第8回 加工食品の表示に関する調査会 議事録

日時

2014年6月20日（金）10:00～13:45

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
宇理須座長、安達座長代理、池戸委員、池原委員、石川委員、鬼武委員、栗山委員、河野委員、立石委員
【オブザーバー】
板倉委員、夏目委員、宮地委員
【説明者】
消費者庁 竹田食品表示企画課長、平山企画官、石丸課長補佐、船田課長補佐、岩城課長補佐
【事務局】
黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官、山岸参事官補佐

議事次第

  1. 開会
  2. 加工食品の表示に関する調査会の取りまとめについて
  3. その他
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○大貫参事官　本日は、皆様、お忙しいところお集まりいただきありがとうございます。ただいまから、「加工食品の表示に関する調査会」の第８回会合を開催します。

本日は、全委員に御出席いただいており、定足数を満たしております。

なお、オブザーバーとして、消費者委員会から夏目委員が、食品表示部会から板倉委員、宮地委員が参加されております。部会において、オブザーバーも御発言いただけることが確認されていますので、活発な御議論をお願いいたします。

議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。

お配りしております資料ですが、配布資料一覧にございます資料１から４のほかに、委員のコメントペーパーとして追加配布資料１、２、３を配付しております。なお、立石委員提出の追加配布資料２について差し替えがございましたが、コピーが間に合いませんでしたので、傍聴の方にはまだお配りしていないのですが、メーンテーブルに机上配布という資料をお配りしております。これが追加配布資料２の差し替え版になります。傍聴の方には恐縮なのですけれども、ホームページ上には修正されたものをアップさせていただき、また、本日説明の中で必要があれば立石委員から修正部分について適宜口頭で御説明いただくという処理にいたしておりますので、よろしくお願いいたします。委員提出の資料についても議論に御活用いただくようお願いいたします。

不足の資料がございましたら、事務局にお申しつけください。

本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますようお願いいたします。

それでは、宇理須座長に議事進行をお願いいたします。

○宇理須座長　おはようございます。皆さん、毎回朝早くから出席していただきましてありがとうございます。きょうが調査会の最後だということなので、時間制限もございますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。

本日は、消費者庁から竹田食品表示企画課長が出席されております。

なお、本日の会議は公開で行っております。議事録につきましては後日公開することになっております。

それでは、本日の議題に入りたいと思います。本日は、「加工食品の表示に関する調査会の取りまとめについて」、これが一番メインな議題になっておりますけれども、これまで何回か議論してきましたが、まだ十分審議ができていない積み残しがございます。「加工食品における複合原材料の表示方法について」、「表示レイアウト及び文字の大きさについて」、「食品表示基準における『食肉製品』と『食肉』について」、この３つの議題の審議がまだ残っておりました。きょうは、まず前半にこの３つを検討していただきまして、そして主のほうである調査会の取りまとめ、このような手順で議事を進めていきたいと思っております。

先ほども言いましたけれども、きょうが最後でありますし、議題が多いことから、効率的な運営に皆様の御協力を切にお願いする次第でございます。

それではまず、「加工食品における複合原材料の表示方法について」、「表示レイアウト及び文字の大きさについて」、「食品表示基準における『食肉製品』と『食肉』について」の議論に入りたいと思います。

まず初めに、「加工食品における複合原材料の表示方法について」、消費者庁から御説明をお願いしたいと思います。

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≪２．その他（資料２～４について）≫

○船田課長補佐　おはようございます。食品表示企画課の船田でございます。

私のほうから資料２と資料３の説明ということになるのですけれども、まず資料２の複合原材料の表示方法について御説明申し上げます。今回御用意した資料ですけれども、前回、第７回にもう既にお示ししているものと変更はございません。

まず、加工食品の表示の方法につきましては、第４回調査会で原材料名の表示方法について、加工食品品質表示基準のルールを適用することを基本とすると御説明しているところでございます。その際に、新基準におきまして、複合原材料の表示方法について当方から一部ルールの変更を提案させていただいているところでございます。その時、これは宿題という形になっているという認識でございますけれども、まず御説明したいと思います。

２ページをごらんください。「加工食品における複合原材料の表示方法について」でございますが、これまでも何度か御説明しているところでございます。加工食品品質表示基準の規定では、２種類以上の原材料からなる中間原材料を使用した加工食品にあっては、その表示は、「複合原材料の名称の次に括弧を付して、当該複合原材料の原材料を当該複合原材料の原材料に占める重量の割合の多いものから順に、その最も一般的な名称をもって記載すること」とされています。ちょっとわかりづらい基準になっているのですけれども、現行の基準では、複合原材料の名称部分を記載せずに、構成する原材料のみを括弧を外してそれぞれ個々に分けて表示することはできないルールになっております。

そこで、今回、現行の原材料の表示方法によらず、構成する原材料を個々に分けて表示することを一部できるようにしてはどうかということを御提案するものでございます。

３ページをごらんください。「課題」ということで、これまでの考え方を含め御紹介しようと思いますが、現在、食品を製造する際に、中間原材料を仕入れて、それを使用する場合には、中間原材料を使用していることがわかるように、複合原材料という形で表示することを原則としております。これは、当該工場で一次産品等から一貫して製造しているかどうかを区別することができるメリットがあるということでございます。

これに対しまして、コーデックスでは、中間原材料にあっては、複合原材料として表示することができる規定になっているということなのですけれども、必ずしも複合原材料の表示をすることを必須とはしていないということでございます。

コーデックスの抜粋は、そこにお示ししているとおりでございます。

現行の加工食品品質表示基準では、コーデックスの考え方を基本踏襲するという形で定められてはきているのですけれども、この複合原材料の表示とコーデックスにちょっと違いがあるのではということになります。

一方、構成する原材料を個々に分けて表示することとした場合ですが、複合原材料を使用していない場合には、複合原材料表示のように一部の原材料を「その他」として省略することはできないということです。要は、もともとばらばらで表示するものについては、複合原材料のような「その他」という省略ルールはありませんという形になっています。その際には重量順に全ての原材料名を書いていただくことになります。

この場合ですと、幾つもの原材料から成る中間原材料を使用した場合には、５％以下の原材料も全て表示することとなります。限られた面積の中で表示する場合など、事業者にとって表示の実行可能性の面から、こういった表示の仕方は結構負担となるということでございます。

過去、農林水産省と厚生労働省の共同会議では、こうした事業者の実行可能性を踏まえた上で複合原材料表示を定めてきたという経緯があります。このことを踏まえた上で議論する必要があります。この共同会議のときに、複合原材料表示を一部分割して表示することを可能とすることも議論はされていたのですけれども、そのときには結論は出ていなかったという状況でございます。

消費者への情報提供を考慮すれば、中間原材料であっても、個々に分割して全ての原材料を表示することによりまして、情報が明確になるなどのメリットはあると考えております。ただし、中間原材料を、複合原材料名を省略して個々に分割して表示するということになりますと、１で述べた原則とは反することとなってしまうので、一定の要件を設定するなどしまして、消費者にメリットがある場合に限るなどの合理的理由づけが必要となると考えております。

以上、現行の基準どおり、全ての複合原材料について一律に表示をすることが、消費者にとってわかりやすい情報提供となっているのかが課題となっているのではないかと考えているところでございます。

ここまでの考え方を踏まえまして、「複合原材料表示を分割して表示することができるとした場合の条件」を御提示させていただきたいと考えております。

４ページをごらんください。○が３つほど書いてあるのですけれども、加工食品の原材料名の表示は、最終製品を製造する事業者が使用する状態の原材料を一般的名称で表示することを原則とすると、これが大前提となります。

その上で、中間加工原料を使用した場合であって、消費者がその内容を理解できる名称となっていない、複数の原材料を単に混合しただけなど、当該複合原材料の名称を表示しても消費者に対して中間加工原材料に関する情報を提供するメリットが少ないと考えられる場合には、複合原材料の名称を省略しても消費者に不利益とはならない場合に限定しまして、複合原材料を構成する原材料を個々に分割して表示することができることとしてはどうかということになります。

ただし、一貫して製造しているということを誤認させないように区別して表示することも重要ではないかと考えます。

なかなか矛盾した考え方になってしまって難しいのですけれども、そこで、下の条件１及び条件２の両方を満たす場合であって、消費者への情報提供として合理的な理由がある場合には分割して表示することも可としたいという御提案でございます。

条件案は、下の（条件案１）、（条件案２）ということでお示ししたものになります。

いずれの条件も、消費者へのわかりやすい情報提供の観点からということで設定しておりますけれども、原則はあくまで中間原材料を使用した場合には、その旨わかったほうがいいという概念はあるということでございます。

５ページをごらんください。具体例を示しております。いずれの例も、一応条件１、条件２を満たすという考え方でお示ししております。それぞれ消費者への情報提供の観点ということを先ほど言ったのですけれども、デメリットとしては、どうしても複合原材料であることがわからなくなってしまうというところはあります。ただ、メリットとしましては、例マル１のミックス粉では、「その他」の原材料を特定できること、重量の順番がわかるというようなこと、原料にアレルゲンなどの物質が含まれる場合には、それも省略されずに書かれることになるということでございます。

また、例マル２ですけれども、２種類の原材料から成るもので同様の名称が繰り返し表示される場合ですとか、重量の順番が、この場合は分割して書くことで正規の重量順に並ぶということです。消費者にとってはむしろわかりやすい情報になるのではないかということをお示しした例になります。

いずれにしましても、今回２つの例しか示していないのですけれども、どのような場合に分割して書けるのかということは、こちらとしても、例えばＱ＆Ａ等で詳しく御説明といいますか、例示をしていく必要があると考えているところでございます。

私の説明は以上でございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。

複合原材料の場合の分割できる条件というようなものが御提案されて、それがより消費者にとってはわかりやすいのではないかという趣旨でございましたけれども、ただいまの御提案について御意見を聞かせていただきたいのですが、いかがでしょうか。非常にわかりやすく説明していただいたので、特にはございませんか。

どうぞ。

○立石委員　そもそもコーデックス基準が、もともとこちらの考え方(分割して表示する方法)であったということであれば、これであってもよかったと思ったのだけれども、ただ、中間原材料という考え方で、結局は情報が、中間原材料という中では、内容の成分だとかそういったものがきちんと全部公開されていないと分割して表示する方法は、実は書けないのです。いわゆる配合比だとか、細かく入っている全ての原材料の重量が明らかでないとわからないのだけれども、そういったことに対して比較的守秘というか、余り明らかにしないという形も出てくる。事業者も、そういった原材料を使ったときに、そのことを全部ばらしてやれるかというと、できないのです。

そういった問題と今回の問題は、結局は事業者側の都合で、結局文字数によっては、表示欄に入らないのですね、だから、こちらだと入るのではないかということでいろいろ工夫するわけです。実はこれはそういうことの一つの方便かなという気もするのです。そのために一応条件をつくって、このときしかだめですよというような感じが見受けられるのです。それはそれで事業者の立場からしたらいいかと思うのだけれども、本当に消費者の方から見て事業者側の方便だけでこんなことでいいのですかという意見が出ないのかなと、それだけの疑問です。

結局、中間原材料をきちんと明かさないものを使った場合は、最終的な事業者として、川上から情報が伝達されてこない中で、ばらしても書けないわけです。ということは、限られたものしかこういうことができないとなると、全て義務化をするとか、情報の伝達義務をかけるとか、そういったことがあって始めてこういうことが成り立つのだろうなと。前から私が言っているように、伝達義務が課されていない中で、情報がきちんと来ない中で、こういうことができる事業者とできない事業者ということになると、この条件を使える、使えないという意味で非常に不公平感もあるのかなという印象です。

○宇理須座長　ありがとうございました。

ほかにはいかがでしょうか。

どうぞ。

○鬼武委員　この件は前回議論ができなかったのですけれども、まず複合原材料について、表示の共同会議のところで結論が出なかった点は多分、両方、どちらにしても消費者に伝えるということについてのメリットと、ばらして中身がわかるということと、個々のページでいきますと４ページの最初のところに、原則は状態でということは要するにばらすなということで、一方でメリットがある場合はばらしてもいいという、一見すると原則とその他ということで対になっているようなことなのですが、実は相反することで、これを事業者のほうが考えるのは結構難しいというのも一方ではあると思います。

今回も条件として出されているということで、それはそれで理解できますけれども、複合原材料による表示と分割によるメリット、デメリットについて、本来ならばもう少し議論して、その上で議論すべきではなかったかということは思っています。最終的な提案の方向については賛同しますし、一応コメントペーパーに過去の資料でどうなっているか、表示の共同会議の資料とコーデックスのところも少しニュアンスが違いますので、その辺は一応調べて対外案は今回は見当たらなかったということであります。

○宇理須座長　ありがとうございます。

確かに正直、この鬼武委員のコメントペーパー、読んでいないのですけれども丁寧に説明がしてあるという印象を受けましたので、ぜひこれも含めてさらにいいものにしたいと思いますが、ほかにはいかがでしょうか。

どうぞ。

○板倉委員　質問なのですけれども、２ページ目に書かれてある青字のところの「かつ、当該割合が５％未満である原材料について」というところの読み方です。当該割合が５％未満というのは、複合原材料の中の５％なのか、それとも全製品の中の５％未満なのか、どちらで読んだらよろしいのですか。

○宇理須座長　消費者庁の方、いかがでしょうか。

○船田課長補佐　２ページ目の表示例のマル２のところに書いてあるのですけれども、複合原材料の最終製品に占める割合が。

ちょっとこれは違いましたね。すみません。

板倉委員の御質問は、マル１の重量の割合が５％未満というところですね。すみません、今こちらで最終確認しますので、もうちょっと待っていただいてもよろしいですか。

○宇理須座長　答えがすぐに出ないようですけれども、要は少ないということを意味しようとしているのだろうと思いますが、トータルなのか複合なのかで多少違いますね。

○板倉委員　５％、少ないとか多いとかというのは、結局「その他」の中で推奨表示に当たるアレルギー物質が入っている場合に隠れてしまうということで一応確認させていただきたいと思ってお尋ねしたわけです。

○宇理須座長　大事な点ですね。これはどうでしょうか。特定原材料は書かなければいけないのでしょうけれども、推奨に関してはどうなるかということですね。

○岩城課長補佐　基本的に義務表示のものについては必ず書かれるということですけれども、推奨のほうにつきましては、事業者さんの任意の表示ということになっております。

○宇理須座長　そういう意味では、少しこの「その他」で隠れてしまうことがあると。そして、それに対して分けてほしいという趣旨だと私は理解したのですけれども、そうではないのでしょうか。分割すれば書かなければいけなくなりますね。

どうぞ。

○船田課長補佐　先ほどの御質問の件なのですけれども、マル１のところにマヨネーズの例を出しているのですが、マヨネーズが製品の一部の原材料となっているときに、その全体を考えるのかというのが板倉委員の御質問だったと思うのですけれども、これはあくまで個々の複合原材料の中で５％という考え方になります。

要は、全体という形にしたときには、マヨネーズが全体の５％未満だったら全部省略できてしまうのかという話になってしまうので、そういうことではなくて、個々の複合原材料の中で見たときの５％という形になります。

○宇理須座長　ほかはいかがでしょうか。そういう意味で、「その他」で消えないようにするという趣旨が分割だと私は理解しておりますけれども、それを進めるわけですね。そのときにちゃんと分割して書いてほしいということになるわけですね。

どうぞ。

○栗山委員　申しわけないです。もうちょっと信頼、それが抜けるはずはないという前提のもとに話を考えてしまっていたのですが、アレルギー表示に関して、さっきメリットとしてアレルギー表示が、ちゃんと入っていることがわかるようになるとおっしゃったように思ったのですが、そうすると書かれない場合もあるということですか。当然アレルギー表示は書かれるものという前提に立って話を聞いていてしまったので、確認をしなくてはいけないと思ったのです。

○船田課長補佐　基本的にアレルギー表示は省略できませんので書くことになります。ただ、推奨の部分のアレルゲンで、推奨されている物質については省略されることもあり得るということです。こちらとしては全部書いてほしいのですが、あくまで推奨の部分については「その他」で書かれる場合もあり得るということです。

○宇理須座長　ただ、推奨の表示の議論を始めると、もとのもとに戻ってしまいます。特定原材料とそれに準ずるものの扱いが違っているというところに戻ってしまうので、今回そこまでは戻れないと私は理解しています。しかし、消費者庁としては推奨もできるだけ書いてほしいのだと、こういうメッセージをＱ＆Ａでは載せてありますね。そういうことだと理解しています。

○栗山委員　そのように思っていたのですが、よりしっかりそれを確認していただくことと、あと、私はやはり紙ベースが基本だとは思うのですが、QRコードのようなもので推奨の確認ができるような体制も情報提供としてつくっていただきたいと思っております。

ここは表示というところではありますが、いろいろな方が皆さん言ってくださっているように、紙ベースだけではなく、情報が欲しいところに届くようなほかの方法もＱ＆Ａと一緒に御検討いただきたいと思います。

ただ、一言つけ加えさせていただくと、そういうデバイスに対して余り強くない人たち、そういうバックグラウンドを持っていない方々に対して情報提供の量が減るということも同時に考えていただきたいので、それがあればほかはどうでもいいと言っているのではないことだけは御理解いただきたいと思いました。

○宇理須座長　わかりやすい表示とか、そういう趣旨をより具体的にぜひ議論していただきたいと思います。

鬼武委員。

○鬼武委員　さっきの板倉委員の御質問の件は、消費者庁の２ページのところを少し書き変えれば、私がコメントペーパーの２ページの上段に、現行の複合原材料の最終製品に占める割合と書いていますので、その辺の記述を後で正確に書き直してもらえばいいと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。

鬼武委員の資料に詳しく載っておりますので、ぜひそこを取り上げていただきたいと思います。

どうぞ。

○石川委員　４ページの「新基準の考え方」の書きぶりで確認をしますと、最初の○で「最終製品を製造する事業者が使用する状態の原材料を、一般的名称で表示することを原則とする」として、２つ目の○で、その上で、「複合原材料を構成する原材料を個々に分割して表示することができることとする」という書きぶりになっています。最初の原則の中には、２ページの現行のブルーの部分です。複合原材料の一般名称を付した上で、その中身を表示するという、原材料の原材料を表示するというルールが提案されていると理解してよろしいのですか。表現上は全然入っていませんけれども。

○宇理須座長　どうぞ。

○船田課長補佐　そのとおりになります。

○石川委員　では、４ページの○の１つ目は、２ページの現行をそのまま踏襲することを提案されているということでいいのですね。

○船田課長補佐　基本的には現行の複合原材料の書き方は原則置いておくということでございます。

○石川委員　その場合に、複合原材料の原材料を重量の多い順から３位以下で、当該割合が５％未満となる原材料については「その他」と記載することができるとなっている部分について、添加物も省略するということになるのでしょうか。

○船田課長補佐　複合原材料の書き方の中で、添加物は別途考えていまして、添加物は添加物としてまとめて外に出して書くという形をとっております。添加物自体を省略するということではないということになります。

○石川委員　そうすると、複合原材料の部分に関しては添加物が分かれて表示されると。複合原材料の中に添加物が使われているけれども、それは外側に、製品一覧の中の添加物として表示されるということですか。

○船田課長補佐　そういう書き方をする品目もあるのですけれども、基本的には添加物は外に出して書いていただくというのが原則になっております。

○石川委員　何を言いたいかというと、原則は分割して表示しないのだけれども、添加物だけは原則例外なく分割表示というルールなのかという理解で質問しているのです。

○船田課長補佐　まさに石川委員のおっしゃるのが今のルールということでございます。

○石川委員　わかりました。

○宇理須座長　ありがとうございました。

では、そろそろ今の消費者庁から御提案がありました、原則複合原材料で書き、分割できる条件として（条件案１）と（条件案２）を提案していただいたわけですけれども、一応この案でいこうということでよろしいでしょうか。

