に修文をという提案については、賛成する意見もあれば反対する意見もあるというところではないかと思います。ですので、現在のところ、先ほどの修文の提案を除けば、今提案されているものを基本的には取りまとめ案とするということではないかと思いますが、よろしいでしょうか。
山本健司委員。
○山本（健）委員 形式意見の付加です。下から２行目の「消費者契約法上に新たな類型を設けることには至らなかった」という表現は、この専門調査会の結論がそのまま消費者契約法の新たな類型を設けるか設けないかを決めるかのように読めるので、こは「設けることについてコンセンサスの形成には至らなかった」等の表現のほうが正確ではないかと思います。その点、修文を御検討いただけませんでしょうか。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
今の点については、特に御異論はないと見てよろしいでしょうか。
では、その御提案のような方向で修文を図ることとさせていただきます。
２．につきましては、以上のとおりでよろしいでしょうか。
続きまして、「３．心理的負担を抱かせる言動等による困惑類型の追加」に移りたいと思います。この点につきまして、御意見、御質問等があればお出しいただければと思います。いかがでしょうか。
山本健司委員。
○山本（健）委員 ありがとうございます。（１）の部分に２点、修文意見がございます。
まず、３行目の「消費者が、契約を締結しなければならないと困惑して」という表現ですが、この文章を素直に読むと、「困惑」イコール「契約を締結しなければならないと思う心理状態」とも読めます。しかし、これが「困惑」の唯一の心理状態ではないと思います。実際には「どうしてよいか分からなくなる心理状態」等もあると思います。したがって、原案のような心理状態が代表例だとしても、これに限られないという趣旨で、「締結しなければならない」の後に「等」という１文字を入れていただく修文を御検討くださいというのが１点目の意見です。
２点目は、（１）の最後の行の「適用範囲を限定し」と表現部分は、厳密には「適用範囲を明確なものとし」ということではないかと思いますので、「限定し」を「明確なものとし」という表現に改めていただく修文をご検討くださいという意見です。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
以上２点の御提案について御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。１点目は、２行目から３行目にかけてで、「契約を締結しなければならない等と困惑して」とする。表現はこれでよいかどうかという問題はもちろんありますが、趣旨は先ほどおっしゃっていただいたとおりです。
もう１点は下から２行目で、「適用範囲を限定し」ではなく、「明確なものとし」という御提案でした。特に御異論はないと伺ってよろしいでしょうか。
では、そのような方向で修文を図ることとさせていただきます。
他に御意見があればと思います。
大澤委員。
○大澤委員 日本語の問題ですけれども、７ページの（１）の上から６行目のところで「このような」という文言が出てきますけれども、その前のところから読んでみると、両括弧は省略しますが、「不退去又は退去妨害が規定されているのみであり、このような被害事例を」と書いてあって、「このような」が何を指しているのかが若干分かりにくいのではないかと思います。例えば、恐らく最初の心理的負担を抱かせるような、そういう形で契約をさせるという場面だと思いますので、せめて「上記のような」とか、そういう形にしていただければと思います。
さらに、その後ろで「そこで、このように」と、また「このように」が出てきますので、そういう日本語的な私の感覚かもしれませんけれども、「このような」よりは例えば「心理的負担を抱かせて契約を締結させられるような被害事例」とか、あるいは「上記のような」という文言のほうがよろしいのではないかと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
今の点はよろしいでしょうか。内容に関わることではなく、より明確に趣旨が伝わるようにということですが、よろしいでしょうか。
では、「上記のような」にするか、あるいはより適切な言葉にするかは、引き取らせていただきたいと思います。
他に御意見、御質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、この部分はこれで確定させていただいてよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
続きまして「４．『平均的な損害の額』の立証に関する規律の在り方」に移りたいと思います。御意見、御質問等がある方はお出しいただければと思います。いかがでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 日本語だけの問題なのですが、９ページ（２）の２番目のパラグラフの一番下の語尾についてです。「期待されている」とあるが、「されている」という継続的な状態を表す文言がどこまでかかるのか。直前のフレーズだけなのか、同じパラグラフの３行目の「期待され」にもかかるのか。３行目の「期待され」というのは多分今回期待されるという意味だと思いますので、「期待される。」としてまず文を切ってはどうか。また「事業者においても」というより「事業者においては」と修正されてはどうでしょうか。
○山本（敬）座長 ２回「期待され」が続く部分について、前の部分を「期待される。」で「。」で切り、そして、後半については現在のとおりという御提案でした。以上のような方向でよろしいでしょうか。
それでは、そのように修文するということでお願いできればと思います。
他に御意見、御質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。
山本和彦委員。
○山本（和）委員 （３）の最後から２行目のところなのですけれども、「より精緻な実態把握や分析を積み重ねた上で」ということなのですが、これが一体どういう作業を意味しているのかが一読した限りでは私には十分認識できていませんでしたので、趣旨を明らかにしていただければと思います。
○山本（敬）座長 それでは、事務局からお答えをお願いいたします。
○消費者委員会事務局 ここにつきましては、専門調査会での資料でこのように精緻な実態把握を行うべきと出ていまして、それを基に議論されているという認識でいます。
○山本（敬）座長 それでは、消費者庁から補足的に御説明をお願いいたします。
○消費者制度課担当者 この論点が検討されたときに記載していた文言ということでありますけれども、民事訴訟法との関係で、ここにも書いてございますように、文書提出義務を定める規定が現在置かれおり、また、他にも参考となる条項があるという委員の御指摘もいただいていたところでございまして、他法とこの消費者契約法との関係を検討するということでございますので、このような慎重な形での検討が必要ということであります。具体的にどのように検討していくかというのは、正にまず実態把握等や分析ということでありますが、慎重な検討が必要であるという認識でございます。
○山本（敬）座長 恐らく「精緻」という言葉が何を意味しているのかを確認されたかったのではないかと思いますが、どのように理解すればよろしいでしょうか。
○消費者制度課担当者 他の法律の規定との関係でございますので、いわゆる法制的な観点からの検討も、より慎重さが求められるという趣旨であろうかと思っております。
○山本（敬）座長 しかし、「実態把握」に「精緻な」がかかっていますので、今の説明とはもう少し違った考慮が要求されているように読める文章になっていると思いますが、これはいかがでしょうか。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 その前にも「慎重に吟味し」ということになっていますので、「より精緻な」という文言は削ったらどうでしょうか。
○山本（敬）座長 御提案ありがとうございます。
山本和彦委員、今のような提案が出ているのですが、いかがでしょうか。
○山本（和）委員 この問題は、この間のヒアリングでもありましたように、裁判所の訴訟指揮に関わることなので、実態把握やその分析というのは、かなり限界がある問題ではないかと私は認識をしていて、そこで、それを精緻に行うという作業がリアリスティックなものなのかどうかということは、民事訴訟の研究者としてかなり疑問には思っています。河上委員長の御提案のような、「より精緻な」を削除するか、「更なる」とか、よりそのような客観的な文言にするかという辺りが現実的なのではないかという認識を持っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
以上の点については、御異論はないでしょうか。
磯辺委員。
○磯辺委員 平均的損害のところの（１）の最後の３行のところなのですけれども、「事業の内容の類似性を要件として規定する際には」ということで、「事業活動の内容や事業規模その他類似性判断の基礎となり得る要因を精査し、その判断基準を明確にすることが求められる」という記載になっていますが、判断基準まで明確にすることを法律の要件として定めるのかどうかというのは、ちょっと無理があるのではないかと思います。事業の内容に平均的損害の立証の関係で類似性があるかどうかについては、かなり個々の事案によっても異なってくると思いますので、判断の基礎になる要素を例示していくことは必要かと思いますけれども、これを何らかの基準という形で法律の要件にするのは、非常に難しいのではないかと思いますので、この点を考慮して修文をいただければと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
それでは、まず、先ほどの民事訴訟法等との関係に関しては、「より精緻な」を削除し、「更なる」にするかどうかは別として、適切な言葉に置き換えるということで御了承を得たということにいたします。
その上で、磯辺委員からの御提案に関しては、「判断基準を明確にすることが求められる」と今は書かれているわけですけれども、これを修文するということでしょうか。具体的にはどういう御提案だったのでしょうか。
○磯辺委員 「類似性の基礎となる要素を例示していく」とか、そういう範囲で記述いただければと思います。いずれにしても「基準」としたときに、多様性が事案としてある中で「基準」のようなメルクマールを置くのは難しいのではないかという、この文言が削られて「要素」が明示されるという趣旨にしていただければということです。
○山本（敬）座長 分かりました。もともとこれが「基準」なのかという問題もあるように思います。「判断基準」という言葉に変えて「考慮すべき要素」に置き換えるということ、ないしは更にそれに併せて他の文言も修正するという御意見もあったかもしれませんが、以上の点について御意見があればと思います。いかがでしょうか。
大澤委員。
○大澤委員 もっと形式的なことなのですが、ここで「求められる」という言葉が使われているのですけれども、この文言は余りこの報告書の中に他には出てこないように思います。趣旨としては「要件として規定する際には」とありますので、規定するに当たって、今、磯辺委員がおっしゃっていたような要素などをある程度明確にしていくということなのだろうと。つまり、立法に当たってという趣旨だと私は理解したのですが、そうであるとすれば、他のところでは例えば「適当である」とか「考えられる」という文言が使われているのがほとんどの中、「求められる」という言葉がありますので、これは私の今のような理解で正しいのかなというのは、最初に読んだときに疑問に思いました。
