第5回 加工食品の表示に関する調査会 議事録
日時
2014年4月17日（木）9:58～13:03
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【委員】
- 宇理須座長、安達座長代理、池原委員、池戸委員、鬼武委員、栗山委員、立石委員
- 【オブザーバー】
- 河上委員長、板倉委員、夏目委員、宮地委員
- 【説明者】
- 消費者庁 岡田審議官、竹田食品表示企画課長、平山企画官、石丸課長補佐、船田課長補佐、岩城課長補佐
- 【事務局】
- 黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官
議事次第
- 開会
- 食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品の表示について
- 食品表示基準における製造所固有記号制度について
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
- 議事次第（PDF形式：94KB）
- 【資料１】 食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品の表示について（PDF形式：571KB）
- 【資料２】 食品表示基準における製造所固有記号制度について（PDF形式：429KB）
≪１．開会≫
○大貫参事官 御出席予定の皆様がそろっておられますので、定時より少し早いですが、開始させていただきます。
本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「加工食品の表示に関する調査会」の第５回会合を開催します。
本日は、河野委員、石川委員は所用により御欠席ですが、過半数に達しており、定足数を満たしております。
なお、オブザーバーとして、消費者委員会から河上委員長、夏目委員が、食品表示部会から板倉委員、宮地委員が参加されております。部会においてオブザーバーも御発言いただけることが確認されていますので、活発な御議論をお願いいたします。
なお、４月１日付で消費者委員会事務局の幹部職員の異動がありまして、本日より、黒木事務局長、井内審議官が出席しておりますので、一言御挨拶させていただきます。
では、事務局長からお願いいたします。
○黒木事務局長 事務局長をさせていただくことになりました弁護士の黒木と申します。
委員の皆様方の御知見をよりよい消費者行政のために十分生かしていただけますよう、事務局としてお支えしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○井内審議官 消費者委員会を担当することになりました官房審議官の井内です。よろしくお願いいたします。
○大貫参事官 議事に入る前に、配付資料の確認をさせていただきます。
お配りしております資料は、配付資料一覧の資料１、２及び追加配付資料といたしまして、石川委員提出資料、鬼武委員提出資料をお配りしております。委員提出の資料についても議論に御活用いただくようお願いいたします。
不足の資料がありましたらば、事務局にお申しつけくださいませ。
本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますようお願いいたします。
それでは、宇理須座長に議事進行をお願いいたします。
○宇理須座長 カメラの方は所定の場所にお戻りいただけますでしょうか。本日は、消費者庁から岡田審議官、竹田食品表示企画課長に御出席をいただいております。御挨拶がありますでしょうか。どうぞ。
○岡田審議官 消費者庁審議官の岡田でございます。
委員の皆様方には、日ごろ消費者行政につきまして御指導、御鞭撻を賜っておりますことに関しまして、厚く御礼申し上げる次第でございます。
新しい食品表示法が施行されるまでの限られた時間の中で、重要かつ膨大な作業を進めなくてはなりません。委員の皆様に幅広い観点から御審議いただきまして、標準適正化が図られるようにしていきたいと思っております。それぞれのお立場から御意見を賜れればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○宇理須座長 ありがとうございました。
竹田さんのほうは、今日は御挨拶はよろしいでしょうか。ありがとうございます。
いつもですと、カメラが退席ということだったのですけれども、今回は特例で、このままやってもいいということですね。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題に入りたいと思います。本日は、「食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品の表示について」と「食品表示基準における製造所固有記号制度について」を議題に取り上げたいと思います。
それでは、まず「食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品の表示について」、話を進めていきたいと思います。こちらの資料の説明を消費者庁からお願いいたします。
≪２．食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品の表示について≫
○岩城課長補佐 食品表示企画課の岩城と申します。
私から、「食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品の表示について」、資料に基づいて御説明いたしたいと思います。
まず、資料の３ページになります。骨格のイメージということですけれども、アレルギー表示につきましては、容器包装された加工食品が対象になっておりますので、加工食品と添加物が対象になって、赤枠の部分が今回の対象となっております。
続きまして、４ページ目から、現行制度の概要となっております。
５ページになります。食物アレルギーとは、食物を摂取した際、身体が食物を異物として認識し、自分の身体を防御するために過敏な反応を起こすことです。
その下に我が国のアレルギー物質を含む食品の表示の経緯が書いてあります。平成13年３月、厚生労働省令が改正されまして、特定原材料５品目（乳、卵、小麦、そば、落花生）の表示が義務づけられ、特定原材料に準ずるもの、推奨表示として19品目が通知で規定されております。平成16年12月に特定原材料に準ずるものに「バナナ」が追加され、平成20年６月に特定原材料に準ずるものでありました「えび」「かに」を表示義務の対象であります特定原材料に移行しております。また、昨年の平成25年９月に特定原材料に準ずるものとして、「ごま」と「カシューナッツ」を追加し、現在、義務表示７品目、推奨表示20品目、計27品目がアレルギー表示の対象となっております。
続きまして、６ページになります。表示の義務付けについては、中ほどに根拠法令と関係通知を示しております。現在、これらに基づき、アレルギー表示が行われております。また、中段より下に示しておりますが、表示を義務化する特定原材料と、通知で表示を奨励し、特定原材料に準ずるものということで、２つに分類して示しております。
続きまして、７ページになります。ここからは実際のアレルギーの表示方法となります。まず、添加物以外の原材料の場合は、原則、「原材料名（○○を含む）」と記載することになっております。
添加物の場合は、原則、「物質名（○○由来）」と記載することとなっております。
また、表示方法につきましては、個別表示、一括表示という２種類がございまして、下の例示のとおりでございます。
まず、個別表示につきましては、個々の原材料の直後に括弧書きをする方法で、これは原材料ごとに表示されるため、食物アレルギー患者にとって詳細な情報が得られると言われております。
一方、一括表示につきましては、まとめて括弧書きをするという方法となっており、原材料に含まれるアレルゲンを原材料の直後に一括して記載するか、添加物に含まれるアレルゲンも含めて最後に記載するか、どちらも可能となっております。
次に、８ページになります。特定原材料等の記載に代えることができるものの表示ということで、特定原材料等を含む旨や由来する旨を省略できる代替表記と特定加工食品がございます。
代替表記につきましては、下に「卵」と「小麦」の例示をしております。表記方法や言葉は違いますが、特定原材料等と同じであることが理解できる表記ということで、これらにつきましては、特定原材料等を含む旨や由来する旨を省略できることになっております。
一方の特定加工食品につきましては、３種類のパターンがありますが、同様に下のほうに「卵」の場合と「小麦」の場合の例示をしております。
まず、マル１については、特定原材料名または代替表記を含んでいるため、これらを用いた食品であると理解できる表記ということで、「卵」の場合、厚焼玉子、ハムエッグ、「小麦」の場合、小麦粉、こむぎ胚芽がございます。
２つ目といたしましては、特定原材料名または代替表記を含んでいませんが、一般的に特定原材料を使った食品であることが予測できる表記ということで、「卵」の場合、マヨネーズ、オムレツ、「小麦」の場合、パン、うどん等がございます。
３つ目といたしましては、マル２に掲げる表記を含むことにより、特定原材料を使った食品であることが予測できる表記ということで、例にも挙げていますが、「卵」の場合、チーズオムレツ、からしマヨネーズ、「小麦」の場合、ロールパン、焼きうどん等がございます。
以上が現行表示の概略になります。
続きまして、９ページになります。ここからが食品表示基準におけるアレルゲンを含む食品表示についてということで、見直し案の御説明になります。
見直し案につきましては、昨年の11月と12月にアレルギー患者会10団体からヒアリングを行いました。その際の要望を踏まえまして今回の見直し案を提案させていただいております。10ページになります。まず、見直し案のマル１－１ということですが、乳以外の表示の代替表記と加工食品の見直しになります。これにつきましては、少し後ろに飛んでいただきまして、資料の13ページに特定原材料等の代替表記等方法リストを記載しております。これを見ながら聞いていただければと思います。
まず、見直し案ですが、代替表記は引き続き存続させます。
２つ目といたしまして、特定加工食品のうち、アレルゲンまたはその代替表記を含まないものは廃止します。
３つ目といたしまして、特定加工食品であって、アレルゲンまたはその代替表記を含むもののうち、卵の「卵白」「卵黄」につきましては廃止したいと考えております。
理由としましては、10ページに戻っていただきます。まず、代替表記につきましては、アレルゲンを単に平仮名、片仮名、漢字等に変えたものですので、改めてアレルゲンを含むと表示する必要性は低いことから、これらにつきましては、引き続き代替表記として存続させることとしております。
特定加工食品につきましては、マヨネーズに卵が入っているのを知らない事故事例があること、また、卵アレルギー患者には大豆マヨネーズがポピュラーになっておりまして、マヨネーズ＝卵との認識がなく、子供が通常のマヨネーズと誤認する事故事例を踏まえまして、特定加工食品のうち、アレルゲンまたはその代替表記を含まないものとして、マヨネーズがある欄ですが、これについては廃止いたします。
よって、13ページのリストを見てもらえればわかると思いますが、特定加工食品のうち、右から１つ目と２つ目につきましては廃止することにしております。ただし、特定加工食品のうち、アレルゲンまたはその代替表記を含むものということで、小麦の記載がある欄につきましては、改めてアレルゲンを含むと表示する必要性は低いことから、引き続き存続させることとしております。
10ページに戻りまして、最後のところになりますが、卵の特定加工食品のうち、「卵白」「卵黄」につきましては、アレルゲンである「卵」の文字が含まれていますが、それぞれ産業的完全分離は困難なことや、正しい知識を持たないアレルギー患者が卵黄だったら食べられると判断して、卵黄表示しかないものを選択した場合、前述のとおり必ず卵白が混入するため、事故の可能性が否定できません。そのため対象から外し、原材料に「卵白」または「卵黄」のみを表示する場合であっても、アレルギー表示としては「卵」であることを認識してもらうために廃止したいと考えております。
次に、11ページになります。見直し案のマル１－２でございます。こちらは乳のアレルギーの代替表記の見直しになります。こちらにつきましては、14ページのリストを見ながら聞いていただければと思います。