ありがとうございました。

次に進んでいいですか。

○板倉委員　決めていただくのは構わないのですけれども、限定される部分のＱ＆Ａをかなり書いていただかないと、自分の解釈で、消費者にとって役に立たないのに自分のほうの都合で書かれてしまうようなことが起こると困るので、ぜひそういった配慮をしていただけるとありがたいと思います。

○宇理須座長　Ｑ＆Ａでここをもう少し説明してほしいということですけれども、よろしいですか。

○船田課長補佐　板倉委員がおっしゃるように、事業者が分割して書く場合には、こういうことですということがわかるようなＱ＆Ａに努めたいと考えております。

○宇理須座長　ありがとうございました。

それでは、次に進みたいと思います。次は、「表示レイアウト及び文字の大きさについて」、説明をしていただけますか。

○船田課長補佐　続けて、私のほうから、資料３の「表示レイアウト及び文字の大きさについて」を御説明いたします。

２ページ目は目次となりますので飛ばしまして、３ページをごらんください。第６回の「加工食品の表示に関する調査会」におきまして、栄養成分表示が義務づけられれば表示文字数がふえることになりますので、表示可能面積が30cm2より大きく省略規定が適用されないような食品の場合、義務表示事項を全て表示することが不可能になってしまうのではないかということを、たしか池原委員から意見が出されています。現行、表示可能面積が30cm2からおおむね150cm2以下の食品については、かなり小さいのですけれども、文字の大きさを5.5ポイントにすることができるという規定があります。

ただ、今回、栄養成分表示が入って、果たして5.5ポイントで義務表示事項が全て書けるのかどうかということについてこちらのほうで検討しましたので、御報告したいと思います。

４ページをごらんください。栄養成分の表示をしようとした場合に必要になるであろうと思われる面積ということですけれども、あくまでこれは当方の試算という形になってしまうのですが、文字の大きさは従来の5.5ポイントを念頭に置いた場合に、まず、新たに栄養成分表示を行うとすると少なくとも70文字を要るということでございます。栄養成分の５成分を全部書くことにするという前提になりますけれども、その場合に単純にこれを面積で換算しますと、栄養成分に必要となる表示面積、プラスとなる面積は、細かいのですけれども3.2cm2ほど必要になるのではないかという試算でございます。3.2というと結構小さな面積ですけれども、これでも30cm2ということを考えれば結構なスペースをとるというのは確かにあります。

続きまして、５ページをごらんください。表示面積が小さい食品の表示例を、今回あくまでも例示という形で２つほどお示ししております。袋型と書いてあるのですけれども、これは容器の形状がどういうものかということになるかと思うのですが、筒状の食品を想定していただければと考えています。

30cm2と50cm2の例でお示ししておりますけれども、一応そこに、こちらとして想定される義務表示事項、これは例示なので実際にある表示はちょっと異なるのですが、結構いろいろな表示項を盛りだくさんに必要な事項を全て一括表示で入れて、かつ、栄養成分の５成分を様式に沿って表示した場合、それぞれ見ていただけるとわかるのですが、そこに事業者が商品名やその他の説明文などを表示するスペースも必要になってくるのですけれども、そういったものを考慮した上でも表示は可能ではないかということをお示ししたものとなっております。

続きまして、６ページの例は前々回でもお示ししているところですが、箱型の小さな商品という形になります。30cm2の場合、事業者側の表示スペースとか中央付近の部分を確保した場合で全ての義務表示事項を限られたスペース内におさめてみたのですけれども、確かに厳しいところはあるのですが、何とか表示可能ではないかと考えられます。50cm2のほうは問題ないと思うのですが、確かに30cm2はかなり苦しいというのはございます。

続きまして、７ページの資料は、第４回の加工の調査会のときにお示しした資料となっております。現行、市場に流通している商品の文字数をこちらのほうで市場調査といいますか、簡単に調べたデータとなるのですけれども、５ページと６ページでお示ししているような表示例、341文字以上のかなりの文字数が必要なものは、こちらでは30から150の部分では該当する商品がなかなか見つけられないという状況なのです。該当する商品がないとは言わないのですけれども、こちらとしては300字以上を要するものはそれほどないのではという状況でございます。

８ページ、これは30から150の話とはまたちょっと変わるのですが、一括様式として様式１のレイアウトを前回のときにお示ししておりました。前回のときには、栄養表示の調査会のほうで栄養表示の様式を決めていただきますという御説明だったのですが、ここで御紹介させていただきますと、今のところＪＡＳ関係は様式１で従来と同様な形になるのですけれども、そこに栄養成分表示の様式２と３がプラスされる形になります。

基本的には様式１と２、もしくは様式１と３という組み合わせになりますけれども、様式による表示を基本としますと前回もお話はしているのですが、義務表示事項、様式による表示と同等程度にわかりやすく一括して表示することができますとか、表示の弾力化については前回お話ししたとおりです。

栄養成分とこの様式１と様式２、例えば通常の一括表示と栄養成分の表示は別面に表示することができるとか、枠を表示することが困難な場合には枠を省略することができるということは、今回お示しした様式のとおりなのですけれども、弾力的な運用といいますか、個々の細かい書き方についてはＱ＆Ａ等でも詳しくお示ししたいと考えているところでございます。

もう一点だけ補足させていただきますと、様式１の中で、以前の調査会の中で製造所等の所在地及び製造者等の氏名を表示する際は、製造所とか加工所というお話をしているところですけれども、本日の資料の様式１にありますように、一括表示の欄の中には製造所とか加工所という情報を入れることは必須としておりません。これは従前どおり、今までの表示のルールからして一括枠内に全部製造所とか加工所を書くということではなかったので、枠外でも表示すればいいという考え方に基づいて、あえて枠の中ではお示ししていないということになっております。

以上、私の説明は終わらせていただきます。

○宇理須座長　ありがとうございました。

30cm2以下は、前回の省略してはいけないもの、省略していいもの、これは変わらないということで、きょうは説明がなかったですけれども、そういう理解でよろしいですね。きょうは、30cm2よりも超える場合に全部書かなければいけない、それを書けるかという池原委員の質問だったと思いますが、それに対する回答だと理解していいわけですね。

それでは、むしろ池原委員のほうから、これでいいのかどうかをお聞かせいただけますでしょうか。

○池原委員　まずは、こういった検証をやっていただいて本当にありがとうございます。

今、御説明がありましたけれども、５ページの上のところで前回と同様に「可能であると考えられる」と書いていただいているのですが、６ページの御説明でいろいろ補足をいただいたとおり、やはりこれは「可能である」と書き切るのはさすがに幾らなんでもという思いがございまして、６ページのところ、特に30cm2を超えたところについては非常に困難というか、ほぼこれは不可能に近いのではないかというのが第一印象です。

細かいことを、言わせていただくと、例えば今回の検証の中で賞味期限を印刷した形で書いていただいているのですけれども、賞味期限は当然印刷ではございませんで、その都度の印字になります。前回の30cm2以下の検証のときには、この真ん中の左側の栄養成分表示のところを丸々賞味期限用の印字スペースということに充てていただいておりました。やはり印字ということですので、これは技術的な問題もあって、それなりのスペースをいただかないと、ぴたっとその中におさめることができませんので、今、栄養成分表示があるところは、まさに丸々賞味期限の印字スペースに充てていただかないと現実には対応できないと思います。だから、栄養成分は、入らないのではないかと思います。

あとも細かいところですけれども、例えばJANコードのところと、その上の販売者のところですが、張り合わせると重なってしまうのではないかと思ったりします。一番大きいところで言いますと、先ほど、栄養成分表示については、前提ということで御説明いただきましたけれども、今回、例えば推奨ということも御提案いただいていますが、推奨というのは基本的にはこれまで申しておるとおり、我々にとっては義務に近いということで対応していかざるを得ないところもありますので、今回の一連の整理の中で個々に新しく御提案いただいたものについては、基本的には、全てをその提案の形で書いていただいて、全体観を持って検証していただく、これは必須ではないかと思います。

栄養成分表示のところについて、もうちょっと言いますと、推奨のところで、例えば飽和脂肪酸と食物繊維は書かないといけない。糖類も食物繊維とセットで両方書かなければいけない。しかも、その内訳となることがわかるように書かなければいけないということで、まさにそういった形で書いていただいて、それで検証する必要があるのではないかと思います。要は、それをやりなさい、基本的にはやってくださいということですので、その形で検証することは必須だと思います。

細かいところで言いますと、食塩相当量に対してナトリウムの併記はオーケーだということですので、併記したい場合は、にスペースは当然必要になります。

既にあるルールといったところでも、例えば、合理的な推定による計算値を表示する場合には、その旨がわかる記載をする必要があるということが現行のルールになっておりますので、「これは推定値です」とか、そういう文言を書かなければならないのですが、そういったところも入っておりません。あと、アレルギーの表示でも、細かいところですが、今回、「乳」ではなくて「乳成分」に一本化されておりますし、そういった今回のいろいろな御提案の、やはり全体を、このように新しく変わるのだよ、という形にしていただいて、それが実際に入るのかという形で検証していただかないと、我々として、やっていくに当たって、これで大丈夫だねといった確信がなかなか持てないと考えています。まずはそのあたりについて御意見をいただきたいです。

○宇理須座長　ありがとうございます。

せっかく検証していただいたのですけれども、現状は難しいかもしれないという御指摘があったのですが、これは何か回答はございますでしょうか。

○船田課長補佐　こちらでいろいろシミュレーションといいますか、例示をつくってはみたのですが、池原委員がおっしゃるように、栄養成分表示をフルに書く場合ですとかなりの面積が要るというのは確かでございます。

そこの部分なのですけれども、例えば今回６ページで示したものですと、真ん中のスペース部分はあけているところでございます。ここはなかなか議論があるところだと思うのですけれども、ここはこちらとしても事業者の利便性を考えてスペースをあけているのですが、そういったところも利用して何とか書けないかということも考慮していただけないかということでございます。一応そこのピンクで塗られている部分については、折り畳んでも隠れないという部分でお示ししているものです。

○宇理須座長　いかがでしょうか。真ん中はきっと企業にとっては一番重要な個所だと思います。

○池原委員　まさに大きいポイントだと思います。

ここの天面のところを測りますと６cm2ぐらいです。だから、30cm2の５分の１程度です。ここは、まさに、商品そのものの顔であって、ブランドの名前と商品の名前そのものを、きっちりと消費者にお伝えしないといけないところなのです。そこを小さく小さくしていくと、まさに表示だけの商品になってしまって、お客様は、これが何の商品かわからなくなってしまいます。

また、基本は、ブランド名と商品名と言いましたけれども、この間、河野委員からもお話しいただきましたが、今、消費者の方からは、いろいろなことを書いてくださいという要望がやはり多いのです。我々は、一生懸命いろいろなことを、使い方であるとか、電子レンジで温めるのならこのぐらいの温度にしたほうがいいとか、それは極端な例ですけれども、そんなことまで一生懸命、それは消費者のニーズがあって、書いているのです。そういったスペースはぜひ確保しなければいけないと思います。

だから、今後、本当に検証していくに当たっては、そういったスペースをどのぐらい置いておくのか、前提をきっちり置いた上で、入るのか入らないのか、検証していただくというのが必須だと思います。スペース自体はあるから幾らでも表示は入ると、いうことでは当然ないと思います。それは消費者のニーズだと思います。

○宇理須座長　もちろん商品名だとかは絶対必要なのだけれども、少し分けて書くといいましょうか。

どうぞ。

○河野委員　池原委員というか、事業者の皆さんからすると本当にそういう現実的な問題が１つあると思います。

私とすると、やはり今回、消費者にわかりやすいという、情報を知りたいということと、それは書いてほしいということ。もう一つ、わかりやすいということもあって、わかりやすいということは、一番単純に言えば、文字を大きく、5.5ポイントがどれだけわかりやすいのかというと、これから高齢化にもなりますしというようなところも考えると、非常に疑問があるところです。

ただ、5.5が検証の結果として譲れないポイント数であるならば、もう一つの考え方とすると、社会的負荷がどれぐらいあるかわかりませんが、包装をちょっとだけ大きくするという選択肢もあるのではないかと私は思うわけです。確かにこれは負荷がかかることだと思います。ただ、私たちは、ここに書かれている今回の様式１と、やっと義務化になった栄養成分表示、これを書いていただきたいと望んでいます。

それは、今あるものの中に無理やり、洋服のサイズが決まっていてそこに体を合わせるのか、それは余りよくないかもしれませんが、体に合わせて洋服をつくるのかというようなところにもいくと思います。そこには当然のことながらコストがかかってきますから、そこのところが非常に膨らんでしまうことは消費者側からしてもそれほど強力に望むところではございません。ただ、今あるところにどうしても入らないという議論よりは、それは事業者さんの選択にもよりますけれども、基本的に今回書いていただきたいと思っていることをどうやったら、それは最終的には商品が選ばれるための非常に重要な、商品の名前ですとかメーカーさんですとか伝えたいものと同様に大きなサインであると考えていただいて、そのような見方もできるのではないかと私自身は思いました。

今後、高齢化が進んで、かつては大きな商品がすごく多かったのですが、少量商品がどんどんふえていくと思います。そのときに今回のことをどのように私たち利用者、消費者との間でコンセンサスをとっていくかというところの、まず今回は第一歩になるかと思っています。

○宇理須座長　ありがとうございました。

消費者目線での優先順位で何をどこに書くかといった観点も大事かなと、むしろそれは企業にとっては消費者に買ってもらわなければいけないわけだから、何を基準に消費者が買うかということからすると、この面積も少し分けてもいいかなという気はします。ありがとうございました。

どうぞ。

○板倉委員　逆に言えば、29cm2になればこの情報は一切必要ないという形にもなるわけですね。ですから結局、企業の方で、御自分の都合によって29cm2にされるところはいっぱいあると思うのです。私などは、30cm2であってもこんなに情報が入るのかと逆に感心した次第でして、ですから、河野委員の意見に私は賛成したいと思っています。

○宇理須座長　ありがとうございます。

ほかにはいかがでしょうか。

どうぞ。

○鬼武委員　６ページの検証を見ていると、左の30cm2のところの、これは包み込んだりして、チョコレートとかガムみたいなものを想定しているかもしれませんけれども、これでも枠をとったらやはり隠れる。だから難しいと、私も本音からいうとこれは無理だと思います。天面が５分の１ということで、ここに小さなポイントで何とかチョコレートと商品名を書いたとします。それを今度、ほかの部分から記載事項をずってきても、多分包装形態としては平面で見られないから、買った後に全部開いてみないと見られないような形になるし、それからすると、やはり30cm2のところで栄養成分表示まで入れた表示というのは、加えて言えば期限表示もプリントで後で印字するから、やはりこれは無理です。この例示を見る限りでは無理だと思います。

理想的には、こうやって押し込んで、資料の上では表現できるけれども、印刷屋さんにここまで力量があると私は今は思えない。

○宇理須座長　いかがですか。できないという意見と消費者目線でやってほしいという意見が分かれましたけれども、これはどうやって結論を導いたらいいのですかね。工夫をしてほしいというところも板倉委員から出ましたけれども、ちょっと意見を聞かせていただいてもよろしいでしょうか。

池戸委員、いかがでしょうか。

○池戸委員　これは後の議論になるかと思うのですが、報告書の案のほうにも書いていますように、今後の課題という形でもう少し状況をよく調べるというのが１つ挙がっていますね。

それ以外でも、字の大きさについては、例の８ポイントの話もまだ残っています。これは一部の例外みたいなものを今、議論されていると思うのです。だから、この部分については、全体のところでもう少し議論してもいいと私は感じているのです。

○宇理須座長　池原委員はもういいですね。

石川委員。

○石川委員　物理的にどこまでいけるのかという話になると、事業者さんのほうの意見を尊重せざるを得ないと思いますけれども、要するに何cm2までだったら義務表示を全部入れられるかを検証して、30cm2だったら入れられるかという御提案に対して無理だというのであれば、その間の40であるのか、35であるのか、そういった形でやってみてどうなのかを再度検証してみてもいいとは思います。

そこまで義務化を厳しくするというところまで私は思っていませんけれども、工夫としては、この前も言いましたが、タグであるとか、チュッパチャプスの棒の横にひものような形で表示できるという工夫もあると思うので、表示の工夫はどんどん事業者の方にしていただきたい。

できません、できませんと後ろの向きの発言ばかりだとなえてしまうというか、新世代の食品表示をしようしているのに、一部ですけれども、非常に気が滅入るような発言ばかりのような感じもして、もっと新しく、義務化はともかく物理的な問題があるからある程度抑えるとしても、非常に創意工夫をしてもらいたい。QRコードであるとか、タグ方式であるとか、そういう目新しい形で商品に付加価値をつけてもらったら、消費者はそれに対してそれなりに意味を持ってそういう商品を購入されるであろうと私は思いますし、期待したいと思いますので、今のところ、30で厳しいのであれば、その中間的な話も検証する必要があるのかなと、きょうのお話を見て思いました。

○宇理須座長　ありがとうございました。

では、安達委員、いかがでしょうか。

○安達座長代理　ボックス型の30cm2はかなり厳しいというのは、私もそのように思います。事業者さんの立場でおっしゃることも当然だと思いますし、消費者としてもそれなりに希望があるというのも当然だと思いますので、実際何が可能で、どこまでが可能で、どこから先が難しいのかということについてはもう少し議論が必要なのではないかと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。

では、栗山委員。

○栗山委員　前々回だかその前だか忘れたのですけれども、現物を回していただきましたね。あのときにすごく細くて小さいサラミがちょっと大きなパッケージの中に包まれていたのを見て、このように工夫していただけるのだと思いました。事業者の皆様の御努力におんぶにだっこというわけではない、それだけをしたいと思っているわけではないのですが、でも、ぜひ工夫をしていただければなと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。

河野委員はもうよろしいですね。

では、立石委員はいかがでしょうか。

○立石委員　これは私も疑問なのだけれども、海外はどうしているのかなと。アメリカとかは物すごく義務表示項目が多い国がこういう小さいものについてどうしているのかなというのはわからないのだけれども、いずれにしても、どこかで切るということでいくと、先ほどの御説明だと、いろんな品目特性だとか形態によって変わってくるのだけれども、やはりあとは事業者の努力だと思うのです。定められた条件でもって、きちっと義務化項目に基づいて表示できなければ包装資材を変える。先ほど河野委員が言われたように服を変えるという形とか、そういう中で工夫の余地があると思うから、これは幾ら言っても議論にならないです。どこで切るということを言ったらこれでいくということで、消費者庁はかじを切られたわけだから、30cm2の中でこれだけのスペースがまだ余っているでのはないかと、ここを別に商品名をもっと小さく書けばいいではないかと言われれば、そのとおりなのです。別に売らんがための情報はまず少し小さくしておいて、必要な、本当に消費者が求めている情報を絶対的に書くのだといった中でいろんなデザインも決まってくるから、これで私は別に問題ないのではないかと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。

そういう意味では、結論は得られないというのが現状だと思いましたので、一応消費者庁の案があって、それに対してもう少し企業が工夫すべきだということと、あるいは30というところを少し検証するとか、あるいは30から幾つかはフルではなくて、もう少し省略するとか、そういったようなところを併記して挙げるということでよろしいでしょうか。