さらに、先ほど長谷川委員がおっしゃっていた（２）の後ろのほうでも、「期待される」という言葉がありますので、「期待される」と「求められる」というのは、一見すると同じような文言に見えます。「期待される」というのは、事業者に対して、あとは消費者庁に対してということなので、これは「期待される」でよろしいのではないかと思いますが、「求められる」というのは立法として具体的な規定にするときにはという趣旨であるとすれば、例えば何々とすることが「適当である」とかで、他と合わせればいいのではないかと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
今の点について御意見があればと思います。
長谷川委員。
○長谷川委員 磯辺委員がおっしゃるように、判断基準を法律に書くなどというのは難しくて、恐らく、そういうことをそもそも含意していない文章なのではないかと思っております。その意味では「要件として規定する際には」という言葉があまり適切ではなくて、「要件として規定することを前提に」とか、そういう感じにするのがよいのではないかと思います。そのほうが表現として強いのかもしれませんが、「要件として規定する際には」という言葉を変えたらどうかということが１つ目の意見であります。
２つ目の意見は磯辺委員と若干違っていまして、他方で、このパラグラフは、類似なのか類似ではないのかというものについての予見可能性ないし、明確性について、ある程度担保すべきだということを言いたいのだろうと思います。また、私の立場からは、それはなされるべきことなのだろうと思っております。したがいまして、要素を示すということだけだと、必ずしも類似しているのかしていないのかがはっきりせず、判断するに当たって、Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄという要素を考えるということに過ぎなくなり、予見可能性の度合いが低くなってしまうのではないかという気がしております。そのように背景を申し上げた上で、例えば「規定する際には」という言葉を変えるにしても、「その判断が明確に行えるよう」何と何とを要素としてというような書きぶりにするのはどうか。「判断基準」を後ろに持ってくるとぎらぎらしてしまい、御懸念もよく分かるので、もう少し考える必要があるということではないかと思います。
○山本（敬）座長 今の御意見を私なりに理解しますと、この「ただし」以下について、「事業の内容の類似性を要件として規定する際には」は書いたほうがよいかもしれないという御意見でしたが、少なくともその後は、「事業活動の内容や事業規模その他の類似性判断の基礎となり得る要因を精査し、その判断が明確に行えるようにすることが求められる」という点について、「求められる」を変えるべきだという御意見もありましたけれども、このような方向で修文するという御提案だったと理解いたしましたが、御意見があればと思います。いかがでしょうか。
山本和彦委員。
○山本（和）委員 私も一読してよく分からなかったのですが、この「求められる」というのは、誰を相手方に求めているのかなのですが、今、恐らく意見が食い違っていたのではないかと思うのですが、立法者あるいは原案を作成するのは消費者庁かもしれませんが、それに、原案作成の際にこういうような何とか何とか等を考慮してみたいな条文を作るということを求めているのか、それではなくて、今、長谷川委員がおっしゃった、多分法律ができた後、それを逐条解説か何か分かりません。あるいはその後の裁判例等でそれを明確化していくということが求められているのだという我々のメッセージを発するという意味なのか。そこは恐らく認識が必ずしも一致していなかったのではないかと思うのですが。
○山本（敬）座長 御指摘ありがとうございます。
もともとの文案では何が意図されていたかということを確認したほうがいいかもしれません。事務局から御説明をお願いできるでしょうか。
○消費者委員会事務局 この点につきましては、立法するに当たって、具体的には消費者庁が判断基準を明確にすることが求められるという趣旨での記載になっております。
○山本（敬）座長 この場での議論がそのような形で進展したという理解を前提としてそう書かれていたということかもしれません。しかし、明確にそれとして議論したわけではありませんので、どちらの方向で報告書案を取りまとめるのが適切かということをこの場で御議論いただければと思います。２案ありました。
増田委員。
○増田委員 この部分に関して、法文に入れるのではなく逐条解説などで例示をしていただくということに賛成します。長谷川委員の御意見に賛成いたします。
○山本（敬）座長 他に御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
大澤委員。
○大澤委員 私もその意見でよろしいかと思うのですが、いずれにしても「求められる」という文言は漠然としていますので、報告書でも他でも出てきませんから、例えば「適当である」とか、もうちょっと文言を統一していただければと思うのですが、よろしくお願いします。
○山本（敬）座長 方向としては、先ほど山本和彦委員から挙げていただいた２つの考え方のうち後者のほうで取りまとめてはどうかという御意見が、今、続いています。前者で取りまとめるべきだという御意見があればと思いますが、特にないと見てよろしいでしょうか。
分かりました。
消費者庁からお願いします。
○消費者制度課担当者 取りまとめの方向性自体は消費者庁から申し上げることではございませんが、先ほどの２案のいずれにしても、消費者庁として受け止めた場合には、法制化するに当たっても、その類似性の点が明確にできるかということを当然検討した上で、法案を検討させていただいて、その上で周知をするということであろうかとは思っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
そうしますと、やはりニュートラルな表現にしておくほうがよいかもしれないと理解いたします。
そうしますと、「ただし」以下に関しては、「事業の内容の類似性を要件として規定する際には」でも良いかもしれません。その後は、「事業活動の内容や事業規模その他の類似性判断の基礎となり得る要因を精査し、その判断を明確にすることが適当である」というような表現でどうかということですが、よろしいでしょうか。
表現が本当にそれでよいかどうか、他との関係も精査しませんと問題があるかもしれません。その点は留保させていただいた上で、そのような方向で取りまとめるということで、御了承を得たこととさせていただきます。
それでは、他の点について御意見等があればと思います。
山本健司委員。
○山本（健）委員 修文意見が２点ございます。
まず（２）の部分の、政府として期待される、事業者においても期待されるという表記ですけれども、事業者が期待されるというのは理解できますけれども、消費者庁その他の政府機関が９条１号の意義を周知することは期待されるというよりも行うべきことなので、政府については「期待される」ではなく「必要がある」がふさわしい文言ではないかと思います。それが１点目です。
２点目は、（３）の最後の部分です。確かに「４．『平均的な損害の額』の立証に関する規律の在り方」という論点のまとめの文章なのですが、この専門調査会における議論でも指摘が何回かありましたように、本来であれば、平均的損害の立証責任を考えるだけでは不十分であって、平均的損害の概念ないし判断基準自体の問題も併せて考える必要があるというのが本来の問題状況ではないかと思います。この専門調査会の第２ステージでは、検討時間の関係もあって立証責任のみに絞って論じてきたわけですけれども、将来の課題として示すのであれば、平均的損害の概念ないし判断基準と立証責任を併せて検討する必要があるということを今後の課題として明示すべきではないかと思います。具体的には、最後の文章に「平均的な損害の概念ないし判断基準に関する論点とともに」といったワンフレーズを入れることを御検討くださいという修文意見です。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
まず、政府として「期待される」というのは必ずしも適当な表現ではなく、「期待される」ではなく「必要である」等の表現に置き換えるという御提案がありました。この点についてはよろしいでしょうか。
では、「必要である」でよいかについては少し検討する必要があるかもしれませんが、そのような方向で修文させていただきます。
最後に、平均的な損害の概念がそもそも問題の根源であり、そこから現在のような問題が発生してきているという点は、これまでの専門調査会でも指摘されていたところです。ただ、９条そのものの改正ではなく、まずは立証困難に対処する必要があるので、その点に関する議論を進めてきましたが、だからといって根源の問題が検討すべき課題でないと考えたわけではない。その点は誤解されないように明記しておく必要があるのではないかという御提案でした。これもよろしいでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 よろしいかとも思うのですが、整理の問題として、16ページ以降に「３．その他」として、平成27年報告書に掲げられた論点のうち、本報告書の「第２ 措置すべき内容を含む論点」に個別には記載されていない論点については、「必要に応じ検討を行うべきである」ということになっていることとの関係をどう理解すればいいのか。これは事務局に対する質問です。教えていただければと思います。
○山本（敬）座長 これは他の点にも関わりますので、事務局から説明をお願いしてよろしいでしょうか。
○消費者委員会事務局 16ページ「３．その他」に書かれているとおりでして、「第２ 措置すべき内容を含む論点」に記載されていないものについては、平成27年報告書に書かれているところに従って検討課題として広く受けているところではあります。
○山本（敬）座長 ただ、不当条項の類型は後で検討いたしますけれども、この中で、今後の課題として書けるものは書き、ここで書かれていないものが全て今後の検討課題から落とされているわけではなく、「おわりに」の部分で全てを拾えるようにしているということは、前回もそうでしたけれども、今回の報告書の仕組みではないかと思います。その意味では、９条に関してここで取り上げているわけですので、９条に関わる検討課題を本文中に書くことが排除されているわけではなくて、むしろ分かりやすいと言えるかもしれませんので、ここで明記するというのは、もし御賛同が得られるのであれば、考えてよいことではないかと思いますが、特に御異論はないということでよろしいでしょうか。
表現については少し留保させていただきますが、このような方向で修文することとさせていただきます。
それでは、この項目については、これでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
既に２時間を回っております。私の見積りでは少し遅れているのですが、しかし、もう少しですので、５分間、12時10分まで休憩を取らせていただいて、残り何とか１時までにたどり着くということとさせていただきます。
それでは、休憩を取らせていただきます。
（休 憩）
○山本（敬）座長 それでは、12時10分が参りましたので、再開させていただきます。
続きまして、「５．不当条項の類型の追加」に移りたいと思います。この点に関しまして、御意見、御質問等がありましたら、お出しいただければと思います。いかがでしょうか。
大澤委員。