乳につきましては、先ほどの乳以外のアレルゲンと代替表記等方法リストの区分をご覧いただければわかると思うのですが、一部異なっております。今回、基準を統一するということで、乳以外のアレルゲンのリストと乳のアレルゲンのリストを統一するという見直しを提案しております。
まず、１つ目といたしましては、乳の「種類別」欄を廃止する。
２つ目といたしましては、そのかわり「代替表記」の欄を追加する。
３つ目といたしましては、「特定加工食品」です。３パターンあるのですけれども、種類別表記を含んでいるため、これらを用いた食品であると理解できるものは、それを「特定加工食品」（特定原材料または代替表記を含んでいるため、これらを用いた食品であると理解できる表記例）欄に改めます。
４つ目といたしましては、「特定加工食品」（一般的に乳または乳製品を使った食品であることが予測できる表記）に整理されていた「ミルク」を「代替表記」に移行するということです。
最後に、「種類別」欄を廃止することに伴いまして、「種類別」の表記により「含む旨」「由来する旨」が省略できます「バター」「バターオイル」「チーズ」及び「アイスクリーム」については、乳以外から製造されることがないということで、これらにつきましては代替表記にすることを考えております。
11ページの青枠の下になりますけれども、乳及び乳製品並びにこれらを主要原料とする食品については、乳等の表示基準が別途設けられておりまして、他の食品と異なる取り扱いがされており、乳のアレルゲン表示についても、乳等以外のアレルゲン表示と異なる基準が設けられています。しかし、食品表示基準においては、これら複数に分かれていた基準を統合するために、乳についても、乳以外の食品と同様の整理をするということで、先ほど申しましたような見直しをしたいと考えております。
次に、12ページになりますが、参考１ということで、廃止する特定加工食品という資料がございます。これにつきましては、先ほどの見直しで廃止する特定加工食品の一覧ということになります。先ほどは特定原材料のみの説明をしましたが、特定原材料に準ずるものにも同様のリストがありまして、同じ整理をすることと考えております。
表の下段になりますが、特定原材料に準ずるものということで、いか、大豆、豚肉、やまいもにつきましても特定加工食品のリストがありますので、特定原材料と同様な形で廃止をした場合に、これらのものが特定加工食品から除外されることになります。除外された場合には、これらの食材を表示する場合には、その後に括弧してアレルギー物質○○を含むと記載することになります。
続きまして、ページを飛びまして15ページになります。アレルギー表示の見直し案マル２ということですが、こちらにつきましては、表示方法の見直しということで、個別表示、一括表示の見直しになります。アレルゲンの表示につきましては、個別表示を原則としておりますが、使用している原材料が多く、表示可能面積の制約がある場合や、表示量が多いためにかえって消費者にわかりにくい表示となるような場合は、例外的に一括表示を可能としております。今後も一括表示を可能とした上で、次のような見直しを行うこととしております。
まず、個別表示につきましては、個別表示は、使用される各原材料との関係で詳細な情報が得られるというメリットがありますが、繰り返しになるアレルゲンは省略可能となっております。
一方の一括表示につきましては、一括表示は、一覧性があり、素早く情報を把握できるというメリットがございます。アレルゲンそのものが原材料に使用されている場合や、代替表記等で表示されていれば、一括表示欄への表示は、改めて表示することは必要がないということで、省略が可能となっております。
それで、見直し案について、中段の青枠になりますが、個別表示につきましては、今まで繰り返し表示の省略が可能だったのですが、今後、案といたしましては、省略を不可とします。
一方、一括表示につきましては、アレルゲンそのものが原材料に使用されている場合や、代替表記、特定加工食品で表示されているものも含め、一括表記欄に改めて全てを記載することと考えております。
この理由として、青枠の下になりますが、個別表示の場合、使われている原材料によって、摂取が可能なものがわかるという利点がございます。例にも挙げておりますが、醤油に使われている小麦は摂取可能な場合が多く、現行の制度では、１つの食品に対して複数の小麦を含む原材料が使用されている場合であっても、そのうち「醤油（小麦を含む）」という表示がある場合には、その他の原材料の「小麦を含む」が繰り返しになるため省略することが可能となっております。当該食品が摂取可能かどうか判断できない場合があるため、繰り返し表示になるアレルゲンの省略を不可と考えております。
一方の一括表示の場合ですが、一括表示を見ることで、その食品に含まれているアレルゲンを把握できるようになっておりまして、見落としを防止できるという利点から、今回、全て表示することにしております。
次のページになりますが、16ページの参考４の個別表示の例において、先ほど説明した見直し案を適用する前の現行制度の例と、下に見直し案を適用した見直し例を示しております。
現行制度ですと、代替表記を適用した場合は、平仮名の「ごま」が特定加工食品、片仮名の「ゴマ」が代替表記になっておりますので、改めて「（ごまを含む）」というのが省略されております。
マル２につきましても、代替表記と特定加工食品を適用した場合ということで、赤字がアレルギー表示を示しており、緑色が特定加工食品となります。「ごま油」は「ごま」の特定加工食品、「醤油」は「大豆」の特定加工食品、「マヨネーズ」は「卵」の特定加工食品ということで、緑色の後にはそれらのアレルゲンを含む旨の表示が省略されております。
マル３につきましては、さらにこれに繰り返しになる表示の省略を適用した場合は、最終的にはこのような形とし、現在、このような表示で販売されております。今後、見直し案を適用した場合には、一番下に示しているように、それぞれの原材料に対してアレルゲン表示がされることになります。
続きまして、17ページの参考５になります。今度は一括表示の例で、現行制度の場合は、特定加工食品の緑字で示していますが、ごま油、しょうゆ、マヨネーズ、卵黄は特定加工食品になりますので、改めて一括表示する際には記載が省略されます。「小麦を含む」という表示をしていた商品につきまして、見直し案を適用しますと、一括表示には全てを書くことになりますので、「小麦、卵、ごま、大豆を含む」という形の表示になります。
続きまして、18ページになります。アレルギー表示についてマル３ということですが、これにつきましては、「乳」の表示をすることになります。「乳」の表示につきましては、アレルゲンの「乳」について、「乳を含む」や「乳製品を含む」「乳成分を含む」等の複数の表示がありますが、今回、これを「乳成分を含む」のみに統一しようと考えております。
理由といたしましては、青枠の下にありますけれども、アレルゲンの「乳」の表示につきましては、乳製品に「乳を含む」、乳等を主要原料とする食品に「乳を含む」や「乳製品を含む」と表示することは、「乳及び乳製品の成分規格等に関する省令」で定義する「乳」や「乳製品」そのものを用いて製造されているかのように示すものであり、これは認められておりません。
なお、「乳を原料とする加工食品に係る表示の基準」（厚生労働省告示第71号）によりまして、乳や乳製品、乳等を主要原料とする表示の基準が別途定められているという状況になっております。
しかし、当該基準が事業者にとてもわかりづらく、遵守コストがかかること、アレルギー患者にとっては「乳成分」が含まれていることが明確であればいいこと、また、「乳化剤等」の紛らわしい言葉と区別させるためにも、複数の表示方法ではなくて、「乳」のアレルギー表示は「乳成分を含む」のみとしたいという考えでございます。
最後の点になりますけれども、乳製品や乳等を主原料とする食品には「乳成分を含む」と表示することは現状でも認められているため、「乳成分を含む」としても特段問題は生じないということで、この表示を提案させていただきたいと考えております。
私からは以上でございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの消費者庁からの御提案に対する議論をしていきたいと思いますけれども、大きくは４つあったと思いますので、１つずつやっていったらいかがかと思います。
まずは、食品表示基準におけるアレルゲンの表示義務見直し案のマル１－１ですね。10ページを見ていただきたいと思いますけれども、代替表記は引き続き存続する。特定加工食品のうち、アレルゲンまたはその代替表記を含まないもの、マヨネーズなどは廃止する。特定加工食品であって、アレルゲンまたはその代替表記を含むもののうち、卵の「卵白」「卵黄」は廃止する。それの具体的なものといたしましては、13ページに表が載っておりますけれども、これに関しまして、いかがでしょうか。要は、何が一番の趣旨かといいますと、現状でのアレルゲン物質の表示のわかりづらい部分を変えよう、消費者の方でもわかるものにしようというのが趣旨なので、その点を議論していただきたいと思います。
どうぞ。
○鬼武委員 前提のところでお尋ねしたいことがあるのでお尋ねしていいですか。アレルゲン全体について。最初に事務局から御説明がありました。今回、アレルゲンの中身の変更については初めての提案だと私は理解しています。現行の食品アレルギー表示について、まず、全体像が見えないのです。アレルゲンの問題が、代替表記と、これだけの問題があるのかということではなくて、現行制度のアレルゲン表示で、何が全体の課題としてあって、その中で特段として代替表記と、わかりにくいという２つがあるということだったらわかるのですけれども、全体像として、まず何が出てきたかというのは、今の説明では全く理解できなかったというのが１点。そのところを少し説明していただきたいということです。
それから、今回の見直し案については、昨年の11月か12月にアレルギー患者の会から意見を聞いて、それに基づいて決めたということなのですけれども、アレルギー表示を見直すときには、手続ルールとしては、患者の声だけを聞いて提案するということで、そういう手続でいいのでしょうかというか、手続はどういうふうになっているのでしょうか。と申しますのは、昨年の消費者委員会の第２次食品表示部会の中でアレルゲン表示の「カシューナッツ」と「ごま」が提案されたときがありました。そのときについても、いわゆるリスク管理という点で私はいろいろ御意見を申し上げたのですけれども、どういう手続で、例えば、２年の実態調査の上に立って、今回、問題となってきているものがあるかということについて、手続上、余り科学的に明確になっていない部分も非常にあったというふうに、そのときは意見を申し上げたつもりです。ですから、今回も、リスクの管理措置として、表示の、規則の内容について変更する中身なので、もう少し前提として、全体の中身が理解できる話と、その中で特に代替表記と、これがなぜ重要なのかということをもう少し御説明をした上で個別の議論に入りたいと思っています。前提のところでコメントさせていただきました。
以上でございます。
○宇理須座長 全体というお話があったのですけれども、そうすると、鬼武委員としては、ここに挙がってきたものは全体ではなくて、もっとほかにも問題があるのではないかという御指摘でしょうか。
○鬼武委員 ですから、アレルゲン表示で、例えば、代替表記と、この２つが出てきた背景が、現行のアレルゲン表示があって、それがもう十何年ぐらい進展をしていて、全体としてわかりやすいなり、見やすいという、まず、そういう目的があるのだったら、その中で何が課題であったかということが、全体像がわからないと、個別の議論に入っているのは、少しバランスが悪いと私は思っているのです。
○宇理須座長 ということは、これ以外にもあるのではないかということなのでしょうけれども、その点、消費者庁のほうは、この２つを挙げてきたことの理由といいましょうか、そういうことでいいのでしょうかね、質問としては。
○岩城課長補佐 まず、冒頭でお話しましたとおり、この見直し案を作成するに当たりまして、患者会からヒアリングいたしました。一番多かったのが、個別表示と一括表示の部分です。個別表示の場合は、繰り返し表示は省略されますので、小さなお子様が間違えるおそれがあるということで、この辺を見直してほしいという案がありました。
一方、一括表示につきましても、小さなお子さんがアレルギー患者になられている方が多いと認識しております。特定加工食品の場合、アレルギー物質を予測できる表示ということで、母親たちや子供たちに特定原材料は教えるのですが、特定原材料が隠れているような特定加工食品については、もっとわかりやすくしてほしいという意見がありました。