どうぞ。

○池原委員　今、皆さんから御意見いただきましたけれども、結局、どこかで線を引かないといけないですが、線を引くに当たっては、検証して、ある程度みんなで合意するということはやらないといけないと思います。右側の50cm2のほうを見てみると、こちらでも、先ほど言ったように、例えば、賞味期限印字に、スペースをちゃんととらなければいけないですし、あと申しましたとおり、やはり今回の御提案をフルスペックで書いていただくというのも大切だと思います。そういった形で、50cm2だとか60 cm2のところで検証をちゃんとしていただいて、それについて前回30cm2でやって入るか入らないかというのを決めましたので、それと同じように、50cm2、60 cm2のところで本当に入るのか入らないのかということを決めていくというのが大事だと思います。ぜひそういったことを、次の工程でやっていただきたいという要望です。

あともう一点、前回お話の中で、実際こういった小さい商品を持っている事業者というのは、この間、御説明もありましたとおり、お菓子であるだとか、調味料であるだとか、スパイス、香辛料関係だとか、割と特定の商品が多いと思うのですけれども、やはりそういった事業者の方にきっちりと確認をとっていただく、意見を聞いていただく、という工程は非常に大切だと思います。ぜひそれはやってください。

前回の御説明で、何か少し聞いていただいたというお話もあったのですけれども、確認してみますと、そんな話は聞いていないよ、ということもありましたので、それは事実かどうかわかりませんけれども、それはきっちりとやっていただきたい。これは消費者庁へのお願いです。

○宇理須座長　ありがとうございました。

それでは、結論は得られなかったということで、時間もないことなので次に進みたいと思います。

○池原委員　もう一つ、８ページですけれども、様式１、今回この形にお示しいただいているのですけれども、これは、前回、前々回、ここでお示ししていただいたものと変わっているのですが。これについて御説明はあるのかなと思っていたら御説明もなかったので、そこは確認させていただきたいです。

具体的に言いますと、原材料名と添加物のところで、添加物が切り出されて項目名として書かれています。これは前回の資料と対比していただくとわかると思うのですけれども、前回の資料はそうなっておりません。あくまで原材料の中に括弧して添加物と書かれております。要するに、内容が変わっているのですけれども、その変わったことについての御説明もなかったということで、どうしてなのだろうと思います。その辺について御説明いただきたいということと、あと変えられた理由ですね。当然理由があると思いますので、そのあたりについて御説明いただきたいです。

○宇理須座長　よろしいでしょうか。様式１のところですね。添加物が分けられている。

○船田課長補佐　様式１のところ、原材料名のところに前々回ですか、今、資料が手元にないのですけれども、そこに添加物という形でたしか入れていたかと思うのですけれども、基本的に新しい食品表示法では、原材料と添加物を明確に分けたという形になっていますので、様式上は原材料名と添加物を分けるということに明確にここで示させていただいております。

ただ、※印で書いてありますように、実際の表示なのですけれども、原材料名は重量順に添加物と原材料名を明確に分けて書くということがこれまでの調査会の中で方向性が示されていると思うのですけれども、そういった場合には、あえてその添加物の項目を立てなくてもよいという形で様式のところに書かせていただいているということでございます。

○宇理須座長　新しく添加物をわかるように書けと、これを反映しているということですね。ただ、中にちゃんと書くなら問題ないということで、池原委員、よろしいですか。

○池原委員　今、法律に、というお話がありましたけれども、法律ができたというか、形になったのは既に昔の話で、今お伺いしているのは、前回お示ししていただいたものと今回は変わっているわけで、その変えられた理由は何ですかということを聞きたいのですが。しかも、きょう御説明がなかったですよね。

○宇理須座長　今、説明があったのではないですか。

○池原委員　法律そのものは、前回御説明いただいた時点でそうなっていたのですよね。前回の調査会で、様式１を示していただいて、それで議論して、そういう方向というか、いろいろ意見はありましたけれども、それで議論させていただいたわけで、それについて、きょう何の御説明もなく変えられたということと、前回のその時点から変えられた理由は何ですかということを伺っているのです。

○宇理須座長　よろしいですか。

○船田課長補佐　こちらとしましては、様式として示すときに基準としての様式に盛り込むときに添加物を明示したほうが基準としてわかりやすいという判断でございます。

○宇理須座長　添加物をはっきりわかるように表示するというように決まりましたね。分けるか、何らかのマークをつけて、それを反映しているという理解ではいけないのですか。

○船田課長　はい。そのとおりです。

○宇理須座長　だから、いいのではないでしょうか。

○池原委員　前回の議論は、あくまで添加物は原材料の中の１つであって、原材料の中で、「添加物以外の原材料」と「添加物」を区分できるようにするというのがテーマでしたよね。それについて、区分するということ自体を、かなり議論させていただいたのですけれども、それをさらに項目として、原材料名ではなくて、添加物を切り出しなさいと、ここでは言っているのですよね。だから、これは、さらに大きく変えるということをお示しいただいたという理解になると思います。

○宇理須座長　わかるようにしろというのは決まったと思いますけれども、このように項目として書けとは決まっていないので、ここは元に戻さないといけないかもしれませんね。そして、明確に区分して表示しなさいと、これならいいのではないかと思いますけれども、違いますか。

○立石委員　この件は、私も前に同じ質問をしているのです。実はこのことは資料に何回か出ているのです。二転三転しながら資料の中で書かれてきているから、それで同じ質問を消費者庁にしたら、要はできる規定という形で、添加物は今回切り分けて書くことができるから項目で書いても構わないわけだから、それはそれなりに説得力のある説明だったので、私はそれで同じ質問を言わなかったのです。今、池原委員が言われたように違うではないかと、前のほかの調査会でそういうことを言いましたけれども、それはそれで説得力のある説明だったなと思って、同じことは気づいていましたから、実は何回か二転三転しながら資料が動いてきている項目の１つなのです。今日が、初めてではないのです。

○宇理須座長　では、消費者庁からどうするかを、池原委員が納得できるように説明していただけますか。そうでないと先へ進めなくなってしまうので。

○船田課長補佐　繰り返しになりますけれども、添加物、原材料名の中で区分するという話をしています。そこで区分していただいてもいいし、今回の添加物の事項を立てているという形に見えるのですけれども、添加物の事項名というものを立ててもらってもいいですよという様式ですということでございます。添加物の事項も立てなければならないということではないという形でございます。そこがこの様式でだめですということであれば、調査会の中でまた話し合ってもらうという形になります。

○宇理須座長　前回の様式のままではいけないのですか。

どうぞ。

○石川委員　表示方法の話なので、これは今回の提案に関しては、添加物で注記があって省略することができるということで、これについては両方可能だというレベルの話で、表示すべき義務として添加物というものについては、加工食品の品質表示基準において、原材料の一部に入っているのですけれども、食品衛生法では、ばんと１つの項目として原材料表示ではなくて添加物と表示しなさいとなっています。今回、これを統合するわけなので、そういう意味でいうと、義務表示事項として原材料の一部に含むような形ではなくて、きちんと原材料、添加物という形で表示するというのがＪＡＳ法と食品衛生法の表示基準を統合するという形からすると望ましいと思っていまして、そういう提案をきょうしようと思っていた矢先に、表示方法の中でこのような表現をベースとされるということなので、これは非常にいい方向ではないかなと思っています。むしろ、この形のほうがいいのではないでしょうかということです。しかも、重量順はこの順ですから、紛れないと思います。

○宇理須座長　ただ、これは表示面積の話をしているので、これをまた話し始めてしまうと。

○石川委員　様式の話。

○宇理須座長　今、表示面積の話をしているので、そこまで議論を進めないほうがいいと思います。混乱してしまいますので。よろしいですか。

消費者庁のほうから意見を言っていただいて終わりにしたいと思います。新たな議論を生まないようにしておいてほしいのです。

○船田課長補佐　今、石川委員のほうからもおっしゃっていただいたのですけれども、新たな新基準のところで、まず原材料名と添加物を分けます。これまではＪＡＳ法と食品衛生法とで表示の例があって、ＪＡＳ法のほうで添加物を明確に分けているということではなくて、新たな新基準のところでは食品衛生法も入って添加物を書くという形になりますので、今回、様式として添加物を書くということを明記させていただいて、ただ、新たな基準のところには、※印で書いてあるように添加物の項を省略するというような規定も置きますということでお示ししているということでございます。

○宇理須座長　新たに項目を立てたわけではないという理解でよろしいですか。原材料の中にアレルゲン云々の中に添加物もここへ加えておけば済むということではないかと思ったのです。書かなければいけないことは結果としては同じなのだけれども、項目を立てることに池原委員は変わったのではないかと理解されているようです。

○船田課長補佐　項目を立てるといいますか、こちらとしては新たな基準の中で添加物を書かなければならないというのを明示的に出したというスタンスでございます。

○宇理須座長　本質的には変わっていないということですね。

○池原委員　これまでＪＡＳ法の中では、少なくとも今お話がありましたとおり、添加物はあくまで原材料です。明快にそう書いています。だから、書き方も、「添加物以外の原材料」と「添加物」という書き方になっています。概念は、あくまで、添加物は、原材料なのです。だから、こういった書き方をしてしまうと、消費者が、添加物は原材料ではないのではないか、と誤解するおそれがあると思います。まず、そんな誤解をさせないように、前回お示ししていただいた形にするべきだと思います。

○宇理須座長　そのほうがいいのではないかと。原材料の一部として書けということですね。書かなければいけないのだけれども、添加物だけ分けて添加物何々と書くわけではないということですね。よろしいですか。ここでは今これは表示の面積の話をしているので、そこまで戻ってしまうとまた今の議論の趣旨が変わってしまいますから、元のままにしておいたほうがいいのではないかと思いますけれども、いかがですか。

○石川委員　今の座長のお話は面積の話といいましたが、これは表示方法の話なので、表示レイアウト、文字の大きさで、表示レイアウトの話は、ここはもうオミットするということでよろしいのですか。８ページの話はもうオミットするということで、ここは面積の話ではないですね。

○宇理須座長　今はとにかく面積と、書き込めるかどうかという話をしているので、そこを終わらないと。

○石川委員　では、今、池原さんのおっしゃっているような議論から全部オミットということで、後で議論するということであれば私は別に構いません。池原さんの疑問自体はね。これは面積の話ではなくて表示方法の話なのでね。

○宇理須座長　前回のものを見たほうがいいと思いますけれども、議論せずにこうやって変えてしまうことはよくないと思います。

○船田課長補佐　前々回、これは第６回の加工の調査会の中で一応レイアウトについてはお示しているところでございます。前回が第７回、その前のときですね。６回のときの表示レイアウト及び文字の大きさについてが資料２になります。

○宇理須座長　このときには、原材料で括弧して添加物、アレルゲン、遺伝子組換え食品に関する事項等を含むとなっておりますので、これであれば池原委員は納得していただけると思いますし、これでも添加物は書かなければいけないということになっておりますから、本質的に書かなければいけないということに関しては一緒だと思いますけれども、池原委員がおっしゃるように、添加物は原材料ではないのではないかという誤解を与えないという意味ではこのほうがいいのではないかと思います。そして、そのことに関して外へ出すということに関しては、この調査会では議論がまだされた記憶がないので、分けてとかわかるように書けというのは議論されましたけれども、項目として外へ出せというのはやった覚えがありません。よろしいですか。それについては議論していないので。

○石川委員　だから、それは議論してほしいのです。その議論をここでしたくないというのであればオミットしてくださいと言ったのです。議論する必要があると思うので、議論してほしいと思います。

○宇理須座長　添加物を記載しなければいけないというのはもう済んでいると思いますから、まずはここだけにしておいていただきたいのです。何か意図的にこうやって添加物を外へ出したという、意図的な意味があるのでしょうか。

○船田課長補佐　もうそこは新たな基準を策定するという技術的な話になってきてしまいますので、添加物と原材料名は分けることとなるので、基準の中に書き込むときの手法としまして、こちらとして言えるのは、明示的に書いておかないと困るということでございます。

○宇理須座長　これにちゃんと添加物は書けと書いてあるのでその点はいいのではないかと思いますけれども、もしも入れるならば添加物がわかるように書きなさいと、これは議論して大体皆さん認めて、ただ、どういう方法でわかるように、コンマにするかどうかとか、そういうのはまだ十分議論がされていないと認識しておりますけれども、わかるように書けというところまでは議論されていると思いますから、下の※印で書いてあることですね。区分して表示する場合にあっては添加物の項目を省略することができると書いてありますけれども、項目として書けとは議論したことはないと思います。

○石川委員　多分、今後示されるだろう新食品表示基準の中で義務表示事項と表示の方法というような形で書きぶりを変えるのです。今の加工食品の品質表示基準の第３条で、表示義務の中に原材料名としか書いていなくて、添加物という表示はないのです。表示方法の中に、添加物は原材料の一部として重量順に書きましょうという書き方をしているのです。今回、新食品表示基準となった場合は、義務表示事項の中に添加物という表示は原材料名のほかに多分入るはずなのです。そうすると、名称、原材料名、内容量、賞味期限、保存方法、製造者等の表示責任者のほかに添加物という表示項目が並ぶのです。その表示項目に合わせた表示のレイアウトにしないといけないという法律上のたてつけという形でこういう項目になるのだろうと思います。

だから、これまでは表示義務の法律上の法文の規定を前提にせずに書いていますけれども、今回、この様式１がこのように変わったのは、恐らく法律の書きぶりに合わせるためだろうと思います。それは非常に合理的な話なので、特に反対する必要はないと思います。

○宇理須座長　ただ、この調査会では、そういう項目を立てて添加物を書きなさいという議論をした記憶はないので。

どうぞ。

○大貫参事官　今、議論になっておりますことでございますが、後ほど議論させていただきます資料１の報告書（案）の25ページをごらんいただけますでしょうか。こちらに同じ様式１というのが添加物を分けた現在のきょうの資料の形で書かれておりまして、なおかつ、文章の中で附帯事項としてということでＰをつけた形で文章が書いてございますので、この文章でよろしいかどうかという形で後ほど議論いただくことにしてはいかがかと思います。

○宇理須座長　確かにそれは言えますけれども、項目として分けましょうという議論まではこの調査会では一度もまだしていないと私は思っておるのです。

○大貫参事官　そのような状況であるのですけれども、この報告書の中で最終的にどのような文面にするのかと。議論はしていないので、このＰは落とすのかとか、そういうことを最終的に決めなければいけませんので、後ほどの議論に回していただきたいと思います。

○宇理須座長　では、ともかく次に進まないと終わらないので、それは報告書の中で議論するということで先に進めさせていただきたいと思います。では、今の表示の面積とレイアウトです。

○池原委員　今の御説明ですけれども、要するに、きょう、これから議論するというものが、先に調査会の報告書のほうに入っているということですか。それはすごくおかしいですね。

○宇理須座長　私もそれは思います。報告書でそれを議論するというのは無理だと思います。

○池原委員　我々は、きょう来て初めてこの資料を見て、前回、第６回と変わっているなということに気がついて、どうしてですか、ということを今まさにやっているのに、先に報告書のほうは、今回の形で入っている。これ自体、すごくおかしいと思います。

○宇理須座長　報告書はあくまで案だから入っていてもいいとは思うのですけれども、そこで議論するというのはやはり難しい気がします。

どうぞ。

○山岸参事官補佐　おっしゃるとおり、様式１がこの形式になっているのは誤りだと思いますので、案の段階でこれが入ってしまったことは陳謝いたします。

○宇理須座長　ありがとうございます。

どうですか。これは調査会の第６回、そのときの様式で進んできたと理解しておりますので、それで添加物を記載しなくてもいいというわけではなくて、添加物の表示は義務なわけで、結果としては変わらない。ただ、原材料名とは違うような格好で添加物を項目立てするということは今まで議論されていませんので戻していただきたいと思います。そうでないと、報告書（案）もまとまらないと思います。

そして、議論が必要だというように消費者庁も思うのならば、そういうことを書いて、そういう意見も消費者庁は考えているとか残すことはいいかもしれませんけれども、特に調査会としては議論していないので、よろしいですか。

だから、この様式は前回の様式を記載する。そして、添加物が明確にわかるように書けということはいいと思います。

○船田課長補佐　基本的にはここで議論してほしいところではありますが、進まなくなってしまいますので、前回の様式で、こちらとしては先ほど石川委員がおっしゃったように、新たな基準を組み立てるときの技術的な話になってきているだけでございますので、ここがペンティングといいますか、今後の課題として残るということであればいたし方ないのかとは思っているところです。

この様式、今回新たな基準のところではいろいろ様式が出てくる形になるのですけれども、あくまで事業者の方に、どこに原材料を書いていただくのか、添加物を書いていただくのはどこかということをお示しするのがこの様式という形になっているところでございます。事項名を表示しなければならないとか、そういう様式というイメージではないということです。

○宇理須座長　でも、これだと添加物が原材料の一部ではないととれてしまいますね。

どうぞ。

○夏目委員　すみません、たびたび資料の出し方については御意見を申し上げているところなのですけれども、やはり変わったときに、例えば石川委員が御説明されたようなこと、つまり、６回から７回目に変わったときに、今のきょうお示しの様式１で出ているわけですね。つまり、６回から７回までに移ったときに、もうそこで変わっているけれども、変わった説明がなかったままきょうに来て、またそこで皆様から御意見が出ているわけですから、変わった様式を出すとき、また変わった結論を出すときには、どうしてその結論なり様式が変わったのかということをきちっと説明いただければ、委員の方々も納得して議論をされると思うのです。ですから、そこのところはもう一度、資料の出し方について、説明の仕方について御配慮いただきたいなと思います。それぞれの御意見をいただきました委員の御発言はもっともだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○宇理須座長　では、よろしいですか。まず、様式に関しては、前回のもので出して、そして、そこにコメントとして逆に添加物に関しては明確にわかるように書きなさいという※印の内容を変える。それで最終的には添加物をきちんと書けという趣旨は伝わるのではないかと思いますけれども、いかがですか。

そして、こういうことが必要であれば、今後の中で表示部会とかそういうところで、あるいはパブリックコメントの後にもう一回議論するというのでいかがでしょうか。

○船田課長補佐　様式といいますか、資料の示し方でこちらも不手際があったことはお詫び申し上げます。今、座長のほうからおっしゃられたように、とりあえず前回の様式で進めるということでこちらとして了解いたします。

○宇理須座長　ありがとうございました。

それでは、今のレイアウト、文字のサイズ、これに関しましては先ほどお話ししたように、まだ特に30cmより大きいところも議論が残りましたけれども、それは併記するという格好で部会に上げたいと思います。

時間が大分過ぎてしまいましたけれども、資料４、食肉製品と食肉の分類、範疇、範囲の整理です。これについて消費者庁のほうから説明をいただきたいと思います。

○平山企画官　資料４に沿いまして、私のほうから御説明申し上げます。大分、時間が押しておりますので、コンパクトに説明したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

これまでに用語の整理のところでいろいろ御説明した中で、食肉製品と食肉、資料では簡単に考え方を書かせていただいたのですけれども、わかりにくいということがございましたので、今回、改めて資料をお出しして状況を御説明したいと思っております。

表側が食肉製品についての、裏側に食肉についての説明がございますので、まず、食肉製品のほうから御説明申し上げます。

まず、ＪＡＳ法と食品衛生法とで、それぞれ同様の規定があるわけでございますけれども、まず、一番左の欄、意味する内容という欄でございますけれども、ＪＡＳ法におきましては、加工食品の品質表示基準の別表に登場いたします。そこに小さく書いてございますけれども、「14＿食品製品」ということで、加工食肉製品、鳥獣肉の缶・瓶詰、加工鳥獣肉冷凍食品、その他の食肉製品とあります。「その他」の部分で広がることになり、代表選手としてはその３つがあるということでございます。