○大澤委員 私は修正履歴つきの報告書を拝見していますけれども、13ページで、これは生命又は身体に生じた損害を賠償する責任の一部免除の条項ですが、「もっとも」という上から３行目の段落で、これはもともとあった文章だと思うのですが、生命又は身体が重要な法益であることに照らすと軽過失による人身損害の一部免責条項は安易に許容されるべきではないという文言が消されているのです。安易に許容されるべきではないという表現はともかくとして、こういう条項は問題があるのではないかという理由の一つとして、生命又は身体が重要な法益であるということは有力に主張されている見解でもありますし、これはこの委員会でもそういう意見があったのは事実だと思います。
安易に許容されるべきではないというと、これはかなり強い書き方だということで、もしかすると削除されたのかと思うのですが、なぜこの条項を問題としてこの検討会で検討したのかという趣旨を示すために、この点をここで表現するかどうかはともかく、例えば12ページの（５）の頭のところで「事業者の軽過失については」とあって、他の（４）とか（３）では、この条項はどういう問題があるのかということを書いているのですけれども、（５）のところだけこれがないので、例えば（５）の12ページの下から５行目のところです。「については」というところがありますので、この「については」の後ろに、先ほどのような、生命又は身体が重要な法益であることに照らすと問題があるとの声があるとか、要は被害者救済という点もありますけれども、それとともに重要な法益であるということも指摘されている見解でありますので、これは削除されているのですけれども、この趣旨はやはりどこかに入れる必要があるのではないかと思います。安易に許容されるべきではないというのは、やや強い言い方かもしれません。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
御提案のポイントは、（５）の上から３行目に「については」とありますが、その後ろに、趣旨を明らかにするという観点から、「生命、身体が重要な法益であることに照らすと」というような表現を入れ、救済を図る要請が強いというようにつなげると趣旨がはっきりするのではないかという御提案でした。
以上の点について、御意見があればと思います。
丸山委員。
○丸山委員 まず、御提案には賛成したいと思います。そのように非常に重要な条項ではないかという意見もあったところですから、趣旨を明確化するために、法益の重要性を強調する文言を入れていただくという点には賛成をしたいと思います。
これに関してではない意見もあるのですが。
○山本（敬）座長 まず確定してからのほうがよいと思いますので、後ほど第一順位で御指名いたしますので、少しお待ちください。
今の点ですか。鹿野委員。
○消費者委員会鹿野委員 一言だけ。私も賛成でございます。御存じのとおり、民法改正でも生命、身体が重要な法益であるということを前提に、時効についてもそれらについては特則が置かれているところですし、ここでもそれ自体には異論がないと思いますので、その点ははっきりさせるべきだと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
それでは、このように修文するということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、丸山委員、お願いします。
○丸山委員 今の（５）の部分に関連してなのですけれども、12ページにユニバーサル・サービスのお話が出てきております。ただ、私の認識によれば、人身事故と価格の低下が強く結び付くサービスとは、ユニバーサル・サービス全てということではないと思います。広くユニバーサル・サービスと言われているもの全部について、ここでの議論が妥当するような誤解を与えてはいけないので、例えば「ユニバーサル」の前に、人の運送等といった言葉を入れるなどして、人身事故と結び付くようなユニバーサル・サービスについて、こういった議論が行われることがあるというニュアンスにしてはどうかと思いました。
以上です。
○山本（敬）座長 ユニバーサル・サービスの部分について、どこに入れるかは別として、人の運送等のというような形で念頭に置かれているものを明確にするという観点からの御提案でした。以上の点についてはいかがでしょう。
長谷川委員。
○長谷川委員 先ほどの御提案について強く反対するものでもないのですが、検討の経緯として、電気通信事業者協会からヒアリングをした際もこの条項についての御懸念が示されていました。「等」と付けていただいたので、それで読めるということかもしれませんけれども、検討の経緯としては、電気通信事業者からも懸念があったということに留意する必要があると思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
そうしますと、先ほどのような例示よりは、もう少し人身損害をもたらす可能性のあることが抽象的に書かれるほうが、より適当なのかもしれません。しかし、ユニバーサル・サービス全体が全てそうなのではないというのが丸山委員の御懸念でしたが、それは確かにもっともではないかと思われますので、限定の仕方ないし例の挙げ方については少し考えさせていただくことにして、今の趣旨が明確になるような表現にするということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、他に御意見等があれば。
山本健司委員。
○山本（健）委員 ありがとうございます。２点、意見がございます。
まず、（３）のなお書き、11ページの一番下から12ページの頭にかけての部分と、（４）と（５）に共通する修文意見です。専門調査会における議論の経緯を示すという観点から、「これらの契約条項については、消費者契約法10条に違反する不当条項であるとして、不当条項リストに付加すべきという意見もあった。しかしながら、反対意見もあり、本報告書ではコンセンサスが得られなかった」といった記載の付加を御検討いただきたいと思います。これが１点目の意見です。
２点目の意見は、（５）部分には逐条解説で10条のところに注書きを入れるという記載があるのに対し、（３）と（４）の部分にはそのような注書きに関する記載がないので、これらの契約条項についても、消費者契約法10条に違反することがあり得るということを逐条解説に記載して、社会に注意喚起をしていただきたいという意見です。このような記載については、報告書にも書き込むという方法と、逐条解説に回すという方法があり得ることが、先ほどから議論に出ていますけれども、ここでも問題となる旨を指摘させていただきたいと思います。
以上２点です。よろしくお願いいたします。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
以上２点の御提案がありましたが、御意見があればと思います。いかがでしょうか。
１点目につきましては、（３）（４）（５）いずれにも共通するものとして、消費者契約法10条に違反する蓋然性が高い不当条項であるとして、不当条項リストに付加すべきであるという意見も多かったものの、反対意見もあり、本報告書ではコンセンサスを得なかったというような趣旨の経緯を示す表現が付け加えられるべきであるということでした。
違いましたか。山本健司委員。
○山本（健）委員 多かったかどうかは評価にわたるところなので、先ほどの提案では「意見もあった」という形で提案させていただきました。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
意見もあったもののという形で、経緯を示すこととしてはどうかという御提案でしたが、これはよろしいでしょうか。
それでは、表現は例によって更に検討させていただくこととして、このような修文をするという方向で御了解を得たこととさせていただきます。
２点目につきましては、（５）に関して、現在、最後の段落で「その旨を法第10条の逐条解説に記載することなどにより、事業者においてより適正な条項作成が行われるよう促すことが相当と考えられる」という表現があるけれども、同じような表現が（３）及び（４）についても書かれてしかるべきではないかという御提案でした。この点についてはいかがでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 強く反対するものでもないのですが、（３）については、例えば、資料の最後に付いている参考事例集に、フィットネスクラブの会則が記載されており、これについては悪質性が高いということで大体意見が割れていなかったかと思います。一方、サルベージ条項については、逐条解説に書けるほどコンセンサスがあるような事例があったのかどうか。明確化することはいいことだと基本的には思うのですが、適切な事例がないのではないかと私としては思っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
山本健司委員に確認なのですが、（４）のサルベージ条項については、現在の提案では「もっとも」以下に書かれていて、最後に法第３条第１項の逐条解説に記載するとして、３条１項には記載するということが出ているのですが、更に加えて10条でも書いてはどうかという御提案だったのでしょうか。
○山本（健）委員 そのとおりです。少なくとも事案によっては「法令に反しない限り」といった記載があったとしても、その記載に法的な意味合いを認めないという解釈となるサルベージ条項はあり得ると思いますので、その旨を10条の不当条項の解説部分に注記しておく必要があるのではないか、注記しておいた方が良いのではないかという意見内容でございます。
○山本（敬）座長 長谷川委員の先ほどの御意見は、３条１項の逐条解説に記載する分には問題ないけれども、10条になると、やはりもう少し事例ないし裁判例等の集積があって初めて明確に書いていくことができるのではないかという御意見だったと理解すればよろしいのでしょうか。
○長谷川委員 はい。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
他に御意見は。
中村委員。
○中村委員 私も同意見でございまして、そもそもサルベージ条項というのはどこまでが入るのかということ自体、よく分からない部分がありますので、サルベージ条項そのものが疑義のある内容の条項であるということ自体にコンセンサスが取れていないのではないかと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
他に御意見があればと思いますが、よろしいですか。
そうしますと、（３）の解釈権限付与条項・決定権限付与条項の最後に10条に関する逐条解説で付記をするという提案がありました。この点については、長谷川委員、反対まではしないもののということを先ほどおっしゃいましたけれども、サルベージ条項については明確に反対ということでしたが、（３）についてはいかがだったのでしょうか。
○長谷川委員 逐条解説の書きぶり次第ではありますが、明確にすること自体はいいことだと思っております。
○山本（敬）座長 分かりました。
そうしましたら、付記する方向で、ただ、逐条解説に書く際には、いずれにせよ慎重にしていただかないといけない。それはここだけの問題ではないと思いますが、そのような方向でよろしいでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 先ほど石島委員もおっしゃいましたが、逐条解説については17ページの「おわりに」で触れてあるということでございます。私の理解によれば、逐条解説については本文でなるべく書かないで、ここで集約するということだと思います。また、以前、本日の資料の御説明を事務局から受けたときもそういった御説明がされていたかと思います。先ほどの山本委員の問題意識があって、それについて特に反対がなかったことも踏まえつつ、この「おわりに」の文言を生かして、逐条解説等で対応していただくということではいかがでしょうか。