ほかの部分については、特に大きな意見はございませんでしたので、この辺の見直しをしてほしいという要望もあり、個別表示と一括表示は見直したという経緯がございます。
あと、アレルギー患者会だけに意見を聞いたという話ですが、その後に、私どもとしては、乳を所管する業界を通じて、大手の乳業者と、あとは食品のメーカーを所管しております団体を通じて意見を求めたところ、特に大きな意見がなかったということで、アレルギー患者の意見を踏まえた改定案を今回提案いたしました。
○宇理須座長 いかがですか。手続の問題と、それから、全体の中からこれをなぜピックアップしたか、一番これが問題だということだと思うのですけれども、それでよろしいですか。
○鬼武委員 そうしたら、前提として、２つのほかに課題はない、今のところという理解でいいですか。アレルギー全体の表示の問題として、今、日本の中で表示義務化されているアレルゲン表示として、その２つ以外にないという理解でいいでしょうか。今の事務局の提案なり、解析で言うとそのように受けていいでしょうか。
○宇理須座長 どうですかね。他に問題点はないかと言われるといかがでしょうか。
○鬼武委員 いや、ないかということではなくて。
○宇理須座長 鬼武さんのほうから、こういうのも問題ではないかという提案はありますか。
○鬼武委員 座長、そういう進め方は私は異論があるのですけれども、全体像がわからないと、議論のテーブルに、難しいと思っているのです。私は議論をとめるということではなくて、中身として、現行のアレルゲン表示について、患者の会としては、何が重篤だということがあるのだったら、問題があるのだったら、それを書いてもらって、それがレポートとして出ていて、その問題で今回２つ挙げましたというのであれば理解できます。
去年、「カシューナッツ」のときは、いわゆるアナフィラキシーとか何とか、定量的にもいろいろな形で分析はしています。今回出てきた背景が、幾つか患者の会に聞きましたと、こういう項目で。その中で２つが出てきたのだということだったら、ペーパーに書いてもらって、それが出てきて、今の課題は日本ではこれです、海外と違って日本はこれだけ丁寧にやっているのだけれども、こういう問題がありますということを提案していただかないと、それは私がつくるのではなくて、やはり包括的にわかっているのは事務局だと思うので、まずアレルギー表示の全体像を出してもらって議論しないといけないのではないでしょうか。私が一番懸念しているのは、アレルギー表示に関してこの調査会で決まってしまうと、大きな改定なり変更になると思っています。慎重に議論していきたいのです。最初に考えるのは、国際化なり、全体像を見て、その中でアレルゲンの表示は今、何が優先するか、何が一番、消費者にとって、選択にとって重要な点であるか、今、何が課題であるか、何が足りないのかということを議論したいので、繰り返しになりますけれども、全体の形がわかるような資料を提案して、その中で２つの問題があるということであれば、それは理解できるということで聞いているわけです。
○宇理須座長 確かにそういう全体的なものが捉えられて、その中からこれは抽出されたのだということは必要だと思いますけれども、そういう全体像というものの議論というのはどうなのでしょうか。できているのでしょうか。あるいはおいおいやっていくとか、あるいは患者会のときにこういった意見が出て、その中から抽出したとか、そういうものがあるかという御意見だと思いますけれども。
○岩城課長補佐 アレルギー表示につきましては、いろいろまだ問題がありまして、今回は表示基準の統合ということで、直接、表示基準に関わるものということで選ばせていただいて提案したという形になっております。
○宇理須座長 そういうものをまとめたものを出す必要があるということでしょうか。今回、そこからスタートすると、この会は終わらないですね。全体像をここへ出して、その全体像で何を取り上げようというところから始まると、この会はきっと終わらなくなってしまいますので、宿題として残すということではないかなという気もするのですが、いかがですか。
○鬼武委員 それはほかの委員の方の合意があれば結構ですし、私はこの議論をとめるつもりはないのです。ただ、認識していただきたいのは、新しい食品表示法案の中でアレルゲンについては明確に明記をされて、それが食品の安全性についての重要な情報であるというのは食品表示一元化検討会の中でもトッププライオリティーとして掲げられている割には、個別で出てくる内容としては余りにも断片的な情報だと私は感じたので、そういう点から申し上げた次第で、足りない点は今後議論するということであれば、それは別途やっていただいても、全体像として提案いただければ構わない。ただ、個別のもので変えるということになると、中身としては大きな中身になるので、それは十分な資料と、説得性のあるものを出していただかないと、我々としては、議論の前提としてはなかなか難しいということを最初に申し上げた次第なのです。
○宇理須座長 わかりました。
どうぞ。
○栗山委員 鬼武委員の御提案、違った分野からの視点ありがとうございます。アレルギーの親の会としては、ここに提案されると、それに対応してしまうというような現実がありますので、まさにおっしゃってくださったように、全体の中でどんな問題があり、その中のこれというふうな、順を追って、全体の中で検討していければと思います。先ほど患者会を呼んで聞いてくださったという、そういう事実は確かにあるのですが、その結果、これしか出なかったということになると、それは私はやはり違和感があります。消費者庁が考えてくださっている、表示するに当たっての課題について御質問いただいたというような感覚があります。ただ、私はその中で患者団体として御意見を申し上げることはしないで、できるだけ控えておりましたが、皆さんがこれだけを課題として心配していらっしゃるというふうには、私は受け取っておりませんでした。
あと、どういう団体が呼ばれたかということについても、必ずしも適切であったかどうかという点については、問題があるとは申しませんが、どういう基準でどういう団体を呼ばれたのかなということは、やはり公にしたほうがいいのかなと思います。
多分、これのほかに、前回もお話がありましたが、表示のこととか、幾つか問題があったと思います。表示でも、表示の字の大きさとか、表示箇所とか、ほかにもいろいろあったと思いますので、もしこれを取り上げていただくのであれば、ほかにも患者会からこんな意見があったということも、次回でも添えていただければと思います。鬼武委員、御発言ありがとうございました。
○宇理須座長 そういうような場があるのですか。アレルギー物質表示に関する全体の問題点が指摘され、そして今回はここに手をつけるというような、そういう意見だと思いますけれども、そういった全体像をまとめたコメントなり、今日は当然間に合いませんけれども、そういうオーダーをして、これからアレルギー物質表示に関して、今後出てくると思いますけれども、そういった場で出す準備というのはあるのでしょうか。
○岩城課長補佐 基準としては今回のもののみということになります。ただ、運用で解決できるものについては、運用のほうで対応していきたいということは考えております。
○宇理須座長 基準というのは、この表示なのですね。しかし、アレルギー物質表示に関しても、私自身もまだほかにも問題は挙がっているとは思いますけれども、今回はこれにとどめて、まだいろいろな問題、積み残しがあると思うのですけれども、そういうのをまた整理して、今後そういうのを解決していくみたいな、一度整理するということが必要なのかもしれませんね。きっとまだまだあるような気がしますね。そういう気がするではいけませんので、鬼武委員がおっしゃるように、一度全体を整理してみて、まずはここを解決する、そして次にはここをやっていくみたいな流れが必要だとも思いました。
どうぞ、御意見。
○池原委員 私も基本、今、鬼武委員のおっしゃったとおりだと思います。この問題に限らず、こういったことを議論するに当たっては、実態というのでしょうか、そこにどういう問題点があって、それを解決しなければならないという、そこをきっちりと形にしていただいて、そこから議論をスタートするというのが基本だと思います。このテーマに限らず、基本的にはそういうことをきっちりと準備していただくということを今後もいろいろなテーマでやっていただければと思います。
○宇理須座長 ありがとうございます。
ここで全てを議論するというのは時間的にもなかなか難しいので、資料がきちんとあって、それをある程度整理し、そして議論するみたいな、そういう手順がやはり必要なのでしょうね。ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
○宮地委員 今の意見と同感なのですが、唐突に資料が出てくるというような思いがしますので、どの位置にこの議論をする内容が位置づけられるのか、そういうことはきちっとしていただきたいと思います。
○宇理須座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○板倉委員 質問なのですけれども、資料の３ページのところで、今回は生鮮食品については外れております。ですけれども、生鮮食品の場合に、食品添加物でアレルギーに関与するものがあるのかどうかがわかりません。ここで除いてある理由は、生鮮食品の場合は食品添加物として使われないということで除いてあるのかどうかだけ確認させていただければと思います。
○宇理須座長 これはいかがですか。生鮮食品でアレルギー物質があるかどうかですね。
○岩城課長補佐 基本的に生鮮食品は、見れば、食材が何かというのはわかります。加工食品と違って、加工した段階で中に隠れてしまってわからないということはないと思いますので、基本的に生鮮食品には表示義務はないということになっています。ただ、製品に使われている添加物についてですが、私の知る限りでは殺菌剤等が多いと認識しており、特定原材料由来の添加物は含まれていないと思います。
○宇理須座長 あれば書くのですかね。私も具体的にすっとは出ませんが、カゼインなどが入ることはないですかね。板倉委員も、あれば書いてほしいということですね。生鮮食品は書かなくてもいいのですか。アレルゲン物質がもしも添加物で使われた場合でも。包装された加工品並びに添加物と書いてあるので。
○鬼武委員 日本のものはわからないのですが、海外だと、私のコメントペーパーの２ページの真ん中に書いてありますけれども、生鮮でも、ワックスとかの中に使った場合は書きますけれども、日本は多分、書かないでいいと思います。例えば、ばら売りの防かび剤だけは書きますけれども、ワックスの中に入っているものについて、乳とか何とかは書く義務はないはずです。海外ではそういうのは例としてあるのですけれども、日本はないです。別に決めるということで、海外と日本の違いをコメントしました。
○宇理須座長 どうぞ。
○池原委員 まず、食品衛生法の中では、明快にこれは生鮮だとかいう定義がないということだと思います。それに尽きるということではないでしょうか。
○宇理須座長 そうすると、まとめとして、どうなるのですかね。生鮮を外しておいていいかどうかということですね。
○岩城課長補佐 現状、アレルギーは容器包装に入れられた加工食品が対象となっております。生鮮食品についても、一部はありますけれども、特に義務付けはなってはいないと思います。表示義務になってはいないと思います。
○宇理須座長 ないということですね、表示すべき対象は、包装パックされた加工品と添加物と書いてありますものね。
○栗山委員 まだ十分に読めていないのですが、石川委員が出してくださった、包装とか何とかと限定せずに表示する義務はないだろうかという御提案はいかがなのでしょうか。
○宇理須座長 それは実行可能性の問題ですね。生鮮食品の表示をしろというと、包装パックされているとできると思うのですけれども、されていない生鮮食品は無理かもしれません。
○立石委員 現実、今、防かび剤、イマザリルだとか、OPPだとか、TPZを使っている場合については、ばらでも表示義務が発生するわけです。昔の法律か何かで、食品衛生法の中で規定されているから、それだけなのですね。添加物ということで、ばらの生鮮品で書かなければいけないのはね。それ以外は書かなくていいという理解ではないかと思うのですけれども、石川先生が言われるとおり、記載義務のある防カビ剤がアレルギーになるか、ならないかというのは、ならないからそんなに問題にならないけれども、今、いろいろなものが使われていますね、添加物として。ばらの生鮮品だって使われています。そのことはあまり表に出てこないから、きちっとこれで縛れということは、私は正しい議論ではないかと思います。今、そこは抜け穴になっているのです。このことは消費者の選択する立場から言って、情報が開示されていないということについては問題があるという石川先生の指摘のとおりだと思います。だから、ここはきちっと、こういう場で再度議論し直して、やはり消費者目線で、このことが本当にいいのかどうかということを判断する時期に来ているのではないかと思います。