その下、食品衛生法でいきますと、四という中に食肉製品として、ハム、ソーセージ、ベーコン、その他これらに類するものということがございます。食品衛生法につきましても、「その他」の部分があるということで、それだけ読んでもとわからない部分があるということがございますけれども、一番下のところに、規格基準に関する告示の規定がございます。その中でごらんいただきますと、一番下、４というところで、加熱食肉製品の説明の中に、乾燥食肉製品、非加熱食肉製品、特定加熱食肉製品以外の食肉製品をいうという規定がございます。逆にいえば、加熱食肉製品と乾燥食肉製品と非加熱食肉製品と特定加熱食肉製品を足したものが食肉製品だと整理されているということでございます。

それを考えますと、右下にベン図を入れておりますけれども、食品衛生法というのは、先ほどの４製品で決まっている。それ以外の規格に当てはまらない食肉製品というものもありますので、ＪＡＳ法のほうが広がりはあるかな、包含関係としては、食品衛生法の食肉製品の外側にＪＡＳ法の食肉製品が広がっているというような感じかなと思っております。

基本的には、これまでの調査会で申し上げましたとおり、一番右の欄、食品表示基準の中では、基本的にＪＡＳ法の食肉製品という広い概念を使ってはどうかということを御説明しましたし、今回も、そういうように御提案したということでございます。

ただ、食品衛生法の対象になる食肉製品については、従来どおり、乾燥食肉製品である旨ですとか、非加熱食肉製品である旨など、これまで食品衛生法で求めていた表示については、引き続き、表示していただくということにしたいと思っています。ＪＡＳ法の食肉製品という概念を使うのですけれども、表示については従来どおりということでどうかと思っております。

続いて、裏側でございます。ここは、前回、お示しした資料と若干違う点がございますので、それを先に申し上げますと、右側の食品表示基準の欄の「ただし」のところでございますけれども、従来、「ただし」でポツが幾つかあって、「については」の後ですけれども、前回、お示しした資料ですと、食品衛生法に引きつけて書いておったのですけれども、今回、鳥獣の生肉というような表現にしています。

これは何故かと申しますと、その左下の欄でございますが、もともと前回の資料で、いわゆる食肉販売業の許可に連動するというように理解しておったのですけれども、若干、食肉処理業で扱う食肉というものもあるということでございましたので、概念が狭かったということで鳥獣の生肉という概念に改めたということでございます。その点、変わっているということを御説明した上で資料を御説明いたしますと、一番左の欄、意味する内容というところで、まず上段、ＪＡＳ法につきましては、食用に供する肉一般を示すとなっております。いろいろな使い方があるわけでございますけれども、例えばということで食肉の用語が使用されている例の中でも、例えば、10のところでは調味した食肉ですとか、11ではゆで、または蒸した食肉といった使い方をされている。恐らく、この書き方がいまいちわかりにくかった。私の感覚で申しますと例えば、調味された食肉、調味が加わった後のもの、それも食肉と整理するということで、ゆでられた、蒸された食肉という感じで、多分表現をもう少し工夫すればよかったと思っております。いずれにしましても、ＪＡＳ法では食肉というのは広いものを対象にしているということでございます。

一方、食品衛生法の中では、鳥獣の生肉で骨及び臓器を含むということでございますので、そういうことでいきますと、やはり右下のベン図にありますように、ＪＡＳ法の食肉のほうが広い概念、食用に供する肉というものは大きく捉えている。その一方で、食品衛生法の食肉については、そこにありますように、鳥獣の生肉、骨、臓器というところで、かなり限定的なものがございますので、こういった関係にある。その場合も一番右、食品表示基準でございますけれども、基準の中で一般的に広い概念、ＪＡＳ法の食肉の概念を採用してはどうかということでございます。これは、これまでの提案と同じでございます。

ただし、食品衛生法で、今、表示がされている、例えば、鳥獣の種類の表示ですとか、リスク表示といったものについては、引き続き、鳥獣の生肉などについて義務を課すということで、表示についてはこれまで表示があったものはするということにしてはどうかと思っております。

駆け足ではございますけれども、資料の説明は以上でございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。

この食肉と食肉製品の整理、そして、法律的には食品衛生法で規制されていたことに関しては変わらないといったような趣旨だと思いましたけれども、御意見はいかがでしょうか。

どうぞ。

○立石委員　資料も出させてもらいましたけれども、今の御説明は、一般的な我々が長くずっと業界でやってきている事業者の立場からいくと、全く飛んでいる話だなと思ったのです。やはり食肉というのはＪＡＳ法上では生鮮食品ですよと、私はそう思っているのだけれども、部分肉、スライス、ミンチという、この世界が食肉、いわゆる生肉のことを言っているわけです。ほぼ生の生鮮。ところが、食品衛生法では、あいびきミンチから味つき肉からパン粉をつけた牛肉、生肉まで入るということになってしまうのです。今回は焼き肉の異種盛り合わせなどは逆に生鮮に持っていくということであるわけですから、こういった一般的な概念と今言っている説明が全く合っていないのです。だから、無理くりＪＡＳ法の食肉のほうに入れたいという気持ちはわかるのです。だけれども、そういった無理をする必然性は何かあるのかなと。その無理をすることによって何か起こるのではないかという懸念を我々は感じるわけなのです。なぜそこまで無理をして、今の平山さんの説明が一般のいわゆる事業者の方も含めて理解できる人は誰がいるのかなと思いながら今聞いたのですけれども、やはり食肉というのはＪＡＳ法でいくと生の肉だというように理解せざるを得ないと思うのです。先ほど言った調味した食肉というような、調味されたではなくて、調味をした食肉、要は調味をした生肉を調味したという形でもって表示義務を課しているわけですから、そういった解釈のところが相当無理があるのかなと思います。

○宇理須座長　いかがですか。

○平山企画官　その点、確かに、そもそも調味した食肉という表現がひょっとしたら適切ではなかったのではないかと思っております。調味された食肉、調味された後の食肉も食肉として、行政上、そういうように取り扱っておりますので、そういう意味でいいますと、我々の行政と、事業者の皆さんとのコミュニケーションが上手くいかなかった。我々はそう思っているのですけれども、それがうまく伝わっていなかったということがありますので、これからは、我々のほうがそういうこと、実はそうだったということをちゃんと皆さんに理解できるような形でコミュニケーションをとっていきたいと思っております。あくまで、行政といたしましては、ずっと長年の経緯があって、このように整理しておりますので、別に無理をしているわけではございません。その点は御理解いただきいと思っております。

○宇理須座長　そして、食品衛生法で決まっていた法律的な規制に関しては変わらないという理解ですね。いかがですか。

○立石委員　何も変わらないのだったらいいのです。そうしたら、こういう無理な解釈をしたことが後々ちょっとおかしくなるのではないか。法律のたてつけだとか含めていろんなことに影響があるのではないか。今、私は断言できませんけれども、そういうことまでしてやる必要はあるのかなと思っただけです。食肉という範囲をこんなに拡大。いわゆる食品衛生法のほうが圧倒的に広いわけですから、そういうふうに我々は見ているわけだけれども、それをＪＡＳ法のところに押し込めてしまうということは、果たして本当にそういうことで問題が出ないのかなという、そこだけの心配をしているのです。

○宇理須座長　いかがですか。問題が生じるのではないかという危惧をされているようです。

○平山企画官　逆にいいますと、今までもこういう整理をしていたところ特段の問題が生じていないということでしたので、これからも生じないとは思うのですが、仮に、問題が生ずれば、それは当然、その都度、その都度、ちゃんと対応したいと思っております。少なくとも、今までのところ、これで来ていますので、その点は問題ないかなと思っていますけれども、事業者の方から、いろいろ実はこういうことがあるのだということがあれば、当然、お声をお聞かせいただいて、それは、その都度、その都度、柔軟に対応することは必要だと思っております。

○宇理須座長　ありがとうございます。

○立石委員　一言言わせてもらえれば、いわゆる食品衛生法という法律、それからＪＡＳ法もそうだけれども、これからも残ってしまうのです。農林水産省と厚生労働省の管轄で残っていて、その中の表示のところだけを消費者庁で統一して、その中で齟齬がでるのではないかということです。いわゆる頭だけひっつけて、いわゆる胴体以下は全部残っているということになると、どちらが司令塔なのかなという形でいくと、胴体以下に引っ張られていくということなのです。そんなことの１つが、こんな食肉みたいな概念が、ここで幾ら言ったって、何とか食品衛生法をひざまずかせたいという消費者庁の気持ちはわかるのだけれども、どうにかしてＪＡＳ法の中にくるめたいということかもしれないけれども、そうではないと思っているのです。そこによって無理が出てくるものがあれば、こんな無理を今からすることではないのではないかという率直な現場感です。

○宇理須座長　ただ、統合するというのが前提なので、無理をするというとおかしいですけれども、統合する案は出さなければいけないわけですね。

○立石委員　それは表示の世界だけですからね。それ以外の衛生関係などは残るのはいっぱいあるわけだから、そこら辺も含めてです。

○宇理須座長　そこの矛盾が起きないようにちゃんとやるという、そこをもう少し説明していただいて。

○平山企画官　まさに立石委員がおっしゃるように、要は、今までだと食品衛生法の世界で完結をしていた、ＪＡＳ法の世界で完結していた。今回、食品衛生法やＪＡＳ法の中の表示に係る規定を抜いてきて、食品表示法をつくったということがございますので、確かに、どちらかに整理をしなければいけないということであります。今回は食品表示法の中で整理したということでございますので、その点については、確かに、悩みはございます。今回は、我々の判断としては、食品表示法の世界ではきれいに完結するようにしたということがございますので、その点については御理解をいただきたいと思っております。

○宇理須座長　よろしいでしょうか。

どうぞ。

○板倉委員　単に質問なのですけれども、食肉という言葉から消費者は生鮮食品というイメージがあるのですけれども、今の御提案だと、生鮮食品の中に加工食品も入ってしまっているので、これは表示のところで一体どう分かれるのかというのがまずわからないです。食肉製品というのは加工食品というイメージなのですけれども、食肉の中に本当に生鮮食品の部分と、今のところは加工食品に入っているものが両方入っているのを一体どうお分けになるのかだけ教えていただけるとありがたいです。

○宇理須座長　いかがですか。

○平山企画官　これは、結局、基準上の整理ですので、どうしても実際の消費者の方が持たれる印象というのとは違うということはあるのですけれども、実際、これで今まで行政としては食肉とはこういうものだと、食肉製品とはこういうものだと来ていますので、それを変えてしまうと、逆にルール上で混乱が生ずる可能性がある。今回のご提案は、あくまで基準上の用語の使い方ということで御理解いただきたい。ただ、表示については従来と変わらないということでございますので、その点は消費者の方から見ると大きく問題ないのかなと思っております。

○宇理須座長　いかがですか。むしろ混乱を生じない案だというように消費者庁は言っていると思いました。

どうぞ。

○石川委員　２ページですけれども、食肉のＪＡＳ法での用語例で、加工食品品質表示基準の別表に10とか11とかアンダーラインをしているのですけれども、調味した食肉という表現、これは前回ヒアリングというかお話を聞いた際に思ったのですけれども、書きぶりの問題で、生の食肉を調味したということを表示しているだけの話で、ここの食肉は加工食肉を指しているわけではない。食肉を調味したものとか、食肉をゆで、または蒸したものとか、食肉の表面をあぶったものという、そうであれば加工食品ということで問題はないわけで、ここの食肉だけをとらえて食品衛生法と違うという表現は間違っているのではないかと思います。

下の定義の食用に供される獣、鳥の肉を言うこと。この表現と食品衛生法上の食肉とがどれだけずれるのかを説明してもらえればいいのではないかと思います。

○宇理須座長　今それはされたのだけれども、どうしますか。もう一回。

要するにＪＡＳ法での分類に今後していこうというのが消費者庁の提案で、そして、法律上の規制とか何かは食品衛生法の規制をちゃんと残す。こういうことによって混乱を、安全性の担保をしようという理解だと思います。

○石川委員　だから、そんなに差はないのではないかという。品質表示基準の表現を見ると何か違うように見える。加工食肉を含めるように思うけれども、この表現はそういう意味ではないので、大体基本的に生食肉を指しているのではないかと思うのですけれども、第２条の定義自体はそういうことではないのですか。

○平山企画官　確認したのですけれども、そういうことではなく、今まで取り扱っていたらしいのです。歴史として、これまでのいわゆるＪＡＳ法を担当している方に聞くと、基本的に、食肉、生の肉もそうですけれども、調味された後の食肉も食肉ということで整理されてきているということでした。これは行政実例なので、私はそうだとしか申し上げられないのですけれども、確かに印象が違うということはあるのかなと思ってはおりますけれども、一応、そういうことで進んできております。それを変えてしまうと今までのルールの読み方が違ってくるところがありますので、そこはＪＡＳ法の概念を採用させていただいた上で、その表示の実際の面については従来のルールを変えないでという、用語の整理は整理としてきちんとつけた上で、表示の中身というのは、従来通りということで折り合いをつけたらどうかな、と思っております。

○宇理須座長　いかがですか。むしろ混乱を生じないという案だろうと理解しますけれどもね。ただ、イメージとして、食肉だからどうだというイメージとは違うかもしれません。でも、これはこれまでもこれでやってきたわけですね。

どうぞ。

○板倉委員　１つよろしいですか。２ページ目の食品表示基準のところで、義務のことで、ただしということで肉食については鳥獣の生肉に限って義務を課すと書いてありますね。ということは、例えば調味した食肉とか、そういったものはこの義務はかからないと読めるのですけれども、例えば鳥の串に刺したようなものでも食中毒は起こっているわけで、やはりこの加熱を十分するというような表示は私は必要だと思うのです。ですから、そういった意味でも、今、頭の中がこれを見ても整理ができないです。

○宇理須座長　ＪＡＳ法のそういう法律的な規制は変わらないという前提だと思いますから。

○板倉委員　でも、義務を課すというのが生肉に限ってしまうということは問題ではないかと思うのです。

○宇理須座長　食品衛生法はどうなっているのですか。

○平山企画官　そこの読み方は、そこに例示がありますとおり、例えば、鳥獣の種類の表示など、今、食品衛生法で表示が求められているものについては、従来どおり、食品表示法の下でも表示をする。資料の表現の仕方がわかりにくいのかもしれませんけれども、例えば、今、ある表示がなくなる、特にそういうわけではなくて、今ある表示はきちんと表示しましょうということですので、そこはそういうように御理解いただければと思います。

○宇理須座長　あえて変えるわけではなくて、むしろ残すわけですか。食品衛生法上の安全に関する面については。

○板倉委員　それはわかります。だけれども、逆に、この際、広げていただきたいという趣旨です。

○平山企画官　まず、基準を統一しようというのが前提ですので、そういう点につきましては、実態がどうなっているかとか、どういう食品が売られているかということとか、どういうリスクがあるかとか、実際にどれだけ被害があるかといったことを踏まえた上で、本当に義務にするかどうかということを検討する必要があるのだと思います。そういうものをなしに広げましょうというのは難しいと思っております。

○宇理須座長　これまでの議論ではないというように思いますので。

○平山企画官　確かに、そのような点について、検討をすることは必要なことだとは思いますけれども。

○宇理須座長　そうですね。ありがとうございます。

では、このあたりでまとめていただけますか。どうぞ。

○鬼武委員　それは座長にお任せします。私は座長代理でもありませんし、すみません、もう一回コメントさせてください。

現行のＪＡＳ法と食品衛生法があって、それで新食品表示法では、食肉と食肉製品は結果としては定義をできないということでいいのですね。そういうことでいいですね。資料に記載されたベン図のイメージでも、書かないほうがいいかもしれないです。なぜならば、これで新しい食品表示法における定義を決めたみたいになるけれども、現行話を全部総合的に聞くと、結局現行のままでいくというわけでしょう。だから、ベン図でこちらが大きいと私はどうしてもわからないので、わかりにくいからやめたほうがいいというのは思います。附帯意見、であり、まとめではないですが発言しました。

○宇理須座長　包含の関係ですね。確かにこれは私も先ほど見させていただいて、必ずしもこうではない例外があるようなので、この図はちょっとやめたほうがいいかもしれませんけれども、食品、ＪＡＳ法でいこうと。そして、法律的なそういう規制、いろいろ安全上の規制、これは残す、これがルールではないかと理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。そして、さらに今の現行の問題点が板倉委員からあるかもしれないということで、これはこの場での議論ではありませんので、またそれは別の場をつくっていただくということでしょうか。

ありがとうございました。それでは、時間もせっぱ詰まっておりますので、一応食肉と食肉製品の仕分けに関しては、ＪＡＳ法での分類といいましょうか、今までのやり方。そして、食品衛生法上の安全規定は残るという理解でよろしいということにしました。

それでは、これで一応前半の部分が終わったのですけれども、あと用語の整理に関しては、用語の整理の基本的な方針に従って消費者庁における作業を今進めていただきたいといきたいと思います。

そして、次のきょうの一番のメインでございます。よろしいでしょうか。今度は報告書です。報告書の内容について、まず１と２と３、ページからしますと４～18ページですか。加工食品の表示方法等の作成方針、加工食品の横断的事項の表示について、３番目の加工食品の個別的事項の表示について、この報告書の案について消費者委員会の事務局のほうからの説明をお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

どうぞ。

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≪３．加工食品の表示に関する調査会の取りまとめについて≫

○山岸参事官補佐　議事が１時間ほどおくれていますので、効率的な進行をお願いしたいと思います。

では、お手元に机上配付資料ということで用意していただきまして、３ページ、繰り返しになりますけれども、食品を加工、生鮮、添加物、それから食品関連事業者を一般消費者、業務用、それから、それ以外ということで、９つのマトリックスに分けて審議を行う。加工調査会では「Ｉ　加工食品」がメインとなっております。

４ページ、加工調査会におきましては、生鮮と同じように表示義務者の考え方、大きいところで「３　アレルギー表示」、その他としてレイアウト、文字の大きさの検討が主な検討課題となっております。全体像は一応こういう形になっております。

続きまして、資料１、お手元に加工食品の表示に関する調査会報告書を御用意ください。

では、４ページを開いていただきまして、作成方針ということで、加工食品の基準をつくるに当たっての作成方針ですけれども、ＪＡＳ法では加工品表に名称、原材料名、内容量等の表示が義務づけられているほか、46個の個別品表によって個別の表示義務が課されているということであります。

これらの基準を、用語の定義を整理・統一した上で、新規表示基準案として統合することが取りまとめられました。

また、食衛、ＪＡＳの各表示基準を横断的事項と個別的事項に再整理する考え方が、５ページ、こちらを見ていただきまして、横断的事項としましては、名称、アレルゲン、保存方法等、遺伝子組換えのような形の表示項目が横断的事項に整理されまして、右側に46個ある個別品表については原則として個別の事項に整理されるという考え方が取りまとめられたところです。

続きまして、７ページを開いていただきましょうか。「２．加工食品の横断的事項の表示について」ということでありますけれども、まず、横断的事項に整理されるものとしましては、名称につきましては現行の加工品表に規定されているところでありますので、これを現行どおり規定し、品目ごとに整理する方向性が取りまとめられたところです。

次に、横断的事項に整理するものとして、原材料名の表示方法であります。まず、原材料名の表示順序ですけれども、図２－１をごらんのとおり、まず初めに原材料、次に添加物が並ぶような形になって、これを重量順の割合から、多いものから表示するという方向性が取りまとめられたところでございます。このため、個別品表におきますパン、植物油脂、ドレッシング、風味調味料の４品目は共通事項の考え方に変わりますので、これが変更となります。