○山本（敬）座長 これは全体に関わる問題なのですが、ここで特にそれが出ているわけですけれども、もちろん、逐条解説等でその趣旨や具体的な適用を明確にしていくことは、報告書に書こうと書くまいと必ずやっていただかないといけないことでして、それは間違いないだろうと思います。
その上で、「おわりに」でそれを明記しているのは、非常に大事なことなので、是非やっていただきたいということを確認するという趣旨ですが、第２の中で更に追加してその旨を明記しているのは、全体に係ることではあるけれども、とりわけ立法課題として明確に取り上げられなかったものについては、この場でのかなり長い検討を経て、立法化には至らなかったものの、中身については共通了解が得られた部分もあり、その部分を逐条解説等で示し、より多くの人がその情報を共有できるようにしたほうが望ましい。このような観点から挙げることが適当なものは挙げていくということではないかと思います。ですので、「おわりに」にあるので全部受けるというのではなくて、特に必要がある場合には明記するということではないかと思います。
その観点から、（５）に関しては明記してはどうかということでした。（４）のサルベージ条項についても、３条の部分では明記してはどうかということでした。（３）については、かなり議論したところ、具体例も含めて検討しましたけれども、10条に該当する可能性があるということ自体については異論がなかったところですので、特に異論のないものを中心に逐条解説で明確に示していくということは、特にこの専門調査会としても期待したいということを明記してはどうかというのが山本健司委員の提案だったと思います。長谷川委員、それでよろしいでしょうか。
○長谷川委員 逐条解説に記載すること自体には特に異論のないものの、記載される中身次第でしょうかと先ほど申し上げたつもりでしたので、結構です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
先ほど申し上げましたように、いずれにせよ慎重に記載していただく必要があるということは改めて強調しておきたいと思います。
それでは、他の部分に関して、丸山委員、お願いいたします。
○丸山委員 （６）のところで13ページに関してなのですけれども、不当条項規律の在り方全体について検討していく必要性が高いと私自身は思っております。そのこととの関係で、今後の検討の仕方に関してなのですけれども、後半部分になりますが、「条項の使用状況や不当条項の効力が判断される際の実務の運用」などを把握していくとあるのですけれども、実務の運用のほか、海外の最新の動向等も把握するなどを経た上でという、こういうことは是非行っていただきたいと思っております。
理由としましては、ネット取引とか観光客などが増加して、グローバル化の進展が急速に進んでおります。各国の消費者公序が参照される機会は今後ますます増えていく中、特に日本の不当条項リストは、ヨーロッパや韓国などと比べても非常に乏しいものとなっておりますので、少し広い視野で検討を続けていただきたいという意見です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
「海外の最新の動向も把握するなどした上で」というような言葉を追加してはどうかという御提案でしたが、これはよろしいでしょうか。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 ここまでの議論のところは、ある意味では仕方がないかと思っているのですが、10条の前段のところに、今、意思表示のみなしに関する例示が１つあります。それは実は任意規定では直ちには明らかでないような例であるから、あえて書くのだということで挙げているわけです。しかし、10条の規定の構造だけを見れば、任意規定で導かれないものに限ってしかそこに書いてはいけないという話ではないわけでして、そうすると、例えば軽過失による人身事故の免責条項などについて、これは明らかに判例でも無効になる可能性が強いものでありますけれども、それでもやはり合理的なものも中にはあるかもしれないということで、信義則によるスクリーニングを経た上で、それを有効にするというようなことがあり得るのだとすれば、今のところ差し当たっては、10条の前段に２個目の規定を入れることができないものかと感じております。
状況を踏まえた上でということですけれども、恐らく裁判例の中で、人身損害についての一部免責条項というものについては、かなりの確度で無効になる可能性が高い性格のものでありますから、その意味では、そういう情報をちゃんと事業者の方にも知っていただくためにも、例示として挙げておくことは考えてもよい方法ではないかということであります。
○山本（敬）座長 まず、先ほどの丸山委員の御提案に関しましては、付記するという方向で御了承を得たということとさせていただきます。
河上委員長からの御提案は、私が理解した限りでは、（５）の事業者の軽過失により消費者の生命又は身体に生じた損害を賠償する責任の一部を免除する条項を、ここでは今後の課題としていますけれども、10条の前段に例示するという方向でむしろ提案をすべきであるという新たな御提案をされたと理解してよろしいのでしょうか。
○消費者委員会河上委員長 はい。
○山本（敬）座長 では、今の点について御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 御提案の内容自体は適切なのかもしれないのですが、プロセスとして、今、新しい提案をしていただいても、それについて我々として検討する時間もございませんので、新たな提案を報告書に記載することについては、賛成できません。関連してもう一点よろしいでしょうか。一度切ったほうがいいでしょうか。
○山本（敬）座長 まず確定させてからのほうがよいと思います。
他に御意見があればと思います。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 全く新しい提案ではないのです。実はこの生命侵害に関する条項についてここで審議したときに、これは駄目ですねというところまでは議論があって、ほとんどが皆さん、コンセンサスを得たと私は見ました。ただ、その場合でも、いろいろな事業によっては価格との関係があって、他の救済手段を考えることだってあり得るのではないかというようなことで、そこは少しスクリーニングする場を設けてはどうかということでありました。そのときに、10条の前段というのはちょうど都合のいい枠ですねという話も出たものであります。ですから、その意味では、既にあった議論をもう一遍呼び起こしていただいて、ここで立てたらどうかということでありまして、全くの新しい議論のつもりではございません。
○山本（敬）座長 既に反対の意見が１つ出ておりますけれども、更に御意見があればと思います。
後藤座長代理。
○後藤（巻）座長代理 河上委員長の御提案は非常に魅力的に感じます。ただ、１点ちょっと考える必要があると思うのは、10条がどういうものかという性格と、グレーリストとはどういうものなのかということの関係を少しはっきりさせる必要があるのではないかと感じます。10条の場合、消費者の側で不当性を立証していくということなのですけれども、グレーリストがどういうものなのかということについては、考え方が必ずしも一様ではないと思いますが、一定の合理性がない限りは無効であって、無効でないという意味での合理性があることを事業者側で立証するというのがグレーリストの考え方なのではないかと私は思います。立証の仕方に関連して、そのまま10条前段にはめ込んでしまってよろしいのかどうかという危惧は若干ありますので、その点について、何か河上委員長から御示唆があれば、伺えたらと思います。
○山本（敬）座長 まずはこの提案を取り上げるかどうかというところから始めたいと思いますので、御質問の趣旨はよく分かりますが、中身を掘り下げる必要は、これを取り上げるということになった上でということとさせていただければと思います。
中村委員。
○中村委員 検討の余地が全くないとは思わないのですけれども、先ほど長谷川委員から御指摘があったとおり、今まで全く議論がなかったかということについては、あったのだと思いますが、あった上で、今回このような方向性で報告書をまとめる中で、非常にショートノーティスの中で各業界等の意見を取りまとめて、今回こういう形でまとめようという状況に今ございますので、改めてこの議論をするとなると、改めて再確認というプロセスになりますので、時間的問題を含めまして、今回はこのような形でまとめていただければと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
最初に私が申し上げた方針として、修正提案について、一致が得られるのであれば修正するけれども、反対が出るのであれば、元の案を基本的にはそのまま維持するということを申し上げました。この基準をそのまま当てはめますと、御提案に関しては、今後の課題として、現在の取りまとめ案に即してまとめていくことになるかと思いますが、よろしいでしょうか。課題としてあるということは全くもっておっしゃるとおりで、よく理解するところではあるのですけれども、そのような方針とさせていただければと思います。
他の点につきまして、御意見等があれば。
長谷川委員。
○長谷川委員 全部で３点ございます。１点はお願いで、２点は修正についての意見です。
まずは、お願いについて申し上げたいと思います。10ページの「５．不当条項の類型の追加」のマル２についてとなります。前回も申し上げましたけれども、この提案がなされてからそんなに時間が経っておりません。17ページの「おわりに」の１行目の最後に「消費者と事業者の双方から幅広く意見を聞く機会を設ける」と書いていただいていて、これは消費者庁の小野審議官から意見を聞く機会を設けますという御発言があったところを適切に反映していただいていると思っておりまして、とりわけこのマル２の提案については、よく意見を聞いていただければというのがお願いでございます。
２点目でございますけれども、11ページの（３）の解釈権限付与条項・決定権限付与条項についてとなります。恐らく日本語の問題でありますので、あまり警戒せずに聞いていただければと思います。１つ目は、最初のパラグラフの２行目の真ん中辺りに「本来、事業者が消費者に対して損害賠償責任を負う場合であっても」とありますが、「本来」というのは誰が決めているのかという感じがしますので、「本来」というのを取っていただければと思います。その代わりに、例えば「事業者が消費者に対して損害賠償責任を負うことが妥当と考えられる場合であっても」というように修正し、事業者が損害賠償責任を負うことに社会的なコンセンサスがある場合というようなニュアンスが出る表現にしてはどうかというのが１点目でございます。これについては、強くこだわるわけではありません。
３点目は、同じく（３）の最初のパラグラフ５行目で「このような条項は、規範のレベルにおいては」と記載されております。一定の世界においては通常使われている言い回しなのかもしれないのですけれども、また、従前の資料にはこう記載されていたことを承知しているのですけれども、やや分かりにくい。その２行下に「実質的には」というのもありますので、それに対応するのは、例えば「形式的な」ということだろうと思います。例えば、「このような条項は、文言上形式的には」という表現に変えてはいかがでしょうか。それで言いたいことが伝わっているのであれば、そのほうが読みやすいかと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