○宇理須座長 それでは、生鮮食品に関しましては、現状はアレルゲン物質の表示はしなくてもいいのだと。それに関しまして、書かなければいけないものもあるわけですね。今のお話ですと、防かびだとか。そういったものを整理して、本当に生鮮食品はアレルゲン物質を書かなくてもいいのかどうかという、アレルゲン物質に今回は限ったほうがわかりやすいと思うのですけれども、アレルゲン物質を生鮮食品も書くのか、書かないのか。これを今、始めると、かなり大きな問題です。生鮮食品のアレルゲン物質の表示というテーマに関して、もう一度、消費者庁で整理していただくという、そういう要望ではいかがでしょうか。現状では書かなくてもいい。しかし、問題はそこにあるのではないかという御意見が幾つか出たようにも思いました。
そういう意味で、本論の話に入る前に、２つばかり、全体像の整理と、そして、なぜこれを取り上げたか。これら２つに関しては、消費者庁でもう一度整理していただくという要望で、先に進めさせていただいてよろしいでしょうか。
どうぞ。
○池戸委員 全体像の話なのですけれども、言われていることは私も全く同感なのですが、現実問題で、では、事務局としてどういう資料を示さなければいけないかという話になると思うのですね。多分、今回は、まず、アレルギーについては、安全性の項目の代表的なものです。トータルとしては、確かに一元化検討会でも、アンケートをとると参考にする人は24％程度で一番少ないところだったのですけれども、患者からすると非常に重要なことなので、事務局は10団体に実態をお聞きしたとのこと。ただし、どういう聞き方をして、どういう意見が出たとか、そういう話がわからないので、それをある程度示していただければ、それ以外の有効なご意見もあり、今回の議論以外の参考的な意見も出てくるのではないかということで、多分、聞いた意図とかもあるのではないかと思うのですね。というのは、さっきのようなところでどういう資料が出てくるかというと、私は事務局の立場ではないのですけれども、もう少し現実的な資料を出していただいた上で議論するほうが、時間的にも効率的で、その結果、これはちょっと足りないのではないのというものがあれば、別途議論するとか、そういうやり方を１つ提案させていただければと思うのです。
○宇理須座長 ありがとうございました。
より具体的に、イメージが今、つかめたと思いますので、それでは、消費者庁のほうで、そういった全体像の把握としては、10団体だったですかね、その意見がどんなものが出て、そしてどういう議論がされて、今回、こういうものを選んだと、こんなような整理をしていただくという提案をさせていただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。その点はいいですか。
○立石委員 関係しています。この件は、この前、消費者庁がお見えになったときもお話ししましたけれども、７ページの概要の記載のとおり、表示方法が２つ、添加物以外の原材料の場合は、「原材料名（○○を含む）」と記載、添加物の場合は「物質名（○○由来）」と記載という、これが原則だとされていますけれども、実際は「その他原材料の一部に○○由来を含む」という表示については、平成13年の厚生労働省の医薬局食品保健部企画課の通知でこの表示を認めると出されています。この後３回改正されても、この通知内容は残っているのです。ですから、今も「その他原材料の一部に○○由来を含む」という表現は、弁当だとかで我々は使っていて、この前、消費者庁に問い合わせをしているのです。
何を言いたいかといいますと、厚生労働省との関係においてきちっと、過去の法律だとか、通知だとかを含めて、全体像をもう少しきっちりと見直さない限り、こんなものが残っているわけです。こういうことが今の現実の縦割り行政の中で出ているのかどうかわかりません。消費者庁と厚生労働省の間の整理ができていない中で、こういったものがまだ出されるということは、屋上屋で、我々はこれでもって今、表示をやっているわけですから、消費者庁に問い合わせしても３時間も４時間も待たされて答えが出てこないと、そういった実態を、私は再度、やる前に、今、言った全体像も含めて、細かい法律体系だとか、精査、改廃、そういったものをやっていただきたいということをまずお願いしたいと思います。
○宇理須座長 これはいかがですか。さらにもとへ戻っていってしまうような議論なのですけれども、今の原材料の一部に含むという、そのポイントだけでよろしいですか。それの今までの経緯を示してほしいということですか。
○立石委員 だから、残っているということに対して、どういう判断なのですかということです。廃止しないという判断は、残るということは、使っても問題ないということは、何を言いたいかというと、消費者側から見たときに、極めて紛らわしい。その他などという表示が残っていいのですかということを言っているのです。だから、何のためにやるかという目的に沿って、今ある法律体系が適切かどうかという判断、ここのところをきちっと役所側でやらない限りは、我々事業者はそれをもとにやっているわけですから、混乱しますよということを言っているのです。
○宇理須座長 その他が残っているとおっしゃっていましたけれども。
○立石委員 「その他原材料の一部に○○由来を含む」という表示が今、有効ですかと聞いているのです。
○宇理須座長 それはいかがですか。
○岩城課長補佐 実際に今、有効として扱っております。
○栗山委員 今はそうですが、これから変わるのですか。変わらない。そのまま残るということですか。
○岩城課長補佐 これにつきましては、私どもが改正した以前の古い通知がそのまま残ってしまっており、それらは関係省庁と相談して廃止していくという方向で考えております。ただ、現時点ではまだ生きていますので、使えるという考えでおります。
○栗山委員 それはこの場の議論とはならないのですか。ごめんなさい、いけないのですか、そういう質問。省庁間の調整で終わることですか。変な聞き方しましたか。
○岩城課長補佐 同じような通知なのですが、昔の通知で、それらがまだ廃止されておらず、そのまま残っており、現状のルールと若干異なる形で残っています。それは関係省庁と調整しながら、廃止していくものは廃止していきますし、運用で何とか対応できるものについては対応していきたいと考えております。
○宇理須座長 ということは、今の曖昧なものは、今回の議論の中で整理はできそうだと、こういうめどで考えてもよろしいのでしょうか。
○岩城課長補佐 今回は一緒にはやらないという予定でおります。
○宇理須座長 どうぞ。
○栗山委員 また変な質問になるかもしれないのですけれども、今回やらないということは、さっき確認させていただいたこの場の議論ではなく、省庁間の調整、あるいは、できるだけもとの制度をいじらずに、通達とか、Ｑ＆Ａとかで終わりにするという意味でしょうか。
○岩城課長補佐 今、ルールが２つあるとのことですが、古いものについては、今後廃止していくということで、今あるルールは基本的には変わらないということになります。
○宇理須座長 本論になかなか入れないのですけれども、今後の方針を示していただければ、今回やる、あるいはいつごろやるとか、そういう方針を示していただければいいのではないかと思いますけれども、それはいかがですか。
○岩城課長補佐 これも関係省庁と調整しながらやらなければいけませんので、いつやるかは未定です。
○立石委員 原理原則をきちっと省庁間で調整もしないものをここに出してきて、こうやりますよという方向性が出されても、古い法律は残ります。今、新しい食品表示法ができて、その理念に基づいてやっていこうというときに、そういう考えでいいのかなと、私は正直、疑問に思います。本来、こんなものは、ここで私が指摘する前に、きちっと中で整理をしていただいた上で、いわゆる大原則で、この目線はどこにあるのか、目的を含めて、そういったことに対して、今の法律体系がどうなっているか、そこをきちっとやり直す、そういうことがあって初めて、ここのお白州というか、この場で議論になるのです。こうしたいというのがあって。ところが、今までのものが残っていて、何のために議論するのか、わかりません。よくわからない。私は理解できないです。そもそも厚生労働省が強過ぎるというか、要は権限を持ち過ぎていて、消費者庁は何もものを言えないのではないかと、そういうふうに私は見てしまうのです。厚生労働省にこれは昔から決まっているのだからと言われてしまえば、消費者庁は何も言えないのではないかと。そういうことはないと思いますけれども、そういうふうに見てしまうということで、もう少し前段部分で整理が必要ではないかと思います。
○宇理須座長 どうぞ。
○平山企画官 すみません、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。今、立石委員がお話になっている件につきましては、現行のアレルギー表示の制度は厚生労働省がもともと持っており、消費者庁に移管されたと。今、我々のほうで見直しをしているのですが、実は厚生労働省の古い通知と、内容に齟齬がある我々の通知がダブルで生きていると。齟齬があるルールが２つとも生きていて、要は昔の通知を廃止し忘れているということですので、そこは調整というよりも、現行のルールとは違うルールがあって、業者の方がどちらを見ていいかわからないということだったので、単に古いものを廃止すると。あくまでルールの整理ということでございますので、現行のルールが変わるということはございませんので、その点は補足させていただきたいと思います。
○宇理須座長 古いのを整理する、今の省庁間の、それは今後必ずやっていくという理解でよろしいでしょうか。では、それでいいですかね。
本論に入らないと先に進みませんので、マル１－１に関しましては、どうでしょうか。どうぞ。
○池原委員 と言いながら、１つだけ確認させてください。「アレルゲン」という言葉、表現についてなのですけれども、これまでは「アレルギー物質」という表現だったのですが、今後は「アレルギー物質」という表現をやめて「アレルゲン」という表現に変えていかれるということでしょうか。そうだとすると、その理由は何かということと、「アレルゲン」という言葉が「アレルギー物質」という言葉に対して、意味が変わるのか、変わらないのか、そのあたりについて確認をさせてください。
○宇理須座長 それはいかがですか。
○岩城課長補佐 「アレルゲン」と「アレルギー物質」の意味は同じです。今回、この資料につきましては、食品表示法は「アレルゲン」という言葉を使っておりまして、通知では「アレルギー物質」という言葉を使っておりまして、それぞれに書いてある言葉を使っておりますので、今回混在しているということはあります。今後も引用する通知についてそういう形であらわしていくかどうかは、御意見として伺って検討したいと思います。
○宇理須座長 統一したほうがわかりやすいですね。趣旨としては一緒だと。では、どっちにするかみたいな、そういう議論ではないかと思います。
○池原委員 もちろん統一は必須だと思います。それと、実際の食品に「アレルギー物質」と現在表示しておりますので、それも変えないといけないのかどうなのか、少なくともそれを明確にしていく必要はあるのではないかと思います。
○宇理須座長 そうですね。今までは「アレルギー物質」でいろいろなものが決まっていたように私は理解しておりますので、どうでしょうか、「アレルギー物質」で統一すると。それで何か問題が生じてくるのですかね。
○池戸委員 法律が「アレルゲン」と書いていますね。だから、一般的には法律の用語を使うというのが基本ではないですか。
○宇理須座長 アレルゲン物質の表示に関しては「アレルギー物質」となっていますね。
○池戸委員 これからつくるという段階なので、今のところ、新しい制度としては法律しかできていないわけですね。そこでは「アレルゲン」という表示にしてあるのですけれどもね。
○宇理須座長 では、２つ、両立していこうということになるわけですかね。その辺、消費者庁、何か考えはありますか。今後の方針は。