次に、複合原材料です。複合原材料につきましては、きょう会議で御説明がありましたので、その複合原材料名と記載するか、個々に表記するかについては、８ページのマル１（Ｐ）となっておりますが、中間加工原料を使用した場合であって、消費者がその内容を理解できない複合原材料の名称の場合、中間加工原料を使用した場合であって、複数の原材料を単に混合しただけで、消費者に対して中間加工原料に関する情報を提供するメリットが少ないとされる場合につきましては、個々に分割して表示することが可能となるという方向性がきょう示されたということになります。

「しかしながら」につきましてもペンディングとなっておりましたが、このほうは削除させていただきたいと思います。

図２－２を見ていただきますと例示が書かれておりますけれども、注意事項として、現行その他の中にちゃんと卵を含むということで、義務表示になっているアレルギー表示は持ちませんので、この点は御注意をいただければと思います。

（３）原材料名の一部まとめ書きですけれども、これは９ページが細かいのですけれども、詳しくは御説明いたしませんが、この表のとおり取りまとめられたところでございます。

次に、簡略表記、これも現行基準のまま横断的事項に規定する方向性が取りまとめられたところです。

次に、中間加工原料をしようした場合の原材料名の記載方法ですけれども、現行ではＱ＆Ａ集のほうで規定されておったところでありますけれども、これにつきましては、この考え方を格上げするという形で横断的事項として整理する方向性が取りまとめられたところでございます。

次に（６）品目ごとに定められた原材料名の表示方法ですが、今まで述べたように、共通事項のルールをお示ししているところでありますが、これによらないものがありまして、品目ごとに原材料名の表示の方法について表２－３を見ていただきたいのですけれども、こちらのほうの品目につきましては、そのまま個別品表の考え方を個別的事項としての横断的事項の例外ルールとして整理することといたします。

11ページの２－３、内容量の表示方法ですけれども、これにつきましても現行どおり共通ルールとする方向性が取りまとめられたところであります。ただし、こちらのほうも例外がありまして、計量法によらない個別の品質表示基準のルールについては、12ページをごらんいただきたいのですけれども、こちらの品目につきましては、例外として、そのまま現行の個別品表をスライドさせるという形となります。

13ページ、次には、今度は横断的事項から個別的事項の話に入ります。

まず、定義についてでありますけれども、その意味については原則として変更せず、名称、形状、大きさ等はそれぞれの品目ごとにまとめ、新基準案でも規定する方向性が取りまとめられたところです。

また、名称の定義の範囲が、その品目の実態に合わず実態とそごがあるもの等については、その定義を修正し、または削除する方向性で取りまとめられたところであります。

これについては、委員の御意見がございまして、現状と実態が合っていない表示の定義は１例しか示されておりませんので、さらに精査する必要性があるのではないかとの意見が出されております。

次に、義務表示事項についてですけれども、義務表示事項につきましても新基準案においても引き続き品目別に規定する等の方向性が決められたところでございます。これに伴いまして、ハム、ソーセージに書いてあるでんぷん含有量としての表示項目につきましては、これもあわせて表示するということで取りまとめられたということであります。

次に、一括表示枠外の表示事項でございますけれども、これも現行を引き続き規定するとの方向性が取りまとめられたことであります。

次に、表示禁止事項ですけれども、これも同様に、現行の基準を引き続き規定する方向性がまとめられたところであります。しかし、表示禁止事項を規定するに当たって、品目ごとに定められている表示禁止事項のうち、商品特性によらないものについては、横断的な表示禁止事項として規定し、商品特性を考慮すべきものは可能な限り品目を整理とした上で個別的事項として規定し、マル３品目独自のものは品目ごとに個別事項として定めるというような基準案が、以下、表のとおりまとめられたことであります。表のほうは細かいので時間の関係上割愛させていただきたいと思います。

では、16ページ、今まではＪＡＳ関係の御説明をしましたが、今度は食衛法関係の統合、個別事項への整理する方法についてであります。現行の表示基準布令等に規定されている食品については、「加工食品」「生鮮食品」のどちらかに整理された場合であっても、衛生上の危害発生の防止の観点から必要とされていた表示事項、18ページの表３－６、こちらの表示事項については必ず義務づけるという方向性が見られたところであります。

17ページ、ただし、簡単な調理、加工のみが施された食品については、新たに衛生上の危害発生防止の観点から必要とされる事項についても新基準案としてまとめる方向性が取りまとめられたところであります。具体としては、ドライマンゴー等の簡単なものが挙げられるところです。

駆け足でありましたが、御説明は以上であります。

○宇理須座長　ありがとうございました。

詳細についてなかなか詳しく説明は時間的にも無理だということで、概略を説明していただいたわけですけれども、この３点、加工食品の表示方法等の作成方針、加工食品の横断的事項、加工食品の個別的事項、これに関しましてページとしては４～18なのですが、御意見はございますでしょうか。

○立石委員　可能な限り品質表示基準を統一していくという中で、私は幾つか意見書なりを出して質問も出させてもらったのだけれども、全く答えてもらえていない事項もあるのです。そういったところで幾つか問題点を指摘したいと思うのですが、まず９ページに原材料のまとめ書きの表示例ということで、例えばですよ、今、言うのは例えばの話ですよ。（ｃ）ですが、砂糖と砂糖混合異性化糖ということでまとめ書き、共通ルールということになっていますけれども、表示方法ということもあるのですが、これがありながら11ページに砂糖類についてのところで幾つかの品目、これは下から３つ目のところです。畜産物、缶詰、乾麺、パン類、レトロパウチ、チルド餃子類、調理冷凍食品、これは簡便な表示が認められているとか、要するに品目間によって同じルールでやっていないということについて誰が見てもわかるような答えが欲しいのだけれども、よく見てもチルド餃子とそれ以外の品目とどこが違うのか、そういうことを比べても全然わからないのです。

なぜこちらだけ特別なのというのは過去のいきさつで、いわゆるこの業界の方といろいろお話合いの中で勘弁してくれと。そんな書けないからやめてよというので決まっているのだったら、それはおかしいわけであって、これを機にきちんと直さないと。いわばこの業界だけ特別ルールですよということは、基本的になくさないといけないのです。ＪＡＳ法の中でＪＡＳ規格があってそれを決めてきた。それはわかりますよ。でも消費者から見てそんなこと全然わからないわけです。何でこちらの書き方とこちらの書き方は違うのということについて、答えがちゃんとした理由があればいいですよ。それが品質表示基準の中では読みとれない。私は全然読みとれなかった。全部読みましたけれども、この畜産物、缶詰、乾麺、パン類、レトロパウチ、チルド餃子、調理冷凍食品。これだけがなぜ特別ルールなのかとか、そういうところはぜひ理由を聞かせていただきたい。ここに残るもの、例外措置、明確に。そのことを私は何度も申し上げたけれども、一向に答えがなかった。この調査会の中でも。

もう一つは油、これもきちんと第１回目のときに私は意見書を出しているのです。これについて何も答えがなかった。食用植物油脂については、これは私が出した意見書の３ページに書いていますけれども、要はほかの加工食品とこれだけ表示ルールが違うのです。品名が大豆でもいいのですが、なたねでもいいのですけれども、食用大豆油。原材料も食料大豆油という書き方なのです。これは韓国なんか見てください。大豆油、大豆100％（輸入産）、これが韓国の書き方です。

こういう特別ルールがなぜこの業界だけが認められるのかということについて、私は強く前から言っているわけだけれども、油業界の方が非常に強いと言うのかよくわかりませんが、消費者庁が何も言えないのか。そういったことも含めて、こういうところをきちんとやっていかなければいけないですよということを申し上げたにもかかわらず、今回そういうことについて整理がされていない。いわゆるホチキスでやろうということでいいのだけれども、ホチキスでやってしまえばこれはずっとこのまま残るのです。そういうことをもう一度、言いたいことはいっぱいあるのですが、まずこの２つについて申し上げたい。

○宇理須座長　いかがですか。砂糖と油ということですけれども、砂糖に関しては今、意見を聞かせていただきましたね。

○船田課長補佐　以前、調査会の中で例えば砂糖ですが、パンの場合には原材料としまして砂糖を原材料として使うというよりは、酵母の育成のために使うというような事例も御紹介しております。この砂糖の話、先ほどの植物油の話、それぞれ食品の特性に合わせた今のルールとなっているところなのですけれども、今回、統一ルール、なるべく食品表示法においては統一ルールとしたいということは申し上げているところですが、個々の事例を検討していく時間がなかなかとれなかったということで、そこについてはまずこちらとしては統合を目指さなければならないので、現行の基準のところで個別の基準があるものについては、それぞれ移行させますという話もしているところでございます。

検討しないということではなくて、まず統合した上でいろいろ意見が出たところについては、今後検討しなければならないと思っておりますが、まずは統合に際しまして個々に残っているルールについては、まずそのまま残すということをこちらとしては考えているということでございます。

○宇理須座長　ありがとうございます。

そういう意味では確かに今後も検討の必要なところはまだ残っているということで、今回はこれでまとめさせていただきたいというのが消費者庁の意見みたいですけれども。

○立石委員　例外というのは原則として認めないという基本方針があって、そのことについて、この例外で残るものについてはまず要は今後の検討だとか、そういうことも入れておくべきなのです。入れないとそのままになってしまうから、やはり例外で残すことについて、今は時間的余裕の中で業界の方と細かくやれないとか、そういう中で今でも特殊な事情があるのかもしれない。私の知らないような。私はそんなものがないようなものはいっぱいあると見ているのだけれども、でも、そういうことがもしあるのであれば、そのことも含めて検討する。だから例外を残すことについてはこの中に附帯事項をつけるとか、そういうことをしておかないと、結局は消費者から見てわからない表示が残るということになってしまうから、そこを原則としてそうしていただきたいと思います。

とにかく業界ごとの特殊ルールはない。原則は全部１つだということがまずあって、残すのだったら明確な消費者目線でもって説得力のある論旨があって、論理があって、理屈があって、それでもって残すということであればそれでいいです。そういうふうにするべきだと思います。

○宇理須座長　では、消費者委員会の事務局で報告書をまとめるときに、それを何らかの格好で報告書に記載するといったふうでよろしいでしょうか。

○山岸参事官補佐　はい。貴重な御意見としてぜひ記載させていただきたいと思います。

○宇理須座長　ほかいかがでしょうか。

○鬼武委員　まず１つ目は簡単なところで、資料１の６ページの表１－１「加工食品のうち、一定の要件を満たした食品に義務付けるもの〔アレルゲン、原産国名、原料原産地名、遺伝子組換え食品等〕」とありますけれども、ここの「一定の要件を満たした」ということを修文していただいたほうがいいと思います。なぜならば、生鮮食品・業務用のときには、生鮮食品のうち、特定の生産方式もしくは特定の処理が行われた食品に義務をつけるというふうに修正います。ここに書いてある「一定の要件を満たした」という表現は強調表示になるので、その関係からすると「一定の要件に該当する」というふうな修文にしたほうが私はいいと思います。

以上です。

○宇理須座長　まずはいかがですか。修文。これはよろしいでしょうか。「加工食品のうち一定の要件に該当する食品」。これでよろしいですかね。修文は。

○山岸参事官補佐　どこかでこれが定義づけられていなければ、修文は可能かとは思いますけれども、もし何かに引用されて定義されているのであれば、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

○宇理須座長　一定の要件に該当する。日本語がおかしいことはおかしいですね。要件に該当するというのは日本語がおかしくないですか。

○山岸参事官補佐　一旦確認させていただいて、修文の方向性で考えさせていただければと思います。

○宇理須座長　わかりました。

では、鬼武委員。

○鬼武委員　次は19ページの４－１の表示責任者の下の加工者とかその辺のところです。

○山岸参事官補佐　すみません、今は議論を分割しておりまして、18ページまでの議論を考えています。

○宇理須座長　よろしいですか。どうぞ。

○石川委員　資料１の３ページの目次で確認したいのですけれども、３項の加工食品の個別的事項の表示については、３－１と３－２という形で加工食品の個別事項をＪＡＳ法関係、３－２で食品衛生法関係という形で２つの区分けで書いておられる。これに対して２の横断的事項についてはそういう表現がないのです。

例えば２－１の名称の表示の方法の７ページですけれども、ここも名称の表示に関しては食品衛生法上も表示しなさいという義務化があって、ＪＡＳ法にもあるのですが、ここにはＪＡＳ法の記載しかないのです。２－１以下の表示を見ると、ＪＡＳ法を念頭にした表示しかなくて、横断的事項について食品衛生法にかかわる添加物やアレルゲンとか、そういったことについてのコメントがないのです。最後に26ページ以下の７でアレルゲンというものが書いてありますけれども、横断的事項、これは食品表示法で食品衛生法とＪＡＳ法、健康増進法の表示基準を統合するという形で記載するということであれば、食品衛生法に対しての手当が一切ない形の表示というのは考え方としても非常に不適切だと思います。できれば食品衛生法の表示もここに入れて整理される必要があろうと思います。

実際のところ、これまでの調査会でそういう議論をされていないから、そんな書き方はできないという意見があるとすれば、そういう書きぶりに変えましょうという意見を提案します。特に２－２の原材料名の表示の方法、７ページですね。これはＪＡＳ法しか書いていないのです。添加物は原材料に表示する。重量順に書くと書いてありますけれども、食品衛生法上、添加物というのは独立の表示項目として明記されているわけですから、これとＪＡＳ法とを統合する以上は、きちんと対等合併の形にしていただきたい。何かこれまでの議論はＪＡＳ法をベースにします。それはいいのです。枠組みとしては。だけれども、食品衛生法の表示基準が吸収されて、消滅するような部分もあるのかなというような説明になっている嫌いがありまして、そうではなくて対等合併、むしろ安全と表示の選択の問題については、ともに重要なので、双方同じような比重をもって対応すべきだと思います。

その点でいくと原材料名の表示の方法という表現はちょっと不適切で、原材料の表示も添加物の表示という形にして、先ほどの書きぶりの問題としてありましたけれども、原材料の一部として表示する方法とＪＡＳ法のルールで、食品衛生法上のルールはないのですが、独立した添加物がある以上は原材料と別個に添加物を表示する方法と、この２つを表示するような方法として考えるべきだろうと思います。表示方法としてはそういうふうにし規制すべきだろう。これもこれまでの調査会では議論がありませんけれども、ないのであれば今、提案します。

そういう形で、食品衛生法に係る表示基準について横断的事項については、もう少しここに溶け込ませるような形で書いていただいたほうがいいと思います。アレルゲンに関しても一括表示というのは、原材料の表示方法と絡んでくる、横断的事項の表示方法の１つとは思うのですけれども、７に書いてあるので、これは後で議論するのでしょうが、基本的に言いたいのは食品衛生法の表示ルールをＪＡＳ法の対等合併というか、基本的に重要性を同じように持って説明していただきたいと思います。

○宇理須座長　いかがでしょうか。書きぶりを変えるということでしょうか。その辺、消費者委員会のほうはいかがですか。特に食品衛生法がちゃんと残っていることを示せというような。

○山岸参事官補佐　石川委員のおっしゃっているのは５ページの図１－１のうち、基本的には現行の食品衛生法は個別的事項に整理されるべきなのですけれども、アレルゲンとか原材料名が横断的事項に入っていますので、ここの部分についてもう少し安全面のところも横断的事項とわかるようにと記載するべきだという御意見だと理解をしたところです。

○宇理須座長　そういう１－２の幾つみたいに、章もきちんと立ててほしいということですね。

○石川委員　横断的事項に関しては、統合が進んでいるのであれば、統合するというか文章の中にＪＡＳはこう、食品衛生はこう、だからこう統合するという思考過程がきちんと出るようにしておかないとまずいとは思います。

○山岸参事官補佐　アレルゲンと原材料名。

○宇理須座長　添加物もね。

○山岸参事官補佐　わかりました。

○宇理須座長　そんなふうで少し章立てだとか内容を変更するということで、よろしいでしょうか。

○石川委員　結構です。

○宇理須座長　ありがとうございました。

ほかはいかがでしょうか。

○池原委員　今のところよくわからなかったのですが、具体的にどうなるのですか。

○山岸参事官補佐　今、急に出された提案ですので、一旦、頭を整理させていただきますでしょうか。

○池原委員　少なくとも、これは、調査会の報告書ですよね。基本的には、調査会で議論してきた内容がこういうことだったよということしか形にできないと思います。

今、言われたとおり、これは新しい提案ということであれば、新しいテーマということで、しっかり議論をして、その結果を反映しなければいけないと思います。

章立ては非常に重要だと思います。今まで、この章立てで、調査会は議論してきたわけですから、基本的には、それをそのままの形にするというのが当たり前だと思います。議論が必要ということであれば、それはしかるべき議論をきっちりやった上で変えていく、そういう手続はきっちりとっていただきたいと思います。

○宇理須座長　もちろん調査会での議論の内容に限定をすべきだとは思います。

○立石委員　今まで全てが消費者庁からの提案でもってやってきた中で漏れだとか抜けだとか、今、石川委員が言ったことはまさにその点なのです。だからこそもう一回ここで例えば添加物の記載については議論する。きちんとここで盛り込むということは決しておかしくないことだと思うし、今では一方的に消費者庁側の提案だけを聞いてきた。その中に我々は大所、高所から見て食品衛生法が抜けているのではないか。だからこうすべきだという石川委員の意見は物すごく尊重すべきです。

そういう形でもって消費者委員会の役割はあるわけですから、今まで意見がないからということではなし、抜けたからということでもう一回入れ直すということはぜひ入れてもらいたいし、先ほどの添加物は重要なテーマだと思います。私もそのとおりだと思います。だから項目を立てるということぐらいは日本の法律ではきちんとなっているわけだから、食品衛生法上では添加物というのは表示義務として課されているわけだから、それをどういうふうに表示するかということについて、ここに明確にもう一回やるというのは大事なことだと思います。

○宇理須座長　もちろん今まで議論はしてきたわけですから、その議論を反映した格好での章立てだとか内容を書く。添加物なり、あるいはアレルゲンなり、これは議論をしてきているわけですから、その議論の中では当然、こういう意見もあったということを書いていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○山岸参事官補佐　それでは、なるべく項目とか章はふやさない方向で、この目次の中でなるべく食衛法とＪＡＳ法が、ＪＡＳ法の考えはこういう考え方に基づいて、食衛法はこういう考え方に基づいてという形で、結果的にはこういう方向性で横断的事項の各表示項目について整理するという内容でたたき台的なものをつくらせて、あとはメールベースで御相談という形でもよろしいでしょうか。

○宇理須座長　いいかと思います。

○立石委員　もう一言、いずれにしてもこの調査報告書が私のところに来たのは、きのうの19時48分ですそのあとで、意見書も私、きょう徹夜してつくりましたけれども、こんな状態の中で何を今までの議論がきちんとできているか検証できるのかと言いたいですよ。どう思いますか。座長も随分前から御存じだけれども、こんなね。

○宇理須座長　短期間にまとめなければいけないという難しいところがあったりして。

○立石委員　８時に来ているのですよ。どうやってこの意見を出すのか。これを読み込むだけでも何時間もかかる。意見書をつくるとなると徹夜ですよ。そんなことをしてきょうの日があるということですよ。そこをもう一回理解してもらいたいですね。