御提案があった部分ですが、まず１点目のお願いに関しては、幅広く意見等を聞く機会を設けるということで、これももちろん例外ではなく対象になっているということでよろしいのではないかと思います。
解釈権限付与条項・決定権限付与条項について、２点おっしゃいましたけれども、恐らくどちらも同じ問題だろうと思います。「本来」と２行目にありますのは、当該条項がなければあったであろう状態で、つまりは任意規定がある場合が一番はっきりしますけれども、任意規定が適用されて、事業者が消費者に対して損害賠償を負う場合であるということを示そうという趣旨だと思います。ですから、妥当であるという表現だと、それこそ誰が妥当と考えるのかという問題はありますが、そのような趣旨ではなく、広い意味での任意規定が適用された結果ですので、「本来」がよいかどうかというのはもちろんありますが、「本来」が指そうとしているのはそのようなことだと思います。ですから、私は、余り変えないほうが趣旨がはっきりするのではないかと思います。「妥当」にするほうが、かえって誰が妥当と思うのかという問題を生んでしまうように思います。
２点目も実は同じ問題でして、「規範のレベル」というのは確かに耳慣れない言葉かもしれませんが、先ほどと同じでして、任意規定を適用すればこうなるという結果を指していて、それが「文言上形式的には」ですと、文言解釈みたいな話になって少し違うように思います。その意味では、「規範のレベルにおいて」は少し精査する必要があるかもしれませんけれども、御提案のように「文言上形式的には」やめたほうがよいだろうということを、少し差し出がましいですけれども、申し上げさせていただければと思います。
○長谷川委員 御教示いただきまして、ありがとうございます。
「本来」がいいかどうかというのは疑問がありますが、先ほどの座長がおっしゃられた趣旨が分かるように、かつ分かりやすく書いていただければと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
それでは、他に御意見があればと思いますが、不当条項類型は以上のとおりとしてよろしいでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 同じようなことを申し上げて恐縮なのですが、12ページのサルベージ条項のところも日本語の問題で、分かりにくいということでございます。前回か前々回、これも「本来」という表現が従前の説明の中にあったところなのですけれども、サルベージ条項の定義が分かりにくいので変えていただければということを申し上げました。報告書に記載するに当たり、変えていただいたことは感謝しているのですが、これも２つ問題があって、なお分かりにくいということでございます。
例えば、１パラグラフ目の１文目の中に「条項」という文言が４つ出てくるのですけれども、それぞれ本当に意味が同じなのだろうかという気がしています。具体的に言うと、例えば「サルベージ条項とは」と始まって、「それが」というのは恐らくサルベージ条項を受けているのだと思いますが、その後の「条項」というのは、英語で言うと従前に出た「the 条項」を受けるので、サルベージ条項のことを言うのだと思うのです。ただ、これはサルベージ条項というと分かりにくいのですけれども、例えば「憲法９条とは」にかえてみますと、「憲法９条とは、憲法９条がなければ、憲法９条が強行法規に反し」ということで、意味が取れない日本語になると思うのです。
事前に事務局に修正案をお送りしたところ、修正はなかなか難しいということだったのですが、やはり分かりにくさは解消していただいたほうがいいのではないかと思っています。
ここに関連して２点目なのですけれども、同じく最初のパラグラフの３行目の一番後ろからで「裁判所が条項を無効と判断しない限り」というフレーズの意味がよく分からないので、教えていただきたいと思います。
○山本（敬）座長 では、第２点について、事務局のほうからお答えをお願いいたします。
○消費者委員会事務局 この点については、条項そのものが最終的には裁判所で争われて、ここまでが無効だというような、裁判所で争われて無効という判断が出ない限り、この条項の文言だけではどの範囲が無効なのかは不明確だというところを書いております。
○山本（敬）座長 長谷川委員。
○長谷川委員 それはサルベージ条項に固有の問題なのでしょうか。そうではないように思います。
○山本（敬）座長 サルベージ条項がある場合には、無効の範囲がどこまでかということが分かりませんので、裁判所が最終的に判断をしないと、その範囲が明らかにならない。この限りでサルベージ条項に特有の問題ではないかと思います。
○長谷川委員 そういうことだとすると、「どの範囲で無効なのかが不明確であるため」さえ生きていれば、特にこのフレーズは要らないのではないかと思っております。
○山本（敬）座長 サルベージ条項を見ただけでは、どこまでが無効か分からない。しかし、どこまで無効になるかという判断が裁判所でされて初めて、どこまでが許容され、どこから先は許容されないのかが明らかになる。このようなことを伝えようとしている表現であるのですけれども、それがこれで十分に伝わっているかという問題提起だったのかもしれません。
松本理事長。
○国民生活センター松本理事長 恐らく１行目の「それがなければ条項が」でいう「条項」はサルベージ条項ではなくて、何らかのある条項だと思うのです。だから、サルベージ条項ではないところのある特約条項であって、したがって、４行目も「裁判所が条項を」というのも、その当該ある条項だと思います。サルベージ条項が有効か無効かというレベルの話ではなくて、サルベージ条項が救済しようとしているところの、ひょっとしたら無効になるかもしれない何らかの条項ということなので、その点が明確になるように、「ある」といった言葉を入れれば、今の混乱はなくなるだろうと思います。
○山本（敬）座長 御指摘ありがとうございます。
日本語の限界も少しあるところでして、可能な限りいただいた御提案を基に修文することとさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。場合によっては記号を使ったほうがより分かりやすいのかもしれませんが、それもいかがなものかと思います。
後半のほうについて、長谷川委員が御指摘の点も、可能な限り趣旨が明らかなように、更に修文を試みる。どうしても難しい場合はこのままになるかもしれませんが、試みてみることとさせていただきます。
それでは、不当条項類型をこれで終わって、次に「６．条項使用者不利の原則」に移りたいと思いますが、御意見、御質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。
もしよろしければ、時間が押しているということもありますので、「７．消費者に対する配慮に努める義務」も併せて、御質問あるいは御意見をいただければと思います。
山本健司委員。
○山本（健）委員 ６部分に関する修文意見です。今回、条項使用者不利の原則という解釈準則の法文化は見送りとなりましたけれども、かかる解釈準則の明文化の要否・是非が検討課題として残されたという記載が説明部分の末尾に付け加えられるべきであると思います。具体的には、「なお、条項使用者不利の原則の解釈準則としての明文化については、今後の検討課題として、検討を行うべきである」といった記載の付加を御検討いただきたいと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございます。
今の御提案について御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、御提案のような方向で最後に付記することとさせていただきます。
他に御質問があれば。
長谷川委員。
○長谷川委員 報告書の修正を求める趣旨ではないのですが、今後のお願いとして申し上げます。条項使用者不利の原則については、13ページの説明の１パラグラフ目の最後に「その趣旨から導かれる考え方の一つであるとされた」ということで、平成27年の報告書を引用されているかと思います。平成27年の報告書では、その15ページに「８．条項使用者不利の原則」として載っていまして、２つ目のパラグラフの４行目の終わりから「条項使用者不利の原則は、同規定の趣旨から導かれる考え方の一つであるといえる」とされており、これを引用されていると理解しております。ただ、この引用部分に続けて、「この点について、逐条解説の法第３条の解説において、（略）具体的な事例を紹介しつつ記載すること等により、事業者や消費者、消費生活相談員等に周知することが適当である」ということが書いてある。何を申し上げたいかと言いますと、「同規定の趣旨から導かれる考え方の一つであるといえる」という文章の解釈についてはすごく幅があるのではないか。確立された解釈準則ですと理解されるかもしれませんし、他方で適用される場面が必ずしも汎用的というわけではないので、条項使用者不利の原則を適用することが相当と考える事例を紹介するという文章を後に付けているとも考えられるわけです。今回の事務局提案の報告書においては「考え方の一つであるといえる」で切る引用をしてもいいのですけれども、今後は続くその後の文章と合わせて、セットで引用していただいたほうが、前回の最終報告で得られたコンセンサスとの関係から適切なのではないかと思っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
他に御意見等があればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
今の御指摘は、今後に向けてそれを踏まえていただければと思います。
他に、先ほど申し上げましたように「７．消費者に対する配慮に努める義務」も併せて御意見等があればと思いますが、よろしいでしょうか。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 14ページの真ん中辺に「知識及び経験」と「年齢」という言葉が出てきて、考慮要因としては重複する側面もあるため、法文上は前者を明示することとしたということで、情報提供は個別の消費者の事情についても考慮した上で実質的にというようなことが書いてあります。これを考えるときに、知識、経験が乏しいという状況を示すときに、例えば高齢であるとか、あるいは未成年から成年になったばかりであるというような事情は特に考慮に値すると考えたから、年齢という言葉を出しているのだろうと思いました。
年齢という言葉は、既に消費者基本法とかいろいろなところで扱われているものでもありますし、この段階で知識、経験というところだけに限定した理由は一体何だろう。もしその理由が余りどうでもいいことであれば、年齢も出したらどうでしょうかということですけれども、いかがでしょうか。
○山本（敬）座長 それでは、このような文言に至っている経緯について、事務局から説明をお願いいたします。
○消費者委員会事務局 要素について「知識及び経験」と「年齢」、これらのものが検討されていたわけですけれども、年齢を要素とすることについては一定慎重な意見もあったということで、報告書の中ではコンセンサスが得られたものを特に明記しているという経緯であります。
○山本（敬）座長 ということですが、よろしいでしょうか。
○消費者委員会河上委員長 年齢が出てきたときに問題になるであろうことは、事業者の人が相手の年齢、生年月日を聞かないといけないのではないかとか、そういう話があったかと思うのですけれども、そんな必要は全くないのではないかと思うのです。ですから、その意味では、年齢が表している知識とか経験の不足あるいは衰えといったものについての経験則といいますか、そういうものを出しておくほうが逆にいろいろ考慮要素がはっきりして、事業者の人にとっても判断をしやすいのではないかという気がいたします。