○平山企画官 実は「アレルゲン」というのは、食品表示法案の国会での御審議の中で御修正をいただいたということでございまして、いろいろ調べたところ、法律上の用語としては「アレルゲン」が適当だろうということで入っているということでございます。
ただ、今まで、表示の世界でいくと、「アレルギー物質」という用語が使われてきているということがございますので、それらを比べたときに、本当に「アレルゲン」に合わせてしまうのか。それとも、従来、使ってきた表現を使うのかということでいきますと、御議論はいろいろあるかと思いますけれども、今まで慣れ親しんでいた言葉を、引き続き、使う。法律の世界では、用語としては「アレルゲン」とするということで整理してもいいのかなと思っております。今まで「アレルギー物質」という用語で慣れ親しんでいただいているので、それを「アレルゲン」に変えるまでの積極的な理由はないのかなと思っております。これは、皆様いろいろと御意見があると思いますが、事務局としてはそんな感じかなと思っております。
○宇理須座長 では、整理する考えはないという理解でいいですか。統一する考えはないという。
○平山企画官 私の感じだと、表示の面では慣れ親しんできた言葉を使っていくことでいいのではないかと思っておりますが、多分、いろいろと御意見があると思いますので、委員の皆様の御意見も伺いたいと思っております。
○宇理須座長 どうぞ。
○栗山委員 私、患者会をしておりまして、「アレルギー物質」と「アレルゲン」とはどう違うのという質問を受けることがありますので、それは一般的に必ずしもイコールとして認識されていないと思っています。まして患者でない方にとっては、その違いは何なのだろうとわざわざ思ってくださる方は少ないかもしれませんが、イコールなり、括弧なりをつけて使うのがいいかどうかわかりませんが、必ずしもイコールと認識されていないということは覚えていただければと思いました。
○宇理須座長 医学的には、アレルゲンといったら、表示のものとか、そういう限定はしないわけなので、使うときに限定するという格好ですかね。アレルギー物質の中の特定原材料とか、そういうような使い方が医学的には正しいだろうと思いますね。アレルゲンといったら、アレルギーを惹起する物質の全てのものを含むわけですから、表示の場合には、特定原材料、特定原材料に準ずるものと限定することによって使い分けをしていくということですかね。そのぐらいでよろしいですかね。
○夏目委員 新しい食品表示法の中にきちんと「アレルゲン」という言葉を使って、食物アレルギーの原因となる物質を言うというふうに規定をされていますから、「アレルゲン」という言葉を使った国会審議の中での経過もおありになるだろうと思いますので、その辺のところもきちっと事務局から説明していただいて、新しい法律のもとで新しい食品表示基準をつくるときにどういう表現がいいかというのを、どちらでもいいでしょうという曖昧な形ではなくて、しっかりした統一の方針なり、別々のものを使う方針なり、お示しになられたほうがよろしいのではないでしょうか。新しい法律の中に「アレルゲン」という言葉を使った意味は、きちっとしたものがおありになると私どもは受けとめておりまして、これが一般の国民にまだ伝わっていないのだと思いますけれども。
○宇理須座長 よろしいでしょうか。一度、そこを踏まえて検討して、どういう表現の仕方をしていくかお願いしたいと思います。
では、本論に入りたいと思いますけれども。
○栗山委員 済みません、今の関連で、本論に入る前に、まことに恐縮なのですが、５ページに食物の摂取によるアレルギーとはという定義が書かれていますが、この定義はもう既に過去の定義であって、過去の定義と言ったらおかしいですが、書き方はいろいろあると思うのですが、学会で使っている用語を使うかどうかは別として、食物アレルギーの診療ガイドライン、小児アレルギー学会がつくっておりますアレルギーのガイドラインの中にも変更した旨が書かれていますので、細かいことを今ここで議論するのはあれだと思いますが、口から食べるだけでは。
○宇理須座長 いいですか。この定義は法律で決まっているのですか。というのは、この定義は医学的に見ると間違っているのです。栗山委員がおっしゃろうとしたことは、食物アレルギーに関係する専門家が見ても納得する定義にしていただいたほうがいいと思いますけれども、まだ時間的余裕はあるのですか。これはどこかで決められてしまった定義なのですか。この定義、私は初めて見て、誰がこの定義をつくったのかなと思ったのですけれども。
○岩城課長補佐 特に決められているものではありませんので、御意見として伺いまして、訂正できれば訂正したいと思います。
○栗山委員 先生は医学的に間違っているとおっしゃってくださって、患者のほうから見ると、口から食べた物だけが悪影響を与えるのではなくて、例えば、飛んでしまったミルクとか、同じ部屋でばらまくピーナッツとか、舞っている小麦とかも影響するという社会への理解のためにも、きちんとした定義をお願いできればと思います。
○宇理須座長 食物アレルギー委員会が日本小児アレルギー学会にあるのですけれども、そこがガイドラインで定義を提案しておりますので、それをそのまま使っていただければ、そこは解決ではないかと思います。
この３つに関してはいかがでしょうか。見直し案のマル１－１ですね。その具体的なものとしては、13ページですね。こういったふうになるということなのですけれども。どうぞ。
○宮地委員 13ページの表で、全て廃止と書いていますけれども、逆に言うと、当初、これを制定したときの意見と現在と生活が変わっているから、これは全て廃止という話しなのか、それとも、今回、いろいろな不都合があるので、１品１品見直した結果、これは全て廃止とするのか、その辺のことも踏まえて教えていただきたいというのが、冒頭、鬼武委員がおっしゃった話と相通じるところがあるのですけれども、本来、法律として残っていたものが余りにも簡単に廃止になってしまう、その辺をもう一度きちっと議論するなり、確認なりをしていただきたいと思っています。
○宇理須座長 それに関して、いかがでしょうか。これを廃止に至った理由、あるいは廃止しても困らないという理由ですね。ある程度は説明されたと聞いたのですが、もう一度、簡単にまとめていただいて。
○岩城課長補佐 特定加工食品のうち、リストにありますとおり、２つの欄なのですけれども、直接、特定原材料が入っていないということで、お子さんがおやつを買いに行くときにわかりづらいということで、できれば廃止してほしいという意見がございましたので、今回提案いたしました。
○宇理須座長 いかがですか。
○宮地委員 であれば、法律をつくったときにも同じような議論があったはずなのですね。これは代替表記として認めても構わないではないか、なぜならばという話があったと思うのです。その辺の御説明を一度いただきたいと思っています。
○宇理須座長 当初にはかかわっておられなかったかもしれませんけれども、こういうものを特定加工食品に入れたという、それはいかがでしょうか。
○岩城課長補佐 当初決めたときには、アンケート調査をして決めたということは聞いているのですけれども、今回、それとすり合わせはしておりません。
○宇理須座長 どうですかね。これを見て、やめることに何か大きな問題を宮地委員は感じておられますか。
○宮地委員 全てのものに括弧書きでアレルゲンを書いていく。例えば、うどんみたいなものがそうなのですけれども、全てのものに括弧書きを書いていくと、非常に煩雑な話になるし、たくさんの行が必要になってくる。そのことによって、本来、患者の方が知りたい情報ではない方法を考えて、もう一括表示でもいいのではないかという話になってしまったら、本来の趣旨である、患者の方がどこに入っているか知りたいというものと違う結論が出てくる可能性がある。
○宇理須座長 今のことはどうですか。私は違うような感じを持っているのです。うどんと書いて、これはだめで、小麦とちゃんと書かなければいけないということですね。そういう意味では、患者にはわかりやすくなったのではないかと私は理解したのですけれども、いかがですか。つまり、わかりやすくしようという趣旨ですね、この右の２つをやめたのは。例えば、マヨネーズと書いただけでは、マヨネーズが卵かどうか知らない人はわからないとか、あるいは、今、マヨネーズでも、卵を使っていないマヨネーズがあるからという理由なので、右の２つは、特定原材料が入っていないということでやめようということなので、患者にとっては、わかりやすくしようというスタンスではないかと私は理解したのですけれども、宮地委員はむしろそうではないのではないかとおっしゃった。どうですか、そこは。
○岩城課長補佐 それは私どもも、患者がわかりやすくなるようにということで廃止するという提案をさせていただきました。
○宇理須座長 スペースの問題はあるかもしれませんけれども。
○宮地委員 ですから、当初にこれを決められた理由をもう一度きちっと明らかにしてくださいということを言っているわけです。
○宇理須座長 先ほど、ちょっとおっしゃいましたね。当初これでいいよとした理由を、もしもどなたか答えられれば。これに関して私は話を聞いていますけれども、どなたか答えられないですか。私は、うどんなら誰でも小麦とわかるでしょうという理由だと聞いていました。マヨネーズは卵でしょう、常識ですよということで当初は決まったと。しかし、先ほど言ったように、マヨネーズは子供にはわからないとか、あるいはマヨネーズでも卵を使っていないものが出てきたという、そういう状況の変化があったので、わかりにくいと思われるものは廃止しましょうというふうに理解しているので、そういう説明をしていただければいいのではないかと思います。
どうぞ。
○栗山委員 私も、今、委員長が説明してくださったように理解しております。世の中の常識というものに依存した表示だったと思うのですが、母親はこれが読めたとしても、社会で御理解いただくためには、きちんとした、うどんは小麦でできているとかいう表示が必要だと思っていて、親だけが子供を見ればいいのではなくて、周りの方々にも、そのお子さんに食べられるものが判断できるよう、より広く、そういうお子さんたちをサポートできるようにするために、この表示にしてほしいという御意見があったと思っています。だから、当初は世の中の常識に頼りということだったと思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。
いかがですか。そんなようなことでここをやめようとなったので。まだ何かありますでしょうか。
○宮地委員 それであれば、個々に検討したという承りでよろしいですか。
○宇理須座長 個々にというか、特定原材料名が入っていないものはやめようという、そういうルールをつくったということですね。
どうぞ。
○板倉委員 14ページも議論でよろしいのですか。
○宇理須座長 ミルクに関しても同じような発想だと理解していましたけれども。
○板倉委員 乳のほうも入っていいのですか。
○宇理須座長 乳ですね。
○板倉委員 本当に細かいことなので恐縮なのですけれども、例えば、最近ですと、ヤギの乳を使った乳製品なども日本でも売られるようになってきたわけですけれども、そういう場合に、どういうことで区分けをするのか。ヤギ乳の場合は３割ぐらいの方は同じようにアレルギーを起こさせるけれども、７割ぐらいの方は乳にはアレルギーがあっても大丈夫だということをサイト等で拝見したことがございまして、ヤギ乳だけのチーズが出てきたときに、どういう書き方をするのか。それから、「チーズ」という言葉について、乳が入っていると判断しなければいけないのかどうかが読んでいてわからなかったものですから、教えていただければありがたいです。
○宇理須座長 私自身も、このままで進むとわかりにくいという、今、おっしゃったのはいい例だと思うのですけれども、そういうのはぜひリストアップしていただいて、ルールを一部変えるのか、あるいはＱ＆Ａでいくとか、そういった方針を聞かせていただけたらいいのではないか。１つずつやっていくと、今後、タケノコみたいに出てきますので、そういったものが出てきたときにどういう対応をしていくかという方針を聞かせていただけたらいいかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岩城課長補佐 宇理須先生からも以前お話があった件ですけれども、バターと書いたら、ココナッツバターも誤解を招くのではないかと、そういう意見もあったかと思います。
○宇理須座長 カカオバターですね。
○岩城課長補佐 そうですね。また、ココナッツミルクにつきましても、運用等で対応できるものについては、対応していこうとは考えております。
○宇理須座長 どうぞ。