○宇理須座長　それは同感です。全員そう思っているのではないかと思います。ありがとうございます。ただ、そこは報告書にかけませんね。

○山岸参事官補佐　その点は陳謝いたします。

○宇理須座長　どうぞ。

○板倉委員　質問なのですけれども、11ページの表２－３というのは今までの、いつの調査会で出た内容なのでしょうか。お教えいただけるとありがたいのですが。

○宇理須座長　表２－３ですか。

○板倉委員　はい。11ページに載っております。

○宇理須座長　これはいかがですか。

○山岸参事官補佐　お時間がかかるので、もし審議を進めるのであれば。

○宇理須座長　これはどこかにあったのですね。間違いなくね。よろしいでしょうか。

○板倉委員　10ページのところに、表２のとおり現行基準のまま品目ごとに整理する方向が取りまとめられたと書いてあるのですが、ここまで詳しく私たちが１つずつの内容について十分把握して、その方向をこのままでいいよというところまで議論した記憶が私にはないものですから、それでお尋ねした次第です。

○山岸参事官補佐　第４回の加工調査会で資料１として消費者庁様から資料が出されておりまして、その資料ページは15ページになりますけれども、ここで御議論いただいて取まとまったという整理です。

○板倉委員　というか、私はあくまでオブザーバーでして、ほかの委員の方がそれに賛成しない限りにおいては、取り上げていただけないことについては熟知しておりますけれども、いろいろな問題点について指摘してきているわけです。それでほかの委員の方々もからも、もう少し詳しい内容について知らせる、示すべきだということは幾つか議事録の中でも見ておりますので、本当に現行のままで取りまとめるということでいいのかどうか、私はちょっと疑問に感じたものですから発言させていただきました。

○宇理須座長　個別に何か意見があればあれですけれども、一応こういうふうで取りまとめたのですね。あのときは。

○山岸参事官補佐　はい。一応、第４回調査会で特にこちらの報告書で御意見も書いておりませんので、何もなく取まとまったという理解でおります。

○宇理須座長　個別に問題点はありますか。

○立石委員　よろしいですか。私も板倉委員と同じ感じなのです。やはり何となくすっと通ってしまったという、細かい問題点、課題とか例外、私はたしか議事に載っているはずですよ。そう言っていると思うのです。示しなさいというか、例えば先ほどの糖類の問題にしてもそうなのだけれども、ああいう問題について要はまとめることが先にあって、何でそれを例外措置を認めるかということについては、明確な説明がなかったと思っています。個別については。だから、やはり今みたいな問題が出るのです。だからとにかくホチキスするということだけが先走って、個別のそういった課題について、なぜこれを例外にするかということについては十分な議論だとか、ここでやった記憶が私はありません。

○宇理須座長　全くないわけではないと思います。確かに１個ずつ丁寧にやったという、それは時間的には無理なので、ただ、砂糖に関しては私はやったと記憶しております。

○立石委員　ですから、それは私の質問に答えただけです。

○宇理須座長　この調査会としては一応ここに出して、今の砂糖だとか油だとか、そういう意見もあったというふうで部会のほうに上げるということでいかがでしょうか。そして、もしも板倉委員も個別に何かあれば、それを今また議論を本当はしないと上げてはいけないのですけれども、今、議論したことでここが抜けているということがあれば、それを。

○板倉委員　そうですね。だから取りまとめるというところまで私の感触だといっていなかった。そういう意見があって、ほかの委員から何も出なかった。だからそれが通ったということになるかどうかということになると、判断材料が乏しい中では疑問だと思うのです。ですから、できればそういうような意見があったことは載せていただきたい。別にここで議論をしろとかいう話ではございませんけれども。

○宇理須座長　載せられますか。まだ個別の議論が足らない。でも具体的なものが出てきていないので、今、砂糖と油に関しては、油は出ましたかね。砂糖は出ていましたね。

○立石委員　油は出ていなかったです。

○山岸参事官補佐　そうですね。もし議論するとしても、どの部分がいけないのか、一旦取まとまったものですから、それにつきまして、ここの部分が共通事項になるべきではないかと、具体的な御提案をいただかないと我々も難しいかなと考えております。

○宇理須座長　１つの手は、パブリックコメントのときに出していただいて、部会でもう一度議論をする。それはあり得ますね。確かに十分時間がとれていないという印象はあります。でも、個別を全てやるというのは確かに大変な時間が要りますので、今の砂糖だとか、今回の調査会の中で議事録に残っていることは、こういうことが議論になったということは報告書に残していただいて、そして、あとは今の板倉委員もこれを見ていただいて、個別で問題があることに関してはパブリックコメントを出していただいて、部会のときに出していただいて、そして議論をするというような形でしょうか。

○立石委員　私がもう一つ出したのは、栄養の強化目的の添加物を記載させるものというので、これは特定の品目は栄養強化で使う添加物は記載されるものというふうになっていて、このことは第１回目の調査会のとき、意見書も出しているのです。これは十分な議論をされないうちにここに載っているのです。要はなぜこの品目だけが栄養強化。これは全く議論していませんよ。私は記憶の中で意見書も出したけれども、このことについては全くやっていない。特定の品目だけは、栄養強化で使う添加物については記載義務を課しているにもかかわらず、ほかのものは課さない。要はビタミンＣが出てくるか出てこないか、アスコルビン酸が出てくるか出てこないかだけです。だからそれは消費者が見ておかしいのではないですかということを私は第１回目のときに意見書も出していますし、このことはこの1回目のときに全く議論されないうちに、きょうの日を迎えているということだけをもう一回、ここで確認させてもらいたい。

○宇理須座長　わかりました。よろしいですか。

○山岸参事官補佐　座長の言いましたように、なぜこれが共通ルールに上がらなかったという説明責任はあるかと思いますので、例として砂糖、油、栄養強化目的のことについて、そこについてなぜ個別的事項にちゃんと残さなければならなかったということについて理由を求めることを、先ほど座長がおっしゃったように部会に報告するという形でまとめさせていただきたいと思います。

○宇理須座長　お願いします。それでよろしいでしょうか。

では、ここの問題についてはこれぐらいの議論で報告書としてよろしいでしょうか。どうぞ。

○鬼武委員　15ページの表３－２なのですけれども、これは何回かのパワーポイント１つ表だったですか。例外規定の書き方がまず品目があって、１と２は同じなのですけれども、５番とかが例外の書き方がフォーマットが違うというか、揃っていないように思います。これは修正できるのですか。これはこれで決まっているのですか。

○山岸参事官補佐　修正することは可能です。

○鬼武委員　できたら、見た目的には合わせたほうがいいと見ていて思ったのです。

○宇理須座長　具体的にはどういうふうに直せばいいですか。

○鬼武委員　今すぐではなくて、後で言いましょうか。上は全部例外で１、２、３と書いてあるのです。５番目のやつは、以下の項目でということでまた四角が来ているでしょう。例えばそういうことです。多分、でん粉含有率は例外がないのでしょう。例外がないものは例外はないと書いてもいいと思われますし、前のもの、今までのものと表示が合っているから全部わかるのですけれども、ここだけが記載の方法が異なっています。

○宇理須座長　（１）～（５）のフォーマットですね。確かに（５）が違っていますね。ここを統一するということで。確かにそのほうが見やすいですね。お願いします。

○池原委員　この表３－２の（２）なのですけれども、これは天然、自然と純正がまだ１つになっているのですが、これは調査会において、概念が違うから２つに分けてくださいということをお願いして、それはやっていただけるという御回答をいただいているという認識なのですけれども。これは、最終の形で書いていただきたいと思います。

○宇理須座長　よろしいでしょうか。（２）を分けろということですね。

○山岸参事官補佐　確認をさせていただきたいのですけれども、表３－２のところでしょうか。

○池原委員　表３－２の（２）です。

○宇理須座長　天然、自然、純正等の用語というところを２つに分けるということですね。

○池原委員　もともと違うもので、要は天然、自然と純正というものを１つにされたいという御提案に対して、それはもともと違うので、概念も違いますし、もともとのとおりこれを２つに分けてくださいと。

○宇理須座長　どのような書き方ですか。天然、自然が１つで、純正がもう一つ。

○池原委員　はい、独立。

○宇理須座長　そうすると（１）～（５）が（１）～（６）になるという理解でいいですか。

○池原委員　要するに１つふえるということです。

○宇理須座長　それはよろしいですか。

○山岸参事官補佐　この天然、自然を分けていいのかというのが。

○宇理須座長　天然と自然は一緒ですよ。そして純正だけ分けるということですね。

○山岸参事官補佐　これを分けていいかは事務局では判断できませんので、分けていいかを消費者庁さんに御確認いただけないと。

○宇理須座長　もとは分けてあったのですかね。

○池原委員　私の理解では、そういったお願いをして、そこは分けていただけるという御回答をその調査会においていただいたと認識しております。

○宇理須座長　いかがでしょうか。私は正確に覚えていないので申しわけないのですけれども、よろしいですか。

○船田課長補佐　今、池原委員からあった天然、自然、純正の話ですが、この資料では一緒に書いてありますけれども、新基準のほうでは分けるという考え方でこちらは進めたいと思っております。天然、自然と純正のところには一線を引くといいますか、現行の書きぶりでそのまま移行するという考え方でございます。

○宇理須座長　報告書も変わりますか。これは消費者委員会のほうかもしれない。報告書も変えられますか。

○山岸参事官補佐　それでしたら（２）について天然、自然と純正を分ける。

○宇理須座長　純正が（３）になって、以降（３）が（４）とか、（４）が（５）とかずれていくという理解です。それでよろしいですか。今の４～18までの議論ですね。

○石川委員　すみません、調査会でこれまで議論していなかったことを１つ言わせてもらうので申しわけないのですけれども、表示の禁止事項の中に物資を何ら特定していない無添加という表示が消費者を紛らわせるというか、非常に曖昧な表示で、無添加は無添加とおっしゃるのはいいのだけれども、何が無添加なのか、明確に示さない無添加というのが非常に問題だということを食品メーカーの方から数年前に言われていて、いつかはそういうことを言わないといけないと思っておりまして、それできょう言わせてもらおうと思うのですけれども、やはり添加物のきちんと表示義務がある中で無添加と言うけれども、実は入っていたりするという非常に紛らわしい表示で、一般的にこの表３－１で禁止してしかるべき事項ではないかと思います。

ただ単に無添加とか、特定をしない無添加というのはかなり問題のある表示だというふうに、食品メーカーの方から私は言われたことがあるので、それはちょっと入れたほうがいいのではないかと思っています。これも調査会で議論していないので、そういう意見があったという付記で結構です。

○宇理須座長　ありがとうございます。付記ということでよろしくお願いいたします。

それでは、次に進みたいと思いますけれども、次は19～21ページの表示責任を有する者等の整理について。これを消費者委員会から説明していただけますか。

○山岸参事官補佐　まず表示責任を有する者についてでありますが、ＪＡＳ法と同様に表示責任者の欄には製造者、加工者、販売者、または輸入者と表示するという新基準案の法制が表４－１のとおり取りまとめられました。定義につきましてはその右側の欄になります。

ただし、附帯事項として製造者、加工者の定義を明確にすべきである。定義が明確にできないものであれば、Ｑ＆Ａの整理が必要であること等が取りまとめられたところであります。

次に、製造所、加工所につきましては、製造所、加工所または輸入者の営業所所在地であることがわかることが言葉と記載する新基準案の方向性が、１枚めくっていただきまして表４－２のとおり決まりました。しかしながら、製造所の定義と製造所固有記号については、あわせて議論すべきとの意見がありました。

20ページ、製造所固有記号です。製造所固有記号につきましては中段あたりですけれども、消費者庁様から（１）～（４）ということで、製造所固有による表示を認める方向性が示されたところです。

（１）放送の共通化という事業者のメリットを維持する観点から、原則、２以上の製造所において同一の商品を製造・販売する場合のみ、固有記号の利用を認める。

（２）固有記号を利用する事業者には、消費者からの問い合わせに応答する義務を課す。

（３）一定猶予期間を設けて、現在届出がなされている固有記号を全廃して新固有記号へ移行し、固有記号に有効期限を設け更新制とする。届出内容の変更・廃止届出を新たに義務づける。

（４）消費者庁に新固有記号データベースを構築し、消費者からの検索が可能となる一般開放及び事業者からの電子申請手続について検討する。

こちらを４つ挙げましたけれども、これについて委員よりさまざまな御意見がありました。これにつきましては全部網羅されたわけではありませんで、座長から４つの意見にまとまったという御発言がありましたので、それを敷衍してこちらでまとめさせていただいたところでございます。

マル１については省略しますけれども、製造所固有記号は原則廃止。

マル２については、それにかかわる附帯事項という形になります。

21ページマル３につきましては、現状維持。

マル４については、自社工場のみ製造所固有記号を認める。プライベートブランドについては認めないということでまとめさせていただきました。

ここで御提案なのですけれども、まず委員の皆様からこの意見だけでよかったかどうかという確認をお願いできればと思っております。

○宇理須座長　訂正ですけれども、マル３は現状維持ではなくて、表示面積による記載が難しい場合だけという意味で、現行ではないと思います。

ありがとうございました。

かなりここに関しては議論をした部分でございますけれども、最終的には１つの意見ではなくて、いろいろ付記があるという現状で報告書を書こうということなのですが、（１）～（４）以外にもあったかと思いますが、それを述べていただいたらいいかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○石川委員　まず21ページのマル３は私が提案したと思うのですけれども、前半部分は全然言っていなくて、ニーズが明確ではないという話ではなくて、原則からすると例外は小さくすべきだから、表示面積の記載が難しい場合に限るべきでしょうという提案をしたので、そういう意味で言うとマル３の１行目と２行目の「現行どおり」までは要らない。提案としてはそういうことになろうかと思います。

それと、意見の整理の仕方として、マル２はデータベースの費用がなぜ負担できるのかというのはわからないというのは消費者庁の提案に対する対案ではないので、むしろマル１の廃止すべき理由の中の１つの説明になってくるのかなと思います。ですから対案としてはマル１、マル３、マル４になるのかと思います。

○宇理須座長　マル２はマル１の中にあるのですか。こういう意見もあったという。

○石川委員　その意見を重要な意見として取り上げていただいたのはありがたいのですけれども、意見の位置づけというもの、対案を言っている場合と、消費者庁の提案に対して問題点を指摘する部分という分け方をすると、ちょっとフェーズというか、違うのです。

○宇理須座長　具体的にはどういうふうに並べたらいいか。マル１も説明でもないような気がするのです。つまり最小限にしよう。固有記号を最小限にしようという事由でもあるわけですね。ゼロにしなければいけないというだけではないですね。

○石川委員　ややこしいですね。要するに消費者庁の提案に対する意見と対案。

○宇理須座長　そのとおりです。対案ではないですね。

○石川委員　違ってきますね。どう整理したらいいですか。

○宇理須座長　必要以上の固有記号を使うことはやめましょうというのが消費者庁の意見だったと思いますけれども、ある意味、それの説明でもあるし、全廃の説明でもあるわけですね。こういうことがあるよ、固有記号に関してはこういう考え方もあるよというような意見なので、確かに先生おっしゃるとおり対案ではないですね。何らかの格好で並べ方を考えるということで。

○立石委員　私のほうでは同じ同一会社ということも言いましたけれども、きょうちょっと私のペーパーで改めて追加資料１で製造所固有記号について書いていますが、言いたかったのはこういうことなのです。現行は原則が崩れかかって、例外がふくらんできてしまって何でもありということが非常に問題であるということを言っているわけでありまして、ですから特に様式を見ていただきたいのですけれども、個人だって簡単に申請書を出せるのです。それから、様式２号というのは製造者と販売者のセットです。こういったこと。それから、３号が乳製品だけです。これは販売者と製造者での製造委託は認めていないのです。こういった今の様式があって、これでもって単に届出でOKされるということは何が言いたいかというと、要するに、何のフィルターもかかっていないということなのです。

昔はこれをきちんと所管の保健所が見て、付与するわけです。例外措置で認めるわけですから、それなりのきちんとした審査があってしかるべきだと思うのだけれども、ここが問題であって、このことによって消費者の安全だとか衛生上の観点だとか、そういったリスクもふえてきていますよということを言いたかったのです。

私は次のページを見ていただきたい。「従って」ということで、結局この制度を存続する必要性というのは、我々事業者だって感じているわけです。だけれども、やはり同じ、いわゆる発足当時の同等の管理が必要でしょうということで、やはり限定すべきでしょうということです。例外措置として認める条件を明確化するということと、厳格な審査ですね。こんな理由書も書かない。それでもってただ書いたら誰でもOK、個人でもOKですよというような、こんな仕組みはおかしいわけであって、きちんと条件を定めてそれをクリアするということを審査の上で確認し決定して付与する。さらにそれがきちんとできているかどうかも更新時にチェックする。こういう仕組みでもってやるならかなりこの仕組みは生きてくるだろうと思います。

だからこういうふうな条件をつけてやるのであれば、別に私は同一会社ということにこだわるつもりはないのですけれども、基本的にそういった同一会社でないとできないというのはそういうことなのです。いわゆる今までみたいな役所のやり方で付与するようであったら、今と同じ状況がずっと起こり得るということを何とかして阻止するべきだと。条件をきちんと定めて、それをクリアするものだけを付与するという例外措置ですから、そういう考え方でもって固有記号はもう一回やり直すということを申し上げたい。

○宇理須座長　１つの意見としてどうですか。書き込めますか。でも、これからは厳格な審査をし、そういったことは考えておられるのですかね。データをもう一回見直すとかいろいろと、そういう中には審査も入ってくるのでしょうか。

○竹田食品表示企画課長　法律上の手続としては届出でございますので、そういう意味において審査を行うことはございません。形式的な要件を満たしたものを受けつけることになりますので、許可をするような審査というイメージのものではございません。

○宇理須座長　書いてある要件をきちんと満たしているかどうかは審査されるわけですね。チェックはされるわけですね。

○竹田食品表示企画課長　はい。要件を満たす届出を受理するということでございます。

○宇理須座長　わかりました。

いかがでしょうか。

○立石委員　そういうことであれば、同一会社以外は認めないという意見は変わりませんから、やはり製造委託のことの問題点というのは物すごくあるのです。製造委託は認めるべきではない。だから同種の同一企業の中でしか製造所固有記号は認めないというのを明確に書き込んでください。これは私の意見であって、今、言ったように今までどおりやると、この届出制でやりますよということが、今、崩壊しているわけです。竹田課長、その責任は全然感じていないのですか。個人だって受け入れる、何でもありで受け入れる、そういったことで情報が極めて消費者に伝わっていない。そういった実態を是正するためには、これはもう一回、原点に返るべきです。例外措置を認めるのだったら、本当はやめてしまってもいいぐらいです。やめてしまう。でも、やめないのであればせめて少なくとも発足当時の理念、いわゆる保健所はきちんと関与して、それについて認めていくという、そういったプロセスがあって初めてこれは成り立つものであって、これだけふくらんだ何でもありの世界をこのまま継続するかどうかというのは、本当によく考えていただきたいと思います。

○宇理須座長　わかりました。マル４の立石委員から出た意見だと思ったのですけれども、これは付記するということでお願いいたします。

どうぞ。

○鬼武委員　ここの製造所固有記号はかなり時間を割いて議論をしたと思いまして、結論として４つしか出されていませんけれども、この部分の記載について全てまだ見切れていないのですが、少なくとも私は１つ加えていったのは、１番目の製造所固有記号の１番目のルールは置いておいて、とりあえず現状について欠陥があるということがあるのだったら、その部分についてのマル２、マル３、マル４の改善をしてください。その上で製造所固有記号については長年、慣行的に使われてきたことも含めてレビューをして、その上できちんとやるべきだという意見を申しましたので、それは私の知見として１つ入れてください。