○山本（敬）座長 御意見があればと思います。
中村委員。
○中村委員 この点につきましても、従来から申し上げていたところなのですけれども、年齢というのを何歳、特に18歳の部分は別かもしれませんが、高齢者の場合に何歳をもってどうこうするということについては適切ではないと考えております。その趣旨で、年齢ではなくて実態のところで判断力不足とかについてはその状況によってで、一要素として年齢が入ってくることは実態としてあると思うのですけれども、例えば70歳であるから必ず判断力がないと判断するというのは適切ではないということで、年齢自体は入れないのが適切と考えているところでございます。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
増田委員。
○増田委員 知識及び経験があったとしても、年齢によって次第に衰えて、その知識・経験が役立たなくなるということは実際にございます。そういう中で、一定の年齢以上になった場合は、例えば金融商品の販売などにおいては上席を同席させるとか、家族を同席させるなどのことをやっているという状況もあるわけです。そういうことからすれば、これは配慮に努めるべき義務ということですので、努めるということからすれば、年齢を入れることによって、特段何か大きな責任を負う、あるいは年齢を聴取しなければいけないということにはなりません。私も当初から排除することについては反対でございましたので、河上先生の御意見に賛成いたします。
○山本（敬）座長 長谷川委員。
○長谷川委員 年齢を入れることの問題点といいますか、御提案によれば年齢を考慮することになるのでしょうか。年齢を考慮するとは一体どういうことなのかというのが分からないということです。契約の目的となるものの知識及び経験というと分かるのですけれども、年齢を考慮するとは一体どういうことなのか。仮に年齢に応じた判断能力とか知識というようなことだとすると、それは「知識及び経験」と重なるところがある。「知識及び経験」そのものが考慮要因となっているので、年齢というのは不要なのではないかと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
最初に申し上げた基準にまた立ち戻るわけですけれども、御提案に関しては、賛成の意見、反対の意見それぞれありまして、提案について一致して賛成というわけにはどうもいかないようです。そうしますと、元の提案を取りまとめ案として維持することとなりますが、よろしいでしょうか。
それでは、６、７についてはよろしいでしょうか。
既に終了時刻である１時がやってまいりました。本来ならばここで終わって次回にというところなのですけれども、それをしますと大変なことが生じるかもしれません。限界はもちろんあるのですけれども、しかし、あと第３だけとなかなか言えないところがあるのですが、もうしばらく続けさせていただいて、何とか最後までたどり着くということとしてよろしいでしょうか。大変御迷惑をおかけすることになりますが、御容赦ください。
それでは、「第３ 上記以外の論点」で、まず「１．『勧誘』要件の在り方」について、御意見、御質問等があればお出しいただければと思います。なるべく取りまとめ案のこの文章でよいか、それとも何らかの修文をすべきかという点について、御意見いただければと思います。
山本健司委員。
○山本（健）委員 ありがとうございます。
「事業活動に対する影響等も」という後ろから２行目の部分について、その前に「消費者被害の実情や」という表現を入れてバランスを取っていただくという修文を提案させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山本（敬）座長 「消費者被害の実情や」という文言を追加するという御提案でした。以上の点について、よろしいでしょうか。
それでは、そのような方向で修文をさせていただきます。
他に御意見、御質問等があればと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、続きまして「２．約款の事前開示」について、御意見、御質問等があればお出しいただければと思います。いかがでしょうか。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 「約款の事前開示」に関して、少なくとも「消費者に対して提供される条件等の契約内容が定められた契約条項については、消費者が消費者契約の締結に先立ち容易に知ることができる」という「容易に」は、あるいは合理的にでも何でもいいのですが、「知ることができる状態に置くことが、事業者の抽象的な努力義務として求められること自体には、一定のコンセンサスがあった」と、これまでの審議経過で書かれております。このコンセンサスがあった範囲で結構なのですけれども、そうした約款の事前開示に対する抽象的な努力義務というものを何らかの形で書き込む。
これは、前は事務局案は埋め込み型で出ておりましたけれども、もう一つの案では独立型で作る案のほうがいいのではないですかという提案をして、これに対する支持が複数あったと記憶しております。
問題は、具体的に事業者がどの程度のことをすればいいのかということが議論になるかもしれないのですけれども、こうした懸念は恐らくあらゆるところで出てくるわけでして、むしろ事業者の方が努力義務を果たす過程で具体的にいろいろ工夫して、相手に事前に知らせるための方策を考えていただく、あるいは実務的な工夫の中で具体化していくほかないものであります。
私は、約款の問題を実は30年研究してきました。そこで取り扱った約款は1,000を超えておりますけれども、それぞれについて約款の開示の仕方は様々でありますが、ほとんどの事業者は契約前に消費者が読める状態にしておられます。これをあらかじめしないということが正当化されるようなメッセージが送られることに対して、消費者契約法の中で、そうではなくてちゃんと事前に知らせる努力をすべきなのですということを書き込むことは、新民法でどうなるかはともかくとして、新民法の通知との関係でいろいろ議論があったのは承知していますが、それとは別に、やはり必要な前提作業のはずです。契約ですから、それは消費者があらかじめ合理的に知り得る状態に置いてあることが大事なのだということを明確にすることは、コンセンサスの範囲で明示していただくのが適当ではないかということであります。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
今の御提案に関しては、現在、「第３ 上記以外の論点」の「２．約款の事前開示」として、前半部分で一定のコンセンサスがあったとし、「ただ」以下で、これを更に明確にする意見のほか、慎重に考えるべきであるという意見もあるということで、具体的な立法提案にはせずに、今後の検討課題とすることとしていますが、それに対して、一定のコンセンサスが得られたのであるならば、その限度で立法化を図るべきではないか。そのような形で、むしろ第２の論点の中に位置付けて提案すべきではないかという御提案だったと思います。
今の点について、御意見があればと思います。
中村委員。
○中村委員 ここに記載がございますとおり、抽象的な努力義務としてはコンセンサスがあったというところについては特に異論はないのですけれども、具体的にこの場で議論されたことは、請求に係らしめる前に事業者が何らかの形で消費者に伝えなければならないということの在り方について議論がされたという理解でございます。そこについては、具体的にどこまでかというところにコンセンサスが得られなかったということでございますので、抽象的な努力義務として求められることについて、どのような文言でやっていくのかということを議論するのはまだ全く熟していないという理解でございますので、この時間的な制約というところから、現在の中身でお進めいただくのがよろしいのではないかと考えます。
以上です。
○山本（敬）座長 では、長谷川委員。
○長谷川委員 基本的に同じ趣旨なのですけれども、先ほど配らせていただいた机上配付資料を見ていただければと思います。左側が今回事務局が提案されている文言ですが、説明の便宜上、パラグラフごとに（１）から（６）までの番号を付けさせていただき、また、下線を引くとともに、一部太字とさせていただいております。
右側は修正案でございます。いろいろ分かりにくいかと思いますので、ポイントといいますか、重点のあるところを３点申し上げたいと思います。
１点目は、左側にある事務局提案の（２）のパラグラフのところで「一定のコンセンサスがあった」の中身についてです。（１）のパラグラフに議論の対象になった事務局からの御提案が書いてあって、それとほぼ同じ文言が（２）で書いてある。ただし、そこには「抽象的な」というのが書いてあるということでございます。議論の経過を踏まえると、事務局から御提案があったのは、正に店頭でひも付けするとか、ウェブサイトに載せるとか、そういったところを含む御提案だったと理解しておりますが、それについて賛成ですという形で一定のコンセンサスがあったということではないのだと理解しております。
それを明確にする趣旨で、私の資料の右側の３段落目に修正案を記載しております。日本語の問題で、段落を入れ替えていますので、これは後で説明いたします。右側の修正案の３段落目にございますように、「容易に知ることができる状態にしておく」というのに変えていただくのと、「一般的に」という言葉を入れていただくことで、もともとあった御提案そのものについて一定のコンセンサスがあったのではないということを明確にしつつ、一定のコンセンサスがあった範囲を適切に表現するような形にしてはどうかというのが１点目でございます。
２点目の重要な点は、事務局提案の（４）のパラグラフについてでございます。ここでは、「容易に知ることができる状態」を確保するために何をすればいいのかということについて意見が分かれたことをはっきり書いていただけないかと思っておりまして、そういった趣旨からの修正の提案でございます。
あわせて、先ほどの当初検討されたホームページに載せる等ということについては意見が分かれているのだということを明らかにするために、修正案の２行目ですけれども、「具体的には、自社のホームページへの掲載までは不要であり、」というのを書いていただきたいという要望でございます。
３点目で、逐条解説について言及がある（５）のパラグラフがあるのでございますが、このように具体的な行為についてコンセンサスがない中で逐条解説に書くのは難しいのではないかと思っておりまして、このパラグラフ全体を削除していただきたいと思います。
○山本（敬）座長 以上、大きく分けると３点御提案がありました。
以上について、御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
鹿野委員。
○消費者委員会鹿野委員 まず全体として、約款の事前開示は、河上委員長が先ほどおっしゃったように、少なくともコンセンサスが得られた限りで、第２のところに置くべきだったのではないかという思いを持っております。ただ、先ほどの座長の御説明ですと、これを今置き換えることについては、全員の了解が得られないと難しいということですので、それはおき、今、長谷川委員から御提案のあった点について、若干意見を述べさせていただきたいと思います。