○栗山委員 私はやはり、バターとか、チーズとか、アイスクリームは、先ほどのマヨネーズと同じに、世の中の常識に頼った表示だと思います。できれば、ここは括弧して、それこそ乳成分というような書き方をしてほしいものです。私たちにとっては、マヨネーズと同じ感じに受け取られるものなのです。
○宇理須座長 確かに、バター、これも常識はそうかもしれませんけれども、個々具体例を見ていくと、紛らわしいカカオバターのようなものもありますし、ココナッツミルクもミルクなのですが、実は違うというのもやはりありますので、そういうものを、今、栗山委員がおっしゃったような、ここから削るとか、運用でやっていくかという、そのあたり、ここで議論するとなかなか終わらないのですけれども、非常に大事な問題だと思いますので、その辺に関する方針がもしもあれば、お聞かせいただければいいかなと思います。先ほど言ったような特定原材料名が入っていないものはやめようという大きなルールを適用してやっていくというのも１つの案かなと思いました。バターも、そういう意味では入っていないわけですね。
○岩城課長補佐 バターとか、バターオイルとか、乳等省令ではっきり定義が決まっているものについては、改めて手当てをする必要はないのかなと考えていますけれども、ほかに紛らわしいものについては、運用でやっていこうかと考えております。
○宇理須座長 どうぞ。
○栗山委員 ほかの法律のことはよくわからないのですが、先ほどマヨネーズを例に挙げたのは、世の中の常識に頼ったということで、もしかしたら根本的に私が間違っているのかもしれないのですけれども、バターと書けば、ほかには何も書かなくてもいいということですか。それとも、バターと書いて、括弧して乳成分と書こうということでしょうか。認められる代替表示ということになると、バターと書けば、ほかに何も書かなくてもいいという。
○岩城課長補佐 資料でも説明しましたけれども、代替表記とか、特定加工食品というのは、アレルギー物質を含む食品ということで、再度、括弧してアレルギー物質を含むと書かなくていいという、そういうもののリストですので、当然、ここに書いてあるものについては書かなくていいということになります。
○栗山委員 では、改めて、全部とは申しませんが、書いていただきたいと思います。
○宇理須座長 この議論をすると先に進まないので、そういう意見があったということを明記していただいて、次回までに、バターとか、特定原材料名が入っていない食品に関して、どう扱うかというのを、消費者庁から御意見を聞かせていただくと、それでもよろしいですか。せっかく、特定原材料名だとか、入っていないものに関してはやめようと、こうなったルールがあるわけですね。私はこれはいいルールではないかと思いますけれども、バターだとか、幾つかありますね。そういうものに関して、運用でいくのか、ここから削るのかという、そういう議論を、今からやると、恐らく時間がないように思うのですけれども、どうでしょうか。消費者庁の今後の方針を聞かせていただいて、納得するか、あるいは、皆さんの意見が特定原材料名が入っていない表示はやめてほしいという意見でまとまるならば、この委員会としてはそうするというふうでもいいかなと思います。
どうぞ。
○池原委員 先ほどの議論のところで、当初、これを定めたときは世の中の常識でオーケーだった。それが約10年たって、要はオーケーでなくなった。そのあたりが本当にどういうことなのかという実態をもう少しわかりやすくあらわしていただくと、皆さんできちっと合意できていくのではないかと思います。例えば、10年前は、大人はちゃんと理解できていたのですけれども、10年たって、大人が理解できなくなっているということなのか。そうではなくて、先ほどのお話の中で、お子様がというお話が少し出てきたと思うのですが、例えば、10年前はお子様のことは余り考慮していなかったのが、やってみると、お子様のことを考慮しなければならなくなったと、そういう変化なのか。要は、10年たって何が変わったのか、もう少し形としてあらわしていただくと、これは日本全体としてやっていかなければならない問題なのか、やはりそういうことではないよねということなのか、そういった議論、判断ができていくと思います。そういったあたり、ぜひ、もう少し実態を形にしていただければありがたいと思います。
○宇理須座長 確かに、誤食等の事故がどれぐらい起こっているかというのをリストアップするというのも１つかもしれませんね。私自身、誤食の例を経験しておりますので、やはりわかりにくい表示による誤食というのはあるのですね。そういう意味で、何が変わったか。その後、そういう誤食例が出たか。これらが変更が必要な理由だと思っております。一度そこを整理して、問題提起がされたわけですね。それに対して、消費者庁からは、特定原材料名が入っていないものに関しては、それに準ずるものも含めてですけれども、入っていないものに関してはやめようというルールをつくられたわけですね。そのルールを全部に適用するのか、今のマイナーチェンジで、あとは運用でいくのかという、そういう議論を、今回ちょっと時間がないので、現状はこれをまず認めていただいて、今後、その点に関して議論するという宿題を残してはいかがでしょうか。そして、今、池原委員からもあった、どうして、何が変わったかという理由ですね。それも提示していただくということで、いかがでしょうか。
○鬼武委員 今回、この２つの、廃止する加工食品のものと、事務局どおり提案を受けるということでしょうか。私は、今言った背景が、もう一回、次回説明して、資料を整理してもらわないと、どの部分で今回、改定して意味があるのかという理由がよくわからないのです。自分自身としては納得できないのです。
○宇理須座長 では、どうしてこういう新しい案が出てきたかという背景を説明していただき、原則論でいくかなど、次回もう一回やるということでよろしいでしょうか。それでよろしいですか。
○栗山委員 多分、池原委員の御質問は事務局にだと思うのですが、私たちのほうにも幾つか思い当たるところがございますので、またお話をさせていただく、あるいはペーパーを出させていただければと思います。
○宇理須座長 では、ぜひ資料を提出していただくということでお願いいたします。
○鬼武委員 13ページのところで、今回、卵白と卵黄について、また括弧書きで「（卵）」と入れるのを、見方によっては重複して書いているということも、消費者から見てもあると思うのです。この辺の背景については、この間、リコールが起こったとか、もしくは卵白と卵黄が分けられないという、定量的にどういう実態になっていて、ここが必要になってきている事実があって、それで今回、ファクトとして変えたい、表示として変えたいというか、特に事務局提案の資料13ページはバツと書いてあるので、卵黄と卵白については、多分、サイエンティフィックにどうしても代替表記できないのだろうという意味があると思いますので、それについてはもう一度、丁寧に資料を説明していただけないでしょうか。
○宇理須座長 時間の関係で、今のアレルギー物質ですね、幾つか論点が出てきていますね。今の卵に関しても、先ほど多少説明はあったのですよ。
○鬼武委員 聞いています。だから、また戻すわけです。「卵黄（卵）」と書くのですかとお尋ねしています。
○宇理須座長 どうしてこうなったかという理由は先ほど説明があったことはあったのですね。後半の固有記号のほうも大切なテーマでもありますので、もう一度、今のことも含め、アレルギー物質に関しては、どうでしょうか、もう一回、消費者庁から再提案、そしてそのための資料を、栗山委員とか、そういうところから、どう状況か変わってきたかということも含めて資料をつくっていただいて、検討する。それから、個別表示と一括表示ですね。これも、どういう背景があったかという資料を整理していただいて、そしてこういう案が出てきたということをもう一度まとめていただくということで、いかがでしょうか。よろしいですかね。
時間の都合もありますので、後半の製造所固有記号制度、こちらも熱い議論が予測されますけれども、説明をしていただけますでしょうか。
≪３．食品表示基準における製造所固有記号制度について≫
○岩城課長補佐 引き続き、私から製造所固有記号制度について御説明させていただきます。
資料の５ページになります。製造所固有記号制度の概要ということですけれども、食品衛生法におきまして、食品または添加物を販売する場合、製造所所在地、製造者の氏名等の表示が義務付けられております。ただし、消費者庁長官に届け出た製造所固有記号を記載することによりまして、製造所所在地及び製造者の氏名の表示に代えることができるというのがこの制度でございます。
次に、６ページから、食品表示基準における製造所固有記号制度についてということで、御説明いたします。
次の７ページを見てください。製造所の所在地等の表示を義務付けている理由ということですけれども、食中毒等の飲食に起因する衛生上の危害が生じた場合に、都道府県知事等が、その原因となっている食品等の製造所の所在地及び製造者の氏名を把握しまして、当該危害の拡大防止を図るためのものとなっておりまして、本来、行政のための表示となっております。
また、下の矢印にもありますように、その副次的な効果として、商品を購入する消費者も製造所の所在地情報を得ることができることとなっております。
２つ目の点ですけれども、製造所固有記号につきましては、消費者庁でデータベース化されており、保健所等の行政機関のみが検索可能なシステムとなっております。したがいまして、消費者が具体的な製造所を知りたいという場合には、販売者に問い合わせをする必要があります。
次に、８ページです。固有記号の表記が認められる理由ということですけれども、２つの理由がこれまで言われております。
まず、１つ目の理由ですけれども、表示可能面積に制約がありますので、全ての義務表示事項を表示することが困難な場合に、固有記号を使って、表示面積の節約のために認められております。
一方、製造所ごとに後から記号を入れるだけで済みますので、製造者が複数の自社工場で生産する場合や、販売者が複数の製造者に製造委託する場合に、同じ包材を利用することによりコストの削減ができるということで認められております。
次に、諸外国の現状です。コーデックス委員会では、生産工場やロットの識別につきましては、コード番号で行っておりまして、製造所、加工包装業者、流通業者、輸出業者又は販売業者のどれかの表示が義務付けがされていますけれども、必ずしも製造所を記載することにはなっておりません。
EUにおいても同様でありまして、製造ロット番号で製造所及び食品のロットの特定が行えることになっております。
また、アメリカにつきましても、製造業者、包装業者又は卸売業者の名称及び事業者の所在地の表示を記載することになっておりまして、必ずしも製造所を記載することにはなっておりません。
次に、９ページです。ここから製造所固有記号制度の見直しの方向性ということです。上段につきましては、先ほど説明したことの繰り返しになりますが、製造所の所在地等の表示につきましては、食品衛生法に基づく取り締まりという行政目的のためでありますけれども、消費者にとっては製造所を確認できるという利点もございます。
また、製造所固有記号制度は、表示コストの削減というメリットがございまして、現状として、既に事業者に幅広く定着しておりまして、廃止した場合には、包材の変更、包材の種類の増加、印刷プリンターの交換及びこれらに伴う施設の拡張等が必要になり、製造コスト増の要因となることも事実でございます。
なお、諸外国を見ても、必ずしも製造所の所在地及び製造者の氏名を記載することになっておりませんので、製造所の所在地及び製造者の氏名を固有の記号で表示する、我が国の製造所固有記号制度がおかしいということにはなっておりません。
しかしながら、製造所を知りたいという消費者からは、固有記号ではなくて、製造所を記載してほしいという意見もあるのも事実でございます。
また、食品表示法に対する付帯決議におきまして、衆参両議院から固有記号の情報提供のあり方についても検討するよう宿題も出されているという事実もございます。
さらに、昨年末に起きましたアクリフーズの問題等もありまして、一部の意見といたしまして、製造所固有記号ではなくて、製造所を記載してほしいという意見もあり、これらを踏まえ、今回の見直しということで、私どもから提案させていただきたいと思います。
方向性といたしましては、原則として製造所の所在地及び製造者の氏名等を表示することといたします。例外的に製造所固有記号による表示を可能とすることで、制度本来の趣旨に即した見直しを行うこととしております。