もう一つ、これは前回お尋ねできなかったのですけれども、法制上の解釈です。これは今回無理だったら次回の調査会でもいいのですが、食品衛生法の解釈というのは押し並べて原則があってただし書きというものがあります。その場合に原則とただし書きが私は同等だと理解していまして、その原則が全てであって、例外のほうが一部であるというふうに読みとれないと思っています。それは今回の製造所固有記号だけではなくて、ほかの食品衛生法条文もそのような表現があります。そのことについては見識のある石川先生からはいろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、食品衛生法自体に詳しい法務局なりそういう方にぜひ一度、その点について御見識をいただいた上で判断したいと思いますので、それはぜひ一度答弁をお願いしたいと思います。

以上です。

○宇理須座長　今の最初のレビューをするという、これは確かに鬼武委員おっしゃったので、そういうことも付記していただくことと、今の法務局に問い合わせるというのはいかがなのでしょうか。

○竹田食品表示企画課長　おっしゃられた部分の法の執行については、消費者庁が責任と権限を持ってございますので、そういう意味では我々の答弁が有権解釈だというふうに御理解いただきたいと思います。

○鬼武委員　すみません、もう一度説明してください。原則と例外についての法の持つ意味を正確に説明してください。

○竹田食品表示企画課長　それはまさに原則が一般であって、例外というのは限られた条件の中で認められる。ただ、製造所固有記号につきましては従前から申し上げていますように、保健所の行政として取り締まるという観点からは、製造所がいわゆる漢字で書かれているか、製造所固有の記号でローマ字とか数字とかで書かれているかによって、その場所を特定できるという行政上の効果は変わらない。ただし、その固有記号を見た方が固有記号の裏にあるものを知りたいというときに、どういうプロセスを踏めばいいか。今は残念ながら努力義務ということでお願いしておりますけれども、そこでは足りないのではないかという御指摘を頂戴しましたので、我々として見直し案を御提示しているということでございます。

○宇理須座長　今まで何回も聞いたような内容なので、私はそういうふうに理解しておりますけれども。

○鬼武委員　あと、すみませんけれども、原則と例外というものがあって、それは法律上は同じ重みづけではないですかと聞いていますけれども、その点はどうですか。

○竹田食品表示企画課長　今、申し上げましたように、保健所が食品衛生法に基づいて取締りを行うために製造者、製造所を書いていただいている。我々からすれば、行政からすれば、それが漢字で書かれていても、固有記号で書かれていても、その場所を特定できるという行政上の必要性においては同等である。行政上の必要性については同等であるという効果があります。

○石川委員　鬼武さんがおっしゃっているのは、条項の書きぶりが、何々にかかわらず、こうだという表現は必ず原則例外を意味するものではないという理解をおっしゃっているのですが、その表示基準府令の第２条以下を見てもらったら、２通りの書きぶりをしているわけです。何々の規定にかかわらず、何々することはできるという書きぶりと、何々にかかわらず、何々と記載するという、この記載するというのはできるのではないのです。そう表示しなさいという表示義務なのです。

だから第１条の義務と、かかわらず、何々とするという義務とは同等なのです。何々とするという表現は同等なのですが、できるは、緩和されているわけです。表示しなければならないけれども、何々できると緩和されているので、そこで書きぶりが違っているので、かかわらずという表現ではなくて、できるとか何々とするという表現で区分けしていただけたらいい。そうすると第10条の製造所固有記号についてはできるという表現なので、これは原則が緩和された例外規定だというふうに読むわけなのです。そこは明白に多分区分けされていると思いますので、間違いないだろうと思います。

○宇理須座長　よろしいでしょうか。鬼武委員それでよろしいですか。

○鬼武委員　消費者庁がもう一度きちんと説明してください。今、石川委員の解釈のように捉えているのかについてです。

○竹田食品表示企画課長　繰り返しになりますけれども、固有記号を利用できるというのは例外の措置である。したがって、原則は製造者、製造所を書いていただくことになっています。

何度も申し上げていますように、行政の取り締まりを行う上で記号であるか漢字であるかというのは、その製造所を特定する上で行政にとっては同じ情報になっているということで、我々にとっては同じ意味があります。

ただ、従前から何度も申し上げておりますけれども、それをごらんになる方にとっては漢字であるか、記号になっているかで意味合いが違ってくる。ダイレクトに製造者を知り得るのか、ワンステップを置かなければいけないのかという違いがあって、なおかつそこに努力義務という今、形になっていますので、そこを改善していきたいということで見直し案を御提示しているということでございます。

○宇理須座長　よろしいですか。

○鬼武委員　きちんと議事に残してください。

○宇理須座長　どうぞ。

○立石委員　今、竹田課長が言うのはよくわかったのですけれども、何度も申しますが、消費者の権利、知る権利で、それは原則に対しての知る権利であって、固有記号を知る権利ではないと思うのです。だからそこは例外措置としてそういうことで今回、消費者の知る権利を新しい法律は明確に書き切っているわけですから、選択の権利として、そのことをどう見るのですか。固有記号でよしと、記号でいいのですかということなのです。記号というのはあくまでも例外措置として、記号は追跡でできるからいいのかということで、それで済ますのか、それとも書けるものなのに書けないという、本来、書けるのに書かないという、要は固有記号に逃げて、実際の製造場所を明かしたくないといったことにまで利用されている今の実態を役所が、容認するのかどうかですよ。

○宇理須座長　消費者庁の意見と、鬼武委員からも少しコメントがありましたけれども、そこを付記するということでよろしいでしょうか。こういう議論がされたということですね。ありがとうございました。

どうぞ。

○池原委員　これは、一通り意見を委員に確認されるのですか。そうですか。では、私に意見を述べさせてください。

まず、今回、消費者庁からの御提案が（１）から（４）までありますが、ここの意見の書き方として、それぞれの御提案に対して、どういう対案なのか、意見なのか、整理の仕方としては、そうしたほうがわかりやすいのではないかと思います。

それは置いておいて、前回、大きなところで（１）の御提案と（２）の御提案に対して意見を述べました。それについて、きっちりとここに記載していただきたいと思います。

前回の御説明だと、まず、消費者の方がたどり着けるようにする、ということに対する対応策は（２）であるという御説明で、（１）の問題認識としては、それとは切り離して、現状の原則と例外を整理するというのが目的である、という御説明をいただきました。そこはよろしいですね。それを前提に、私は意見を述べましたので、（１）に対してこう、（２）に対してこうという形でぜひ書いていただきたいと思います。

（１）については、例外として認めている理由のところに、追記をお願いいたしました。ご提案本質的には、共用包材のメリットのみなのですけれども、それに対して、一つは、これまでどおり表示面積に制約がある場合、まずこれを加えていただきたいというのが１点と、もう一つは、共同会議の資料に公式にあるということで述べました、「販売者が食品の安全性に責任を有するため販売者を表示する場合であっても、製造者、製造所を特定する必要があるため」ということで、これを、「販売者を表示する場合においては、これを使うことができる」という形で、or条件として入れていただきたいという要望をいたしましたので、そういう形で書いていただきたいと思います。

誤解のないようにというか、間違った解釈をされないように言いますと、or条件ですので、「表示可能面積の制約」や「共用包材によるコスト削減」のありなしにかかわらず、「販売者を表示する場合には製造者固有記号を使うことができる」という条件になります。その条件を加えていただきたいという意見です。

（２）なのですけれども、消費者からの問い合わせに応答する義務を課すというところ。これは重過ぎるので、特にホームページを持っていない中小企業にとっては、電話でのお問い合わせに対して電話でお答えするということが義務化されるというのは、さすがに重いというか、いろいろなトラブルが想定されますので、そこについては、やわらげた表現にしていただきたい、基本的には、努力義務という形にしていただきたい、という意見を述べました。もう少し言いますと、少しやわらげるという意味で、例えば、ガイドラインみたいな形で、しっかりと具体的な内容を書いていただいて、それについては義務というような位置づけでやっていく、というような形だと、まだ、単純に義務化というよりはやわらぐと思いますので、そういった形にぜひしていただきたい、ということをここに明記していただきたいと思います。

○宇理須座長　いかがですか。それは消費者委員会のほうは。これを今回含めるかどうか。まずは今の答えを。

○山岸参事官補佐　そういう御意見があったということは、まず皆さんの意見がちゃんと出そろったかという御確認をしている段階ですので、なるべくこちらにテイクノートさせていただきたいと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。

どうぞ。

○栗山委員　意見があったということを記すだけですね。と言ったら変な言い方ですけれども、多分そのやりとりのところに義務を課すということで了解した人たちがいるということが確認できれば、それでいいのですけれども。

○宇理須座長　対案もあって、義務ということですね。わかりました。

ほかよろしいですか。

○板倉委員　申しわけないのですけれども、同一商品という場合に定義をきちんと書いておいていただけるとありがたいと思ったのです。というのが例えばサイズ。同じ銘柄名でサイズが違うものは同一商品でないのかとか、製造過程の途中までをＡ工場でつくって、最後のほうのいろいろの部分でＢ工場にやった場合、これは同一商品の複数工場となるのかどうか微妙な部分があるかと思いますので、それによっても考え方が変わってくるのではないかと思いましたものですから、一応、パブリックコメントに書かれるときに、同一商品というのはどういうものかというのは書いておいていただけるとありがたいです。

○宇理須座長　わかりました。ではそれも同一製品とか製造のあれですね。２カ所、複数という定義ですね。これを記載していただくということでよろしいでしょうか。

どうぞ。

○平山企画官　時間のない中、我々から御提案をするのは恐縮なのですけれども、報告書の19ページをごらんいただきたいのでございますが、４－２でございます。これは、今でいいますと、食品衛生法に基づく製造者などに関する記述でございます。これまで、我々はいろいろと御提案をいたしましたが最後に製造所とか加工所という表現をしてはどうかという御提案をしたわけでございますけれども、我々の資料の出し方が上手くなかったのかもしれません。一括表示の欄の中にちゃんと製造所、加工所と書くようなイメージになっていたと思うのですが、今でも、そこはフレキシブルで、いろいろな書き方ができるということになっております。報告書の中でも、４－２の３行目からでございますけれども、欄名に製造所、加工所と記載しなくてはならないというような表現になっておりますが、実際には、必ずしも一括表示欄の中に書かなければならないということにはなっておりません。実際の基準案の方向性と資料の記述とが、若干、筋が違っておりますので、修正の御提案をさせていただきました。

○宇理須座長　ありがとうございます。

まだありますか。

○立石委員　今のところなのですけれども、私のペーパーにも書かせてもらいましたが、要はこの表示責任を有する者等の整理ということで、当初から最初のとき、冒頭のときからわかりづらいという中で、きちんと加工者、製造者の定義を明確化しなさい、してほしいという声を上げたつもりなのだけれども、これが一向に今回も整理できていないわけです。そのことをもっと具体的に書いてもらわないといけないのです。できていないと。なぜできないのかということです。製造者と書くのか、加工者と書くのか。要は製造と加工の定義と全然一致してこないわけなのです。基本的に。

加工というのは新しい属性の付加。では加工は加工者で書くのかとか、そういったところの定義をもう少しきちんとやらない限り、このことはずっと残るのです。だからここに書いています。具体的に言うとカット野菜の例で言いますけれども、これは生鮮食品して区分される同種混合と加工食品として区分される異種混合で、ここで加工と生鮮で分かれる。そうしたときに何をどう書くのかとか、そういう具体的なところで書けるのかどうかも含めて、加工者というのは書けるのですか。もしくは製造者固有記号は、とれるんですかということと全部つながっていくわけです。

これは我々事業者にとっては死活問題なのです。こういった問題は。判断してもらわないと。ですから、いつまでも先延ばしして、わけのわからない議論をしているのでなしに、明確にどちらにこうだと言ってもらう。そのことによって一律の同じ考え方でもって日本中が動く。要は保健所によって見解が違うということをなくしてもらうということが大事なのです。それがまさに消費者庁の役割ではないですか。そのことを何度も申し上げているのだけれども、一向にこのことが、この議論を調査会で議論しても全くまとまらないというか、出てこないということをここに明確に書いてもらうのか書いてもらわないかわからないけれども、要は決まっていないという中で今回この中間の、今回パブリックコメントを迎えるということですよ。何も決まらない中で迎えてしまったということを書き込んでもらいたいと思います。

○宇理須座長　御意見ありますか。

○平山企画官　それは今日の報告書案の19ページの４－１の附帯事項というところで、製造者、加工者の定義を明確にすべきである。定義が明確にできないのであればＱ＆Ａの整理が必要であるということになっており、確か、調査会でも、その方向になっていたと思います。我々といたしましても、立石委員のおっしゃるようなものが必要だと思っております ○宇理須座長　ありがとうございました。

○立石委員　Ｑ＆Ａに載せるのだったらここは外してほしい。こんなＱ＆Ａの整理なんていうのは最もわかりにくいから、具体的にもっと定義との関係性とか、誰が見てもわかりやすいようにしてもらわないと、Ｑ＆Ａというのは何かぼやっとした感じがしてしようがないのです。

○宇理須座長　ともかく報告書に残すということでお願いいたします。

どうぞ。

○河野委員　製造所固有記号制度のところは、最終的にいろいろまた本日、修正意見が出て、ここのところの報告書がどんなふうに修文されるか先が見えないのですけれども、１つお願いしたいのは、いろいろ意見がたくさん出ているということで、これはパブリックコメントにかけて、さまざまな方にこのことに対して逆に意見をいただいてというところは必要な部分かなと思っているのが１点と、この理由のところに製造所固有記号を改めて今回見直すことになった理由として、冷凍食品の農薬混入事件ということが大きく書かれていますし、このことの対策として製造所固有記号は書くべきだよねとここに書かれると、消費者とすると本当に自己防衛のためにはそれは必要な情報だよねというふうに受け取ると思うのです。

それは１つの受け取り方なのですけれども、私自身は前回も申し上げたように、本当に危害拡大を防ぐための商品リコールの方法というのは、商品に製造所が書いてあることと、記号が書いてあること以外に、もっと重要に対策をとるべきことがあるというふうに思っておりますので、そのことが一緒ではない。それも１つの方策であるけれども、それがこの解決にそのままつながるやり方ではないということを考えていただきたいというか、それはここに絶対に記していただきたいことだと思っています。

○宇理須座長　そうですね。確かにこれも議論があったので、これもちゃんと報告書に上げていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○鬼武委員　先ほど聞いたところで製造者は製造所って、これは両方とも、その辺は最終的に議論にならなかったですね。結局その議論をするときに製造所固有記号の話になって、そちらを議論して、以前消費者庁の作成したパワーポイント資料で製造者を製造所とか、一文が変わっていたところがあったと思うのだけれども、あれは結局ペンディングで結論が出ていないということでいいのでしょうか。私は出ていないというふうに理解しているのだけれども、確認です。

○山岸参事官補佐　はい。それは19ページ４－２の「しかしながら」というところで意見があったという弱めの表現にしていますけれども。

○鬼武委員　だから現行のままで、置きかえるということにはすぐならないのですね。

○山岸参事官補佐　はい。

○宇理須座長　ありがとうございます。

さまざまな議論が残っている部分でありますので、報告書に関してはそういった消費者庁以外のいろいろな御意見を少し整理させていただいて載せるといった報告書になるかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

それでは、次の22～25ページ、販売形態ごとの適用範囲について、６番のレイアウトの文字の大きさについて、ここを説明していただけますか。

○山岸参事官補佐　販売形態ごとの適用範囲につきましては、同ページにあります表５－１、表５－２のように方向性が取りまとめられたところです。内容については割愛させていただきます。

なお、インストア販売につきましては、あらかじめ容器包装された食品をショーケースの中に入れて販売するケースについては、どの販売形態に該当するかなど個別の事例の整理が必要であり、さらに表示内容の情報伝達がなされていなければ、店員が消費者に聞かれても答え切れないとの意見が出されております。

23ページ、表示レイアウトですけれども、表示レイアウトにつきましては容器包装の面積が30cm2以下の場合は文字の大きさは5.5ポイント以上、容器包装の面積が30cm2より大きく、かつ、表示面積が150cm2の場合は6.5ポイントという意見が出されたのですけれども、これに対しまして容器包装の面積が30cm2より大きく、かつ、表示可能面積が150cm2以下の食品が市販されている食品全体の何割を占め、事業者に対してどのぐらいの影響があるかという点が不明なため、実態調査をすべきではないか。実行可能性という観点から本当に必要な表示面積というのはどの程度なのか。８ポイントの文字の大きさの拡大について検討を行う必要があるのではないか。その際に、どの大きな文字を拡大すべきか、消費者に対し具体的なアンケート調査を実施すべきではないか。

このような御意見があったため、結局こちらのほうにつきましては当面、現行どおり150cm2以下の場合は5.5ポイント以上とする方向性が取りまとめられたところでございます。

次に、容器包装の面積により表示を省略することができる食品についてです。30cm2以下の場合につきまして表示しなければならないものにつきましては、名称、保存方法、消費期限または賞味期限、表示責任者、アレルゲンの５つを必ず記載しなければならないという方向性が取りまとめられたところであります。

なお、栄養表示が義務化になった場合、文字が増加するため、省略規定を可能とする面積が必要ではないかということについてペンディングとなっていますが、きょう前半で議論されましたが、同様にまだ課題として整理すべきではないかという御意見がありましたので、これはＰを取ってこのような文言を生かしたいと思っております。

25ページの様式１と様式２ですけれども、表示内容についてはこのような表示内容としますが、様式１につきましては差しかえをさせていただきます。これにつきまして様式１及び様式２が別々の規定にする、様式１と様式２は別の面に表示することができる。食品添加物以外の原材料と食品添加物は、違いを明確にするために区分できるようにするということが取りまとめられたところでございますが、25ページ中段、食品添加物以外の原材料と食品添加物の違いを明確にする区分にすることについては、きょう議論がありましたように、まず区分する方法についてちゃんと議論をしなければならないということで、今回、前の御提案はスラッシュ、今回は表示項目を立てるという御提案だったので、まず、どのような表示項目がいいのかという御提案をいただくのがよろしいのかなと考えます。

その御提案をいただく前に、まず消費者のニーズがあるのか。あったならば、どのような行政の判断があったのかということを説明した後に、その御提案があるということをこちらのほうに記載させていただいて、ペンディングを取りたいと思っております。

一括表示の弾力化につきましては、わかりやすい表示という観点から、次のような意見が出されております。可能な限り表示義務事項の枠内に書くこと。弁当のように裏返しして表示を確認することが困難な食品については、アレルギー表示などの食品を取り扱う際の安全性に関する表示事項は裏面に記載したいということです。

ここまでです。

○宇理須座長　ありがとうございました。

今の消費者委員会からの報告書の説明ですけれども、御意見はいかがでしょうか。先ほどの表示面積に関する議論も汎用すると理解しましたが。

○池原委員　22ページです。御説明いただきました、上から２つ目の段落の前半のところですけれども、これは、私が述べた内容だと思うのですが、もう少し正確に言いますと、「事例の整理が必要である」と言ったものではなくて、「現行の法規というかルールをきっちり確認してください」という話をしました。

具体的には、この表の上から２つ目のところです。これについてはさらに２つのケースがあって、「客がセルフで選び、購入する場合」と、「ショーウィンドウに並べられ、客の求めに応じて店員が販売する場合」のそれぞれのケースについて、食品衛生法の表示が必要か不要かというのが違う、「客がセルフで選び購入する場合」は表示が必要ですけれども、「ショーウィンドウに並べられて、客の求めに応じて店員が販売する場合」には表示が不要というふうに、今のルールはなっているのではないか、そこを確認してください、というお願いをしました。