特に第２点についてです。（４）の横についている「他方」というところについては、よく分からないところがあります。意見が分かれたというのはそのとおりかもしれないのですけれども、「具体的には」の後で、自社ホームページへの掲載までは不要であるという文章はどこに掛かるのですか。不要であるという意見があったということなのですか。この書き方だと、自社ホームページへの掲載までは不要であり、相手方から請求があった場合には定型約款の内容を表示しなければならないものとした新民法の規定とされていて、新民法があたかも掲載は不要であるということを意味しているようなニュアンスにも取れるのですが、そのような誤解を招き得るという意味でも、この文章は不適切なのではないかと思います。そういう趣旨ではないと思うのですけれども、この書き方をすると、あたかもそのようにも見えるので。
それから、最後のところについては削除とのことですけれども、これは細かな点はともかくとして、多くは、今までどこで了解が得られなかったのかを確認するということであります。そして逐条解説には何も書く必要がないかというとそうではありません。今までは少なくとも民法にも約款の規定がなかったのですが、今回、民法に約款のルールが設けられ、それとの関係で、消費者契約において約款の開示がどうあるべきかということが議論されてきたものと思います。その議論で出された問題意識については、是非逐条解説で書いていただきたいと考えているところです。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
他に御意見があればと思います。
丸山委員。
○丸山委員 ほぼ鹿野委員と同様の趣旨になりますけれども、修正提案で出された中では、（４）の修正部分は、やはり非常に新民法に対する誤解を与える可能性がありますので、この修文は採用できないという点と、本来であれば河上委員長がおっしゃいましたように、約款の事前開示につきましては今回の改正で是非手当てをしたかった部分でございますので、少なくとも提案がされておりますように、問題のないところは必要に応じて逐条解説等で具体的な方向性を示すということは最低限必要ではないかと思います。この削除提案については反対したいと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 長谷川委員。
○長谷川委員 まず（４）のパラグラフに対する修正については、重ねて申し上げますが、意見が分かれたというのは、是非書いていただきたい。
それから、自社ホームページへの掲載までは不要でありというフレーズの挿入場所が不適切であったというのは御指摘のとおりだと思っておりまして、訂正させていただきます。具体的な訂正として、「新民法の規定や、現行の消費者契約法第３条第１項等の規定でも足り、自社ホームページへの掲載までは不要ではないか」という形にしていただければ、日本語の場合、後ろにしか係りませんので、新民法に係る恐れというのはないかと思っております。
逐条解説に関しましては、具体的に何を書くことになるのか。そこについて書けるようなコンセンサスがあったのかというのが私の問題提起でございますので、もし具体的にこういうところということがあれば、教えていただければと思います。
○山本（敬）座長 まず、「自社ホームページへの掲載までは不要であり」の位置を変えるという御提案がありました。それはもちろん提案として出されているところですが、ただ、内容に関してこれでよいかどうかという点については、先ほど出ていませんでしたけれども、そのような意見があったということですので、それは事実ではあるのですが、それに対しては、自社ホームページへの掲載が必要な場合もあるということは一致しているのではないかと思います。不要である場合もあるということは一致していたかもしれませんが、この文言のままでは、議論を反映していないのではないかという懸念があります。その点を含めまして、御意見をいただければと思います。
増田委員。
○増田委員 意見が分かれたのは事実ですけれども、ここまで具体的に意見を一つずつ入れるということ自体は、それであれば賛成する意見も一対一で入れていただかないと公平性が保たれないのではないかと思います。それをするときりがありませんので、ホームページへの掲載の部分は削除していただきたいと思います。
○山本（敬）座長 他に御意見があればと思います。
有山委員。
○有山委員 私も何度もこのときに申し上げたように、ホームページに掲載している企業も多々ありますので、その中でレア的なものについては考慮する必要があるとは思いますけれども、時代の流れとしては、ホームページに公表すべき内容は公表してほしいという立場ですので、増田委員の意見に同調いたします。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
河野委員。
○河野委員 この件に関しましては、ここのところの時間が足りないというところが本当にうらめしく思うくらい、もう少ししっかりと検討ができればと思ったところです。私の本当の心情から言えば、河上委員長の御意見に心から賛成するところでございますが、様々な制約等がございまして、私たちがここで何を報告書に書くかが、この間の検討を無にしないというところで考えてみますと、民法の改正による約款のルールの取扱いが改めて決められたことを、国民はほとんど認知しておりません。そのことを何とか消費者契約法の中で担保しようということで審議が行われたわけですけれども、国や行政府の責任として、少なくともこの間の民法改正過程でどのように扱われ、そのことがB to Cのところで、例えば私たちが約款を請求しないで契約した場合は内容まで合意したことになってしまうというというようなリスクも含めて、やはり報告書に丁寧に書いていただきたいと思います。最終的に合意に至らなかったとしても、消費者への周知、啓蒙として、是非丁寧に書いていただければと思っております。
なお、先ほどの修正提案で言えば、議論を重ねた現在なお、なぜ事業者の方がこれほど約款を見られるようにしておくことに対して反対しているのか全く理解できません。契約を安定させるためには約款をあらかじめ見られる状態にしておくことが、先ほどから言われている経済の円滑な進展にどれだけ役に立つかと思うわけでございまして、ここのところは消費者への情報提供として丁寧に経緯を書いていただきたいと思っております。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
山本健司委員、続いて後藤巻則座長代理。
○山本（健）委員 原案に賛成という意見内容です。先ほどからも出ていますけれども、自社ホームページへの掲載までは不要という御意見は社会的な影響が大きい問題だと思います。この専門調査会においても、国会での審議内容を具体的に御紹介して、新民法の定型約款の規定下においても表示が必要であることに加えて、信義則上の説明義務の適用もあるし、不意打ち条項はみなし合意除外規定によって法的効力を認められない旨を確認させて頂きました。ですから、新民法が施行された後も、自社ホームページへの掲載までは不要と言い切れるような状況ではないと考えられます。
したがって、もし仮にこの御意見を紹介するのであれば、誤った理解を読み手に与えてはいけませんので、カウンターとなる反対意見も紹介していただかないといけないと思います。しかし、それらを共に書き出したら長くなると思います。そういうことも考えれば、原案のままのほうが良いのではないかと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
後藤座長代理。
○後藤（巻）座長代理 この問題に関しては、河上委員長がおっしゃったことに全く賛成であります。
これは本日の会議の冒頭で議論されたところなのですが、必要に応じて検討を行うべきであるというところがずっと一律にそういう表現になっていまして、ただ、「２．合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型」というところについてはそういう表現ではなくて、重要な課題として今後も検討を進めていくことが適当であるという表現になっています。
議論の進め方としては、確かに反対者がいれば見送りということ、これは致し方ないと思うのですけれども、やはりこれだけ約款の事前開示が重要な課題だという意見を述べている人が多いわけですから、もしこういうことが受け入れられるならば受け入れていただけたらと思うのですが、今後の検討課題として必要に応じて検討を行うべきであるというところを、先ほどの「合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型」と同じような形で、重要な課題として今後も検討を進めていくことが適当であるとする。このようなことを受け入れていただけるならば、ここにせめても気持ちが表れるという感じがするのですけれども、これに関しては、特に長谷川委員の御意見を伺えたらありがたいのですが、他の方でも御意見いただけたらありがたいと思います。
○山本（敬）座長 さすがに時間が厳しくなっていますので、論点を整理して、順に確定させていただけばと思います。
まず、長谷川委員からの御提案のうち、「これに対しては」という原文の４つ目の段落に対応する部分の提案に関して、意見が分かれたのは事実ですので、これについては特に異論がないかもしれませんが、「自社ホームページへの掲載までは不要であり」という追記は賛成が得られないということで、原案どおりとさせていただければと思います。
そして、「しかし、開示の方法や態様をめぐる懸念」の５つ目の段落に関しましては、削除の提案が出ていたところですけれども、これも削除に対しては反対の御意見があり、内容的にも「問題のないところから必要に応じて」という限定がついていますので、これであれば方向性を示すことは不可能ではなく、可能なものを書きましょうという提案なので、原案どおり維持してよいのではないかと考えさせていただきます。
最初の「一定のコンセンサスがあったといえる」という段落を、２段落目から３段落目に移してはどうかという御提案については、まだ御意見を伺っていませんので、その点について更に御意見をいただければと思います。まずこれを確定してから、最後の後藤座長代理の御提案に移りたいと思います。２段落目と３段落目を基本的に入れ換えるという御提案について、御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
長谷川委員。
○長谷川委員 先ほど説明できなかったので説明させていただきます。強くこだわるものではないのですが、これは日本語の問題です。原案の（３）の「その提案内容を」は（１）を受けているのですが、離れていて不自然になっているのではないかということを申し上げたかった。
○山本（敬）座長 分かりました。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 ２段落目を３段落目の後ろに置くということは、話の筋からいって問題ないことですから、それでいいのではないかと思いました。
それから、先ほどから気になっていたのですけれども、ここで議論したときに約款とのひも付けのところが話題になって、そこの内容についてなかなかコンセンサスが得られなかったという理解で中村委員がお話しになっていましたが、約款のひも付けの問題は民法の解釈問題でしかなくて、特定の約款によるという、その指示型の場合のひも付けの在り方をどうするかというのは民法問題として議論していただいたほうがよくて、ここで議論したのはそうではなくて、あらかじめ消費者が知り得る状態にしておきましょうという情報提供に関する一般的な話であって、しかも、そのことについては様々な約款の開示の仕方があるのではないかというところに配慮して、では努力義務にとどめて３条のところに入れましょうという話になったので、全くその辺りに関しては、事業者の代表の委員の方々がおっしゃったことは全て受け入れた形ででき上がったコンセンサスではなかったかと思うので、その意味で、約款の事前開示については明文化しても全くおかしくないというのが私の理解だったのです。