見直しの基本的な考え方ですけれども、４点ほどあります。まず、包材の共有化という事業者のメリットを維持する観点から、原則、２つ以上の製造所において、同一商品を製造・販売する場合のみ、固有記号の利用を認めることとしております。
２つ目といたしましては、固有記号を利用する事業者には、消費者からの問い合わせに応答する義務を課してはどうかということでございます。
３つ目といたしましては、一定の猶予期間を設けて、現在、届け出がなされている固有記号を全廃して、新しい固有記号制度へと移行し、固有記号に有効期間を設け更新制とする。また、届出内容に変更・廃止届出を新たに義務付けるということも考えております。
最後に、４つ目ですけれども、新しい固有記号データベースを構築した際には、消費者からの検索が可能となるよう、一般開放及び事業者からの電子申請手続についても検討したいと考えております。
次の10ページですけれども、ここからは具体的な見直し（案）についてです。まず、製造所固有記号の利用についてということで、現状と問題点です。包材の共通化によるコストの削減ということであれば、製造者が複数の自社工場で製造する場合に達成できるものでありますが、現状、１つの自社工場で製造している場合も製造所固有記号が利用されております。
同様に、販売者が１つの委託先他社工場で製造している場合も製造所固有記号が利用されております。
見直し（案）といたしましては、原則として、２つ以上の工場で製造する商品のみ製造所固有記号を利用することができるものとします。ただし、当該商品の商品サイクルの中で、複数の工場で製造することが計画されている場合には、製造所固有記号を使用することができるものとします。この場合、届出書に製造計画書を添付させること等を検討しております。
次に、問合せに対する応答義務ということですけれども、現状では、一部の事業者においては企業秘密を盾に回答していない事業者もあるとのことでありますので、見直し（案）では、製造所固有記号を利用する場合は、消費者からの問い合わせに応答する義務を課すものといたします。
応答義務といたしましては、３つほどありますけれども、１つ目といたしましては、電話等による問合せに回答すること。２つ目といたしましては、自社のホームページ等に製造所固有記号が表す製造所等の情報を掲載すること。３つ目といたしましては、製品に当該製品の製造を行っている全ての製造所等の情報を記載するということで、これらのいずれかにより対応することといたしまして、必要に応じて電話番号やURL等の表示も併せて義務付けることを考えております。
次に、12ページです。現行のデータベースの欠陥の是正ということで、現状と問題点ですけれども、現行のデータベースでは、固有記号の利用開始時に届出を必要とするのみで、その固有記号に有効期間がないため、届出後の事情により利用されなくなった固有記号が有効なものとして登録されております。
見直し（案）といたしましては、新データベースでは、利用開始時の届出に加えまして、変更及び廃止につきましても届出を義務付けるとともに、固有記号に有効期間を設定し、事業者が引き続きこれを利用する場合には更新の届出を必要とするものといたします。
新データベースへの移行を図るため、現行の固有記号は、一定期間経過後には全て廃止いたします。現在、固有記号を利用している事業者が、引き続き、固有記号を利用する場合には、新制度に基づく届出か必要となります。新制度に基づく固有記号であることが明示的に区分できる文字列となるように、例えば、文字列の最初に「アットマーク」表示の義務付けを行うことを考えております。
新データベースの開放及び事業者の電子申請の手続につきましては、今後、検討することとしております。
次に、13ページになります。制度変更に伴う事業者の届出ということで、前記の３と同様ですけれども、現行制度では変更・廃止の届出が必要ないことから、既に利用が廃止された固有記号が形式的に有用なものとして取り扱われているということで、前記の３のような見直しをしていきたいと考えております。
最後に、14ページです。「製造」と「加工」の定義の変更に伴う対応ということで、現状では、例として、バルクで仕入れたうなぎの蒲焼きを工場内で消費者向けにパック詰めした場合、現行の食品衛生法では「製造」と整理されていたのですけれども、新たなものを作り出していないため、食品表示基準では「製造」に当たらないこととなります。その一方で、一定の作為は加えていることから、「加工（調整及び選別を含む。）と、第２回の加工食品調査会において整理することとされたところでございます。このため、これまで製造所固有記号を使用しておりました事業者が使用できなくなるという問題が発生します。
これの対応（案）といたしましては、「製造」と「加工」の定義の変更に伴いまして「加工」に整理される事業者であっても、一度製造された食品を小分け等を行う事業者に限っては、引き続き、製造所固有記号を使用できるものと考えております。
私からは以上でございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。
こういった製造所固有記号制度、現行のものに対して、幾つかの問題点がある。特に今回起こった事件があるわけですけれども、改善しなければいけないという前提で消費者庁の方は動かれて、こういった代替案が出てきたわけでございます。そういう意味で、現行のままではどうしてもいろいろ問題点があると。これに関しましては共通認識と理解してもよろしいのでしょうか。もしもそうであれば、いろいろな案が出てくると思いますけれども、その案の中で、消費者目線に立って、これもわかりやすいという選択の権利を保障していくには、どうしたらわかりやすくなるかという、そういう観点での議論をしていければいいかと思います。しかし、現行のままでいいという案もあるのでしょうか。それはなしと考えて出発してもよろしいのでしょうか。
○鬼武委員 全体的なところで少しコメントがあります。
まず、この間、表示部会なり、下の部会で、製造所固有記号についての議論と、製造所等の表示についての議論のためのテーブルをつくっていただいたことには感謝したいと思っています。
ただし、その前提として、私のコメントペーパーに全体的なコメントを書いておるのですけれども、今回の食品表示基準に関する作業というのは、３つの法律の一元化を基本とするものであったということで、その中に製造所固有記号制度の見直しが入ってきた直接的な背景についての、透明性のある、問題点なり課題が必要であろう。そこを議論した上で、現行の製造所固有記号が1960年の食品衛生法で改正されて、それ以降、ずっと今まで使われてきたものです。ですから、その部分については、詳細な，緻密な資料と、それに基づく現行の課題についての整理があって、今、座長がおっしゃられたように、それでは改善、改正の必要があるではないかということの、議論のテーブルに乗せるための基礎的な資料が必要だというふうに理解をしています。
それから、食品衛生上の危害がということで、これは要するに、事務局の岩城さんがこの間、何回もおっしゃっているように、行政措置の必要性上ということで、いわゆる消費者の情報提供ではないと繰り返し述べられてきているということは事実あると思います。その観点からいくと、製造地と製造者の氏名を把握して危害の防止を図る必要のためにということになると、国内の製造品についてはこれができるのですが、では、輸入食品についてはどうするのだろうという疑問が出てきます。輸入食品の場合は輸入者だけでいいので、製造地なり、製造者なり、場所を書く必要はない。現行の日本の表示ルールで言うと一貫性がないと私は理解していますから、まずそこから議論しないといけないと理解していまして、全体的なコメントをさせていただきました。
あと、補足でコメントしたいのですが、もう既に本日の新聞に“製造所、原則表示へ”という記事が出されているのですが、この点については、この場で議論するということで、先に前提ありきではないという理解でよろしいのでしょうか。通常、審議会／検討会等があるときには、前提としてそういうことが事前に新聞報道として出てくるということではないのですけれども、今回は朝日新聞にはもう既に載っています。それから、産経新聞、日経の電子版、それから、NHKニュースで、既に義務化が前提のような議論もされておりますが、それについては私は極めて遺憾に思っている次第です。
以上です。
○宇理須座長 ありがとうございました。
どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 今回の報道につきましては、私どもは今日の会議を迎えるまで守秘義務をきちんと守ってやってまいりましたので、私どもから流出したものではないと信じてございますけれども、現実、そういう記事が出ているというのは大変遺憾であります。
それから、固有記号制度の見直しの件でございますけれども、これはもう委員に御案内済みでございますけれども、昨年の衆参の法案審議、それから、付帯決議の中で両院から御指摘を受けているというのが１つ。
それから、これも先ほどからお話がありましたけれども、昨年のアクリフーズの事件におきまして、一部のプライベートブランドについては、製造所が具体的に記載をされていない。そのことによりまして、これは前段として、自主的な商品回収について、対象を一度で明確に示せなかったという点もございますけれども、そのことから派生をして、裏に記号があるので、これはどういう取り扱いになるのかわからないということで、消費者の方から、一部、大変不安がありました。そういう御指摘もマスコミ等からもいただいてございますので、それを踏まえて、私どもの森大臣からは、何らか見直しをする必要性があるということで御指示を頂戴しまして、今回、御提案をしているということでございます。
したがいまして、３法の統合という、昨年の法律制定時の国会の御指摘、それから、事後的に、大変不幸なことではありましたけれども、昨年、事件として発生したアクリフーズの件、この２点を踏まえまして、我々としては、見直し案ということで今回、御提示をさせていただいたということでございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。
今の御説明に対して、見直しをしていくという方向性で進めると、これに関しましてはいかがでしょうか。どうぞ。
○宮地委員 先ほど鬼武委員がおっしゃったように、見直しを進めるということについてはもっともですが、それがアクリフーズ、あるいはプライベートブランドがという話を消費者庁がおっしゃる、あるいは先ほど座長もおっしゃいましたけれども、本来は製造所固有記号の話であって、事件とは関係のない話ですから、そこをきちっと分けて議論をしていただきたいと思っています。
○宇理須座長 わかりました。
どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 それは私ども、前も申し上げたと思いますけれども、商品回収をいかに進めるべきかという問題は、事故対応の問題でございます。ですから、商品回収をするためにこういう記号がどうあるべきかという議論では少なくともないと思っています。その上で、現状の固有記号の運用について、これまで長い時間、いろいろな問題も指摘を受けてきておりますけれども、そういう意味では、それを我々として、制度の本来の趣旨に即して見直してはどうかということで、今回、御提案をしています。極端な話をすれば、事件対応ということであれば、製造所固有記号を全廃してしまえばそれで済む話ですけれども、そうではないということです。企業の方にメリットがあってこれまで続いてきた制度でもありますので、それを確保した上で、わかりやすいものにするにはどうしたらいいかということで御提案をさせていただいております。
○宇理須座長 ありがとうございました。
そういうスタンスだということで、いかがでしょうか、御理解は。
○宮地委員 企業にメリットがあるという話をおっしゃいましたけれども、これは製造所を一元管理することによって、きちっと情報を答える、情報の提供をすることができるという仕組みであって、当然のことながら、それは消費者の方が御理解されるための制度だとも思っています。企業のメリットだけの話をおっしゃるというのは片手落ちなので、消費者の方のメリットもあるということについて、きちっと御認識をいただきたいと思います。
○宇理須座長 どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 今、おっしゃられたことはまさにそのとおりでございまして、企業に表示コストの低減のメリットが生ずれば、価格という形で消費者にもメリットが生じますので、そこについて否定をするつもりはございません。