それについての御回答をいただいていない状態なのですけれども、その後、消費者庁の御担当の方から、その辺のルールはどこにありますか、というお問い合わせがありまして、２つお答えしたのですが、１つは、共同会議の資料、平成15年１月の資料ですが、そこにありますよということと、あとは地方公共団体の中で、具体的に、この内容をホームページに掲載して指導している事例があるということで、富山県の事例を紹介させていただいたのですけれども、少なくともそういった幾つかの地方自治体においては、これを現行のルールだというふうに認識して、指導されているような実態がありそうなので、そこはきっちりと確認してください、そういうお願いをしました。

そのルールが、今もそうだというのであれば、今後どうしていくかについては議論して決めないといけない。これは必要だと思います。

○宇理須座長　答えて頂けますか。客がセルフで選択する場合と、ショーウィンドウで店員がいて買う場合の違いが議論されたようですけれども、実際、調査会では出たのですか。

○平山企画官　池原委員からお話があって、この場ではないところで、いろいろとやりとりをさせていただきました。今の話もこれから調べさせていただきたいと思います。上手くいっていない部分もあるかもしれませんので、引き続き、調整をさせていただきたいと思います。

○宇理須座長　調査会で議論があったかどうかはどうですか。この議事録を見なければいけないのかもしれませんけれども、今の客がセルフで買う場合、選択する場合と、ありましたか。

○平山企画官　確か、池原委員からご提案がございましたが、我々も調べなければならないことがございましたので、ここ以外のところでいろいろとやりとりをさせていただいたと記憶しております。

○宇理須座長　調査会で議論があったかどうか。

○平山企画官　議論はなかったと思います。御提案だけだったかと思います。

○宇理須座長　調査会ではなかったのではないかと思います。

○平山企画官　問いかけがあったことはあったと思います。

○池原委員　具体的な２つのケースがあるということは、調査会で明解に述べさせていただいていると思います。そのときに、このケースではないですか、というようなお話をいただいて、いやいや違いますよと。要は量り売りの場合のあらかじめ１日分を簡易な包装をしておくというケースではないですか、ということを調査会において言われまして、いやいやそのケースではなくて、あくまでここの枠組みの上から２つ目のあらかじめ容器包装されたものですよという、そういうお答えもその調査会でしている、と私は記憶しております。そこは議事録で確認いただければよいと思います。

○宇理須座長　議事録で確認して、載っておれば今の報告書の中に一文入れるというふうでよろしいでしょうか。

ほかはいかがですか。

○栗山委員　今のお話がもし調査会でされているとしたら、これから調べていただくのだと思いますけれども、多分、私のほうから必ずしも対面とか店員さんがいるからということで表示はしなくてもいいということは実態とそぐわないので、そこは一律にそうしないでほしいという御意見を申し上げたかと思うのです。少なくともそういうような形については、別な感じの議論とかいう場はないのでしょうか。これで終わりですか。これでまとめられたということで終わりでしょうか。

○山岸参事官補佐　はい。今回、調査会の取りまとめとなっておりますので。

○栗山委員　そうすると、インストア販売について容器包装されたケースの中に入れて、店員さんと中身について確認ができるということで、それがOKということになってしまうと、実態として店員が必ずしも中身について例えばアレルギーで何が入っているかということの対応はできないので、それはすごく危険なことだと思っていますということを意見として言いたいのですけれども、今さらだめですか。

○宇理須座長　そうではない。それは出ましたね。

○栗山委員　それはOKですか。

○宇理須座長　容器包装されている場合には、このように安全のためのものは表示する。そう私は理解しています。ただ、今のディーテルについては記憶にないので、議事録にあればそれを付記するということでお願いしたいと思います。

○栗山委員　それはどこに書いてあるのでしょうか。

○宇理須座長　栗山委員がおっしゃるのは、これをやってほしいということですね。

○栗山委員　そうです。

○宇理須座長　それに対する対案といいましょうか、例外規定みたいなものがあるのではないかというふうに池原委員から出て、それは調査会ではきちんとした記憶がないので、議事録を確認していただいて、あれば記載するとか、今もおっしゃっているので記載だけはしてもいいかもしれません。御意見があったということですね。

○石川委員　基本的に容器包装食品で非包装の食品に関しては、表示義務を課さないという大きな枠組みがあるとしても、食品を提供するに当たっての安全性とか選択の必要性という観点でいくと、それほどドラスティックに義務のありなしというふうに分かれるのは、非常に不自然な気がしているということは多分、調査会で言ったと思います。

ですから容器包装の表示義務まで厳しい義務はともかくとして、情報提供義務ぐらいの話はしたほうがいいのではないかということを多分、言ったと思うのです。特にアレルギーに関しては非常に問題だと思うので、そこは少なくとも義務化したほうがいい。それ以外の個別の部分については努力義務でもいいかなとは今、思います。アレルゲンに関してはちょっとこのまま何の義務もないという形で議論が進んできましたという報告はまずいだろうと思います。ですから、取りまとめまでいっていないかもしれませんけれども、そういう意見があったということは、今の段階で調査会の意見として付記していただけると思いますので、そこは22ページに入れていただきたいと思います。

○宇理須座長　どうなのですか。今の容器包装されていない場合のこともここに書けるのですか。

○山岸参事官補佐　はい。インストア販売において表示義務がないという理解ですので、それについてはちゃんと店員さんが説明をしなければならないのですけれども、それにつきましてアレルゲンとか食の安全にかかわるものにつきましては、ちゃんと義務を課すべきだと。ただし、そのほかの表示項目については努力義務を課すというような内容だったかと認識しております。

○宇理須座長　では、議事録をまた見ていただいて、今も意見が出たので、意見としてあったというふうに記載していただくということでよろしいでしょうか。

○栗山委員　今の御意見は反映されるということですか。現状ではそれは書いていない。

○宇理須座長　報告書の骨子はこれで、そういう意見があったということを。

○栗山委員　そういう意見があったということは付記していただけるということですか。

○山岸参事官補佐　22ページの上の前段、なお以下に書いてある意見に、さらに今のことを追記させていただきます。

○宇理須座長　よろしいでしょうか。

○立石委員　インストア加工については私も長々と意見書を出して、きょうもつけていますけれども、そういうことについてもぜひ反映させてもらいたいなと思います。インストア加工については原材料の表示義務はないわけですから、そういったところについて意見書を出させてもらって、そういったことが、ただ、この３行程度でちょこっと書いている程度かなと思いながら、あれだけ膨大な資料も出させてもらったので、ぜひ山岸さん、もう少し厚く反映していただけるように、何だったら書き方も含めて相談していただければと思います。

○宇理須座長　ありがとうございました。

それでは、次に26ページから31ページに移りますけれども、時間の都合もありますから32ページまででお願いいたします。

○石川委員　すみません、先ほどペンディングという話。

○宇理須座長　何を議論するのですか。

○石川委員　ここで議論してくれという話で、途中でとめた話がありましたね。レイアウトの話です。

○宇理須座長　レイアウトは戻すということだそうです。

○石川委員　それに対して、戻すことに反対だという意見を付記してもらいたい。すみません、要するに今回25ページで様式１は差しかえられるということですが、私はきょうの調査会において、今ある現行の様式１が望ましいという意見を述べたので、それは意見を付記してもらいたい。それがフィックスされたということではなくて、差しかえは了解しましたけれども、私はそういう意見ですということでお願いしたいと思います。

○山岸参事官補佐　申しわけありませんでした。このような表示方法としては添加物、原材料名で項目を立てるという一案もありますので、改めてそれも含めて御提案があるかと思います。

○宇理須座長　では、次へ進んでいただけますか。

○山岸参事官補佐　次、26ページになりますけれども、アレルゲンを含む食品の表示についてです。

まずアレルゲンの代替表記につきましては、単に平仮名、片仮名、漢字等に変えたものについては、改めて原材料にアレルゲンを含む、また、添加物名でしたらアレルゲン由来と表示する必要性は低いことから、これらについては引き続き代替表記として存続させます。しかしながら、特定加工食品、例えばマヨネーズ、それから、その拡大表記、例えばからしマヨネーズ等は廃止とします。

代替表記の拡大表記のうち、卵の卵白、卵黄については廃止するとの方向性が取りまとめられたところです。詳しくは表７－２をごらんください。

次に、乳についてですけれども、現行基準が他のアレルゲンとの、こちら乳等府令で記載されておりましたので、こちらの代替表記等の方法リストの区分が一部異なっておりますので、乳以外のアレルゲンに準じた見直しを行うとの方向性が１枚めくっていただきまして表７－３のとおり取りまとめられたところでございます。

そのまま表を見ていただきますと、まず左側に乳を含むものは特定加工食品に整理をいたします。特定加工食品に整理しましたミルクにつきましては、代替表記とします。含む旨や由来する旨を省略できるバター、バターオイル、チーズ、アイスクリームについては代替表記とします。乳については乳を含む、乳製品を含む、乳成分を含む表示がありますが、これを乳成分を含むのみとすることが主な内容となっております。

次に、アレルゲンの個別表示と一括表示についてですけれども、アレルゲンの表示につきましては個別表示を原則としますが、例外的に一括表示を可能とすることとします。その原則ですけれども、一括表示についてはアレルゲンそのものが原材料に使用されている場合や代替表記等で表示されるものを含め、失礼いたしました。一括表示案に全て表示することとしております。

個別表示の繰り返しになるアレルゲンの省略については、最新の知見を踏まえ、仕組みの一部の改善を図ることを検討するとの方向性が取りまとめられたところであります。

詳しくは29ページにある表７－４、表７－５の個別表示、一括表示の例を御参照いただければと思います。これには意見が出ておりまして、食品関連事業者以外の販売者、バザーとかで販売する方ですけれども、アレルゲンを含む食品の表示の対象になる場合もあることから、普及啓発をしっかりしていただきたいとの意見が出されました。

31ページ、加工食品関係の用語の統一であります。こちらにつきましては基本方針と表８を見ていただきたいのですけれども、用語を統一するということで（ア）（イ）（ウ）ということで提示がされたところでありますが、きょうのこの前半の会議で用語が統一できないものもあるという御意見がありましたので、もう一つ（エ）というものをつけまして統一ができない場合という形のものをやって、その形で取りまとめられたという形にさせていただきたいと思います。

なお、附帯事項としまして、ここにある基本方針に基づいて各用語の統一を整理していくわけですが、その用語の個別具体的な一覧表を整理するとの意見がございました。

御報告は以上でございます。

○宇理須座長　まとめもお願いします。

○山岸参事官補佐　失礼いたしました。まとめですけれども、本調査会としては上記のとおり検討、整理を行ったが、以下のとおり課題が残ったので、上部組織である食品表示部会に申し送ることとします。

マル１については、今回、削除という形になります。

マル２製造所固有記号につきましては、事業者、消費者の意見の結果を踏まえ、製造所固有記号のあり方について、以下の点を中心に消費者庁案の方向性を含めて検討することということで、４つほどで、まず製造所固有記号の使用は認めないということで、それと一括包装用のメリット及び表示可能面積の制約がある場合のみ製造所固有記号を認めること。それから、自社の複数工場で製造する場合のみ製造所固有記号の使用を認めること。それから、消費者庁データベースの改善措置のみ講じること。

表示レイアウトにつきましては、ポツ１につきましては御意見がなかったので削除。

実行可能性という点から本当に必要な面積はどの程度なのかと、栄養表示が義務化されることから30cm2以上の表示事項の省略規定について審議を行うことは、そのまま生かすという形で取りまとめさせていただきたいと思います。

御報告は以上です。

○宇理須座長　「おわりに」のところは、きょうの議論がもう少し入る必要があるかなと思いましたけれども、一応、これで最後まできましたが、ここで御意見を聞かせていただきたいのですが、いかがでしょうか。どうぞ。

○栗山委員　28ページのアレルゲンの個別表示と一括表示についてです。これで取りまとめられることには最終的にそれを了解しますが、それについて例外的に一括表示を可能にすることを原則としというところが、個別表示が原則であるということが広く理解するための方策をとっていただきたいということと、ここは表示なので、先ほどと同じような話になりますが、紙ベースのお話ですが、個別表示の繰り返し表示という御提案を一時的にですが、いただいただけに、その重要性はアレルギー患者にとってどれぐらいのものかというのは御理解をいただいていると思っておりますので、ぜひ先ほどのURLとかスマホで情報がとれるような、そういう方法もあるし、それをできるだけ安全性のために表示することが望ましいということがわかるように、反映していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○宇理須座長　ありがとうございました。

ほかはいかがでしょうか。特にアレルゲン表示なのですけれども。

○栗山委員　もう一つ、もしかしたらそれが書いてあるのかもしれないのですが、しょうゆ（小麦）ということに対しては、アレルゲンとしての抗原性が低くなっているという今までの見解を科学的に検証していただけると伺いました。多分、しょうゆだけではなくてほかのものもあるということで、その見直し、科学的検証のペース、どれぐらいで検討していただけるのかということを１つ教えていただきたいことと、しょうゆのほかにどんなものが想定されるかということを考えていらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。

○山岸参事官補佐　それは栗山委員に御宿題という形で、後で御報告という形でもよろしいですか。

○栗山委員　はい、結構です。それが何かの形で残るような、個別的なやりとりではなくて、どこかに残るような形、あるいはこれをこう反映するという形で教えていただければ、それで結構です。

○宇理須座長　では、これも最新の知見を得るという箇所に残すことでお願いします。

○山岸参事官補佐　わかりました。それは今回、部会がございますので、そこで改めて用意させていただければと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。

どうぞ。

○夏目委員　細かいところですけれども、28ページの今のアレルゲンのところですが、個別表示が原則。これははっきりしておりますが、その３行目のところに例外的に一括表示を可能とすることを原則。こういう日本語の表現の仕方ってあるのでしょうか。とても違和感があって、表現を変えていただいたほうがよろしいのではないかと。

○山岸参事官補佐　誤解なきよう、ちゃんとつくります。

○宇理須座長　では、文章をきちんと練り直していただくということで。

ほかはいかがでしょうか。

○鬼武委員　文章の修正文案は思いつかないのですけれども、多分、この前のときにその他のところで食品表示法におけるアレルギー表示についてという今後、検討していく課題がありますということで、そこも含めて言うと、先ほど栗山委員がおっしゃった今後の課題というところもあるので、それも含めて少し27ページに、今後、消費者庁はどういうふうにしてアレルギー普及啓発していきたいとか、以前、説明しなかったですか。していたような記憶がありますので、それも含めて書いたほうがいいような気がするのです。

○宇理須座長　今後の課題を含めるということですね。

○鬼武委員　そうそう、その他の検討課題というふうにここに書いてあるので。

○宇理須座長　確かに。これはいかがですか。

○山岸参事官補佐　では、参考資料ということで報告書をつけさせていただきたいと思います。

○宇理須座長　ありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。

○宮地委員　32ページのマル２の製造者固有記号のところですけれども、これは先ほどの議論が反映されると思っていますが、１点大きく間違えられていらっしゃるので、自社複数の工場で製造する場合のみ、製造所固有記号の使用を認める。プライベートブランドの使用不可と書いてございますけれども、これは販売者として表示をしている場合という意味だろうと思っています。これはプライベートブランドだけではなく、たくさんの商品があるということは従前申していますから、この部分については削除をお願いしたいと思います。

○宇理須座長　どこを削除ですか。

○宮地委員　プライベートブランドの使用は不可というところです。

○宇理須座長　括弧の中だけでよろしいですか。

○宮地委員　意見としていろいろなものがあったというのはわかりますけれども、プライベートブランドだけが製造者固有記号を使っているという誤った認識をされていますので、それはきちんと直されたほうがいいと思います。

○宇理須座長　よろしいですか。それでは、括弧の中を削除するというふうで。確かにここも「おわりに」のまとめは、きょうの議論がもう少し入ってこなければいけませんので、文案をまた練り直していただく。今ここで全てまたリストアップしろというのはなかなか大変なので、文案を練り直していただくということで。

○山岸参事官補佐　意見も消費者庁案に対する対案として出ている意見と、こうするべきという、こういうやり方がいいのではないかというあるべき論の意見があったかと思いますので、ここは対案というものを載せさせていただきたいと考えておるのです。

○宇理須座長　全てをここには載せられません。「おわりに」のところには、確かに。

○山岸参事官補佐　例えば製造者固有記号は極端であれば廃止か、現行にするべきだという対案的な形でここに載せさせていただければと考えております。本論のほうには皆様からいろいろな御意見がありましたので、それは全部列記させていただきたいと思います。

○宇理須座長　確かにそうですね。「おわりに」に全部入ったらまた大変なウェートボリュームになってしまいますね。

○鬼武委員　全部書けないとは思うのだけれども、要するに廃止か何かという、そういう一部だけを取り出すと、その表現は慎重さに欠けると思います。そこまで調査会では審議していないわけですから。食品表示一元化検討会の際に、加工食品の原料原産地をまとめなかったときは委員間のコンセンサスを得ることができず、最終別添でその部分に係る議事録を全部付けました。そういうこともあるから、もし「おわりに」に書くのであれば、その点はこれまでの議事録を参照して事務局の方で書いてもらっても構いませんけれども、我々委員との確認が必要か、もしくは座長との確認ということは少なくともやっていただかないといけないと思います。

以上です。

○山岸参事官補佐　それは確認させていただきます。

○宇理須座長　確かにこの最終報告書をどうするかという扱いですね。それは後から御報告させていただくわけですね。

それでは、議事の不手際で随分おくれてしまいましたけれども、まだありますか。

○山岸参事官補佐　すみません、訂正事項がございます。私の御説明が悪くて、31ページを開いていただきたいのですが、私は勘違いしておりまして、先ほどの食肉と食肉製品を私は用語を統一することと勘違いしていて、これは意味を統一するということで、基本方針としては（ア）（イ）（ウ）の３つで、ここについてはおおむね取りまとめられたということになる。

○宇理須座長　ではないということでよろしいですか。

○山岸参事官補佐　はい。

○宇理須座長　まだありますか。

○鬼武委員　これ簡単なことです。第８回の議論が加工食品調査会の報告だけでなくて、あと３つやったものがある。ページがついていないのだけれども、参考資料３が正確に書かれていない。

○宇理須座長　今の御指摘は、第８回の６月20日の議題のテーマが足らないということですね。

○鬼武委員　そうです。

○宇理須座長　それでは、時間も過ぎましたので、本日の議事を終了したいと思います。最終的にはこの報告書をもう一度、再度変えていただいて、一応、私の一任というふうでまとめさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

そして、きょうの議論を踏まえて報告書の修正をしていただいて、表示部会のほうに報告したいという手順になっております。そして、12月から非常に短期間だというのを確かに私も実感しておりますけれども、しかし、かなり密度の濃い議論ができたのではないか。しかし、密度が濃いという意味は、逆に言えば皆さんの御負担も大きかったというふうに理解しております。本当に御協力ありがとうございました。

それでは、最後に事務局から連絡事項ございますでしょうか。

○大貫参事官　大変ありがとうございました。短期間に御報告をおまとめいただき、ありがとうございます。

本日の御意見を踏まえた最終的な報告について、文言等の修正を宇理須座長に御一任いただきましたので、座長にはお手数おかけしますが、引き続き御協力をお願いいたします。また、各委員に御確認させていただくこともあるかと思いますので、その際はよろしくお願いいたします。

食品表示部会での報告につきましては、６月25日水曜日の部会を予定しております。

以上でございます。

○宇理須座長　ありがとうございました。

それでは、きょうのこの調査会を閉会にさせていただきたいと思います。本当にどうも御協力ありがとうございました。

≪４．閉会≫

(以上)

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