これは間違っていますでしょうか。
○山本（敬）座長 中村委員。
○中村委員 すみません。ひも付けという言葉の選択がよろしくなかったのかもしれないですけれども、１つは、約款がここにありますよということを常にどこかに書かなければいけない、こういうやり方で書くのがいいという、そこの御提案をいただいた内容が、事業者としては、必ずしもそういうことではないのではないかという議論になったと理解しておりますということが１つと、そもそも約款ではなくて条項という形で御提案いただいている中で、いわゆる約款として書き記された、集大成としての定型約款的なもの以外のものにも適用されるときの事業者としてすべきことが過剰にというか、要求される可能性があるというところで懸念があったと理解しております。
以上です。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
補足説明をしていただいたと理解いたします。
それでは、先ほどの２段落目と３段落目を入れ換えるという方向性に関しては、今のところ御異論が出ていませんので、この方向で修文をするということでよろしいでしょうか。
最後の後藤座長代理の御提案で、今後の検討課題として必要に応じ検討を行うべきであるという部分を、先ほどの「重要な課題として今後も検討を進めていくことが適当である」に変えたいという御提案でしたが、この点について御意見があればと思います。
長谷川委員。
○長谷川委員 この点については、民法がまだ施行されていなくて、具体的にどういう状況になるか分からないということでございます。前回以来、御議論させていただいたように、消費者による開示請求権がどのように行使されていくのか、あるいは行使されなくても問題ないのか、あるいは行使されなかったことにより問題が生ずるのかという実情が全く分からない状態なので、それについて検討しますということを断じる段階にはないのだと思っております。
それから、先ほど座長がおまとめになられたところであり、大変申し訳ないのですが、私の修正案の３パラ目の「状態にしておく」というのと「一般的に」というのは、一定のコンセンサスがあった範囲が、最初のパラグラフにあった提案と同じでないということを示すために、是非入れていただければと思っております。
もう一点は、（４）については原文でということなのですけれども、この原文だと、意見が分かれているというのがよく分からない。下線を引っ張りましたけれども、（４）のパラグラフの最後に「理解が分かれる面もあった」ということが書かれているが、理解が分かれるとはどういうことなのかがよく分からない。意見が分かれているというのをはっきり書いていただきたいというのが一つでございます。これについては、どんな意見をどう紹介するかということの中身は別にして、特に御異論が出ていないのだと理解しています。
あと、１行目から２行目にかけて、「どこまでの行為が求められるべきかという点については懸念が示され」と書いてあるのですけれども、どこまで求められるかについて懸念が示されるというのは、疑問文に懸念が示されるというか、範囲が分からないのに懸念が示されるというのはあり得ない感じがいたしまして、そこは日本語としても変えるべきだと思っています。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
また幾つかの点にわたっていますので整理させていただければと思いますが、後藤座長代理からの提案に関しては、民法施行前の状況であるということを照らせば、他と区別した書き方をするのはできないのではないかという御意見でした。これは、意見が一致しそうにないポイントでして、基本的には原案として提案している方向で取りまとめることとなりそうなのですが、それでよろしいでしょうか。
その他の点については、２段落目、３段落目を入れ換えることでしたけれども、その上でさらに、「一定のコンセンサスがあった」という部分を、１段落目と差別化を図るという趣旨がまだ私には十分に理解できませんけれども、そのような考慮から、「容易に知ることができる状態にしておく」というように変え、しかも、「一般的に努力義務として求められているということ自体には一定のコンセンサスがあった」としてはどうかということでした。ただ、「一般的に」を入れるという点については、その後ろに「抽象的な」努力義務と書かれていますので、何を言っているのか分からないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長谷川委員 御指摘のとおりかもしれないので、このフレーズにはこだわらないのですけれども、ただ、（２）のパラグラフで一定のコンセンサスがあった対象としているのは、（１）のパラグラフの御提案の内容とは違うということについて明らかにしていただきたい。１パラグラフ目の御提案が、消費者が特に請求することなく容易に知ることのできる状態に置くという提案であると理解しておりますので、それについて同意したわけではないということは明らかにしていただきたいということでございます。似たような文言になるのは仕方ないのですけれども、そういったことが分かるようにしていただきたいというのがお願いの趣旨でございます。
○山本（敬）座長 ただ、１段落目の「容易に知ることができる状態に置く」という提案がされ、ここで議論されたのは事実ですけれども、この「容易に」の意味をどう理解するかについてコンセンサスが得られたわけではありません。長谷川委員が御意見として懸念を持たれるのはそうかもしれませんが、この「容易に」という文言が特定の意味に必ず理解されるものではないだろうと思いますので、先ほどの御意見は少し違うのではないかと思いましたが、いかがでしょうか。「容易に」の意味についてコンセンサスが得られていないというのが私の理解です。ですので、「できる状態にしておく」というように変える必要は必ずしもないのではないでしょうか。「容易に」の意味が必ずしも特定されているわけではありませんので、これを抽象的な義務として求めるということ自体については了解はあるけれども、これを法文として明確に規定しようとするときには、様々なことを考えなければならない上に、意見も分かれたので、明文化するという提案には至っていないということですので、趣旨は明らかになっていると思います。
○長谷川委員 分かりました。
私の提案は、正に「容易に」の中身についてコンセンサスが取れていない中で、１パラグラフ目の「容易に」と２パラグラフ目の「容易に」で同じフレーズが使われているので、その２つの中身が違っているということを何らかの形で表したらいいのではないかということでございます。
ただ、座長が今まとめられたことがコンセンサスの中身ということであって、例えば、唯一文言が変わっていると思われる「抽象的な」というところでそれが読めるということであれば、特に文言にこだわるものではありません。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
何度も申し上げますように、１段落目の「容易に」の意味についてコンセンサスがあるわけではないということであれば、こだわる必要はないように思います。
以上のとおりですが、この部分について、これで確定ということにさせていただいてよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
もう大変な時間になっているのですが、あと一息ですので、もう少しだけお付き合いください。
「３．その他」について、御意見、御質問等があればお出しいただければと思いますが、いかがでしょうか。これはよろしいでしょうか。
では、最後に「おわりに」について、御意見、御質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。
山本健司委員。
○山本（健）委員 後ろから２行目の「所要の調査・分析を踏まえた上で、」という部分の削除について御検討いただきたいと思います。形式的な理由としては、「上記第３に記載したとおり」とあるのに対して「上記第３」部分にはそういうフレーズはありません。実質的な理由としては、論点によって所要の調査・分析を踏まえないといけないものも、踏まえる必要のないものもあるのに対し、この表現だと一律に全部その手続を踏まえないといけないように見えます。その２つの理由から、このフレーズについては、「第３」部分と同じように、無い形での取りまとめに修文を御検討いただきたいと思います。
以上です。
○山本（敬）座長 今の御提案について御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
○長谷川委員 何度も申し訳ありません。先ほど立法事実の有無等についての発言もさせていただきましたが、それも含め、所要の調査・分析は必要なのではないかと思っております。これまでの専門調査会で出されているものだけで議論を再開しても、同じような結論になると思います。
○山本（敬）座長 他に御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。「所要の」というのが何を意味するのかが問題になりそうな感じがしますが。
河上委員長。
○消費者委員会河上委員長 今、「所要の」という言いかけたことですけれども、所要の調査・分析ですから、必要がある範囲で改めて調査・分析をして、それについて議論をするというのは当然のことだろうと思います。ただ、もうある程度蓄積があって、既にそういうことをしないでも直ちに議論できるものもありますから、所要かどうかというのはそこで考えればいいことなので、このままの文章で結構だと思います。
○山本（敬）座長 ありがとうございました。
それでは、最初の方針に従い、このままということとさせていただきます。
他に御意見、御質問等があればと思います。
山本健司委員。
○山本（健）委員 残存させるという前提であれば、「今後の検討課題として、必要に応じ」の後に、そのワンフレーズを回していただけませんでしょうか。「今後の検討課題」の前にあると落ち着きが悪いですし、本来は検討課題であることはその前に決まっていて、必要に応じ所要の調査・分析をするということでしょうから、「今後の検討課題として」の前にこのワンフレーズがあるのは順番としてもおかしいのではないかと思います。「必要に応じ」の後に回すことを検討していただけませんでしょうか。
○山本（敬）座長 以上の提案はよろしいでしょうか。確かに文章としてもそのほうが自然なように感じられます。では、そのように修文することとさせていただきます。
他に御意見等はないでしょうか。よろしいでしょうか。
ありがとうございました。大変なロングランになってしまいまして、40分もオーバーしてしまい、大変申し訳ありません。しかし、皆様の御協力を得まして、何とか最後までたどり着くことができました。ありがとうございます。
それでは、本日の議論はこの辺りにさせていただきます。次回の会議では、本日いただいた御意見を踏まえまして、所要の修正を案に施した上で報告書の取りまとめを行うこととしたいと思います。引き続き、あと１回、どうかよろしくお願い申し上げます。
最後に、事務局から事務連絡をお願いいたします。
≪３．閉会≫
○丸山参事官 本日も長時間にわたりまして熱心な御議論をどうもありがとうございました。
次回は、来週８月４日金曜日、朝10時からの開催を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
○山本（敬）座長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。
以上