○宇理須座長 消費者にもわかるという意味ですね、もう一つはね。
○宮地委員 コストの話だけではなくて、情報という部分なので、間違えないように言っていただきたいと思います。
○宇理須座長 それもよろしいですね。入っていますね。消費者が情報を入手するツールでもあるという理解で、両者にそれぞれメリットはあるよという理解でいかがでしょうか。
○竹田食品表示企画課長 資料にもお書きしましたけれども、行政目的の表示ではございますけれども、表示されれば、それは消費者の方がご覧になることができる情報でございますので、副次的にと申し上げましたけれども、それは事実として、そういう効果があるということでございます。
○宇理須座長 そういう理解でよろしいですか。
○栗山委員 消費者への情報提供のツールとしてメリットがあるとおっしゃったと思うのですが、それはそれだと思うのですが、番号ではなくて、製造所それ自体を書くことも、同じように消費者にとってはメリットと理解していただいていますでしょうか。
○宇理須座長 そういう意味で、現状をより消費者の方にもわかりやすく、企業も納得できるものにしていこうと、こういう意味での改善策を出していこうと、こういうスタンスで進めようと思いますけれども、それはそれでよろしいですか。中身はいろいろあると思いますけれども、その１つとして、消費者庁から今回のような提案があったと理解をしております。そして、この提案に関して、御意見を聞かせていただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
○栗山委員 ちょっと頭がクリアになっていないのかもしれないのですが、製造所をそのまま書いていただくことは消費者にとってメリットですが、業者の方が情報提供するためにもメリットということがよくわからないのですが、済みません。
○宇理須座長 改革案の中には、記号をやめようという意味ですか。
○栗山委員 全面的にやめたほうがいいのかどうかは、今、この段階では判断できないのですが、コスト削減という意味では、多少我々が不便であっても、すごく大きなメリットがコスト削減ということにあるのであれば、一方的に私たちに便利だから、コストがかかってもやってくださいというのは言えないと思うのですね。ただ、消費者への情報提供のメリットも一緒に言ってくださいとおっしゃるのであれば、私たちはそのまま書いていただいて、それがメリットと考えておりますがということを申し上げただけです。
○宇理須座長 ちょっと極端かもしれませんけれども、石川委員からもコメントペーパーが出ておりますけれども、やめてしまえという意見も確かに１つあると理解をしております。そういう意味で、やめてしまえというものと、現状というものがあると思うのですけれども、消費者庁から、その中間案といいましょうか、消費者にとってもメリットがあり、企業にとってもメリットがあるという折衷案が出たと私は理解しているのですけれども、やめてしまえというのは、ちょっとこれはまずいよ、デメリットが大きいよと。そうすると、どこか折衷案で、現状から改善しなければいけないという前提と、やめてしまえというのはちょっとまずくて、やはり要るのだよと。要るなら、結局、消費者庁が提案したものを中心にして、そこをマイナーチェンジするとか、変更するというようなところが落ち着きどころではないかと思います。やめてしまえはちょっとこれはまずいよと、理由をもう少し明確にしていただくというのは。
どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 現実的に包材の共用化ということで、後でプリンターによって記号を打ち込めばいいということでございます。現実として、包材の利用形態になってございます。したがいまして、固有記号を全廃すると、例えば、１のアイテムを10の工場でつくっていると、10種類の判をつくらないといけない。群馬工場、千葉工場、茨城工場云々ですね。そういうことについては、在庫を抱えるコストもさることながら、判をつくるコストもある。当然、倉庫にそれぞれ保管しなければいけない等、コストが非常に大きくなってくる。企業の経営の合理化を図るという意味では、包材の共用化ということについて、そこまで否定する必要があるのかと我々は考えています。では、包材を共用化するときには、記号のあり方はどうなのだろうかということを考えて、今回の御提案にさせていただいているということでございます。
○宇理須座長 このように、やめてしまうということに関するデメリットを説明していただいたわけですけれども、その辺はいかがですか。やめてしまえというのは、そこまでは必要ないという意見でまとまったと考えてもよろしいですか。
○池原委員 最初に鬼武委員がおっしゃったとおり、要は現行制度の問題点が、何であって、それをどう解決しなければいけないのか、その必要がどのくらいあるのだということで、それについては、このテーブルでしっかり議論することだと思います。その結果、やはり全廃なのか、あるいは折衷案なのか、現状が最もいいのか、それは結論だと思います。変えなければいけない、見直しありきということではないと思います。繰り返しですけれども、現状制度の問題点を明快に我々は認識して、それをどう解決していくのだという、その議論をやることに尽きると思います。
○宇理須座長 私もそのように理解をしておりますので、現状を変えようというのは皆さんのコンセンサスがあるようですけれども、もう一度そこを押さえてほしいという池原委員の意見があったわけですけれども。
○池原委員 現状を考えなければいけない問題点が何なのか、それに尽きると思います。
○宇理須座長 そうですね。先ほどは、現状を変えようという出発点を確認したつもりだったのですけれども、池原委員から、それではまだ不十分だということなので、現状の問題点を再度指摘していただけないでしょうか。
○竹田食品表示企画課長 表示の原則というのは、所番地を書いてくださいということになっています。例外として、記号に代えることができるという制度でございます。
例外を許す理由は何なのかというところですけれども、これまでの伝統的な説明は、表示面積の節約のためです。これは非常に曖昧でございまして、どこで線が引かれているかもよくわからないということで、事実上、無条件になっているという現実がございます。
２つ目は、先ほどから申し上げていますけれども、包材の共用化です。１つの包材で複数の工場でつくっても、ラベルプリンターで記号を打つことで包材の種類を１つにすることができる。これは製造コストの削減と、販売価格を通じた消費者へのメリットということで、社会経済的にとてもプラスになっているということでございます。
制度を運用してきて、そこの原則と例外が今、全くなくなっているというのが現状です。１カ所の工場でつくっていても、製造所固有記号を使っているという例もある。そこについては、やはり制度の本旨に即して見直す必要があるのではないかというのが１つでございます。
２つ目は、先ほど御紹介しました、国会において行政目的の表示であっても、消費者はそれを知りたいと思えば、そこにたどり着けないといけないのではないかということでございます。現状、固有記号を使った場合には、消費者は固有記号が変換される前の所番地にたどり着く手法がございません。これは、事実上、各事業者がサービスでお答えをしているという面がございます。ここを改善しなければいけないというのが２つ目でございます。
それから、これも繰り返しになりますけれども、昨年、アクリフーズの不幸な事件がございました。これは先ほど申し上げましたように、事態が悪化したのは、最初の自主回収の情報提供のあり方に問題があったということが主因ではございますけれども、その後、果たして冷蔵庫の中にある商品が対象でありやなしやということについては、先ほど申し上げたとおり、消費者個々はたどり着く手法がなかったという現実もございます。
そういう意味で、今回は、繰り返しになりますけれども、制度の例外を認めてきたメリット、包材の共有化ということについては、今後も残したい。それから、仮に記号の裏にある所番地にたどり着きたいという消費者がいらっしゃるというのであれば、それはきちんとたどり着けるようにしたいというのが大きな２点でございます。
あとは、私どもの都合ですけれども、現状のデータベース、非常に欠陥があります。言葉が適切ではありませんけれども、80万件以上の記号が現に登録されていて、それが生き番か死に番かもわからないというのがあります。これは、行政上、大変恥ずかしいことではありますけれども、それもあわせて、今回、全部見直していきたいということでございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。
繰り返しだったと思いますけれども、大きく３つ理由を挙げられたと思いますけれども、それでは不十分でしょうか。現行を変えていこう、改善案を出そうという議論に進んでもよろしいでしょうか。
○池原委員 一つ一つ丁寧にこれから議論していくことだと思います。まず、大きなところで言うと、先ほど鬼武委員がおっしゃいましたけれども、今の設計は、あくまで行政のための表示なのであって、決して消費者のための表示ではないというのが事実であるという御説明ですね。今の話の中で、消費者のために情報開示するのかどうかということについては、今、制度としてありませんので、その必要性について、きっちりと議論をしていくということだと思います。
○宇理須座長 わかりました。では、２番目の消費者でもわかるという、その理由、その必要性ですね、これを説明してください。
○竹田食品表示企画課長 先ほど申し上げましたように、原則は所番地を書いていただくという制度になっています。それを記号に代えることができることになっています。ですので、企業のメリットという判断で記号に代えたとしても、それをもとの所番地に戻していただくことについて、それは必要ないということは本来言えないのだろうと考えます。もともと、そこのラベルに表示されていたであろう事項でございますから、そこについて、副次的な効果とはいえ、手にする消費者が知り得る状態であるわけですから、記号をもとに戻して、そこにたどり着くということについて、確実なものとすることについては特段問題はないのだろうと考えます。逆に言うと、そこを企業のほうで、言葉はよくないですけれども、隠すべき理由もないであろうと考えております。
○宇理須座長 ありがとうございました。
消費者にとってもメリットがある製造所固有記号というものをつくらなければいけないのだという御説明だと理解しましたけれども、それに関して、どうでしょうか。どうぞ。
○立石委員 石川委員がコメントペーパーの中で書いてありました、今回、食品表示法の中で大きく変わっているというところに第３条の１項があります。消費者に対する必要な情報提供という消費者の権利を尊重することという、ここのところなのです。だから、どこでつくったかというのをきちっと提供していく、知りたいという消費者の権利にこたえていくという中で、製造所固有記号というのはなじまないのです。これは事業者としては非常にありがたい制度ですけれども、これを全廃するということはやや違和感があるのですが、ただ、どこでつくったかという情報が隠されているという点において、非常に問題があるのです。
ですから、今回の製造所固有記号問題については、その視点から、原則は製造所の所在地及び生産者氏名等を表示することとなっております。これなのです。実は、これまでもそうなのだけれども、このことがありながら、逆手に取って、さまざまな形で情報を隠す、そういう事業者がいっぱいいた。そこについてはきちっとメスを入れていく必要があるのだと思います。
だから、コストだけの問題で言えば、確かにメリットは消費者に反映されるといっても、それは本当に微々たるものだということです。石川先生の指摘のとおりなのです。私、事業者の立場から正直に申し上げます。本当に製造所固有記号を廃止することは、事業者にとってつらいです。やりたくないというのは本当に正直なところなのだけれども、製造所固有記号を使う場合は、この場合とこの場合ですよという原則をきちっとして、フィルターをきちっとかけることが大事なのです。
今は拡大解釈をして、消費者から見てわけのわからない表示が出てきている。製造所固有記号に置きかわってです。これだけは避けていく必要があります。要は、固有記号が使える場合については、このケースしかだめですよというふうにすべきなのです。これは本当に皆さんが納得する理由です。だから、石川先生の言っている廃止をまず置いて、それでも、この場合については固有記号の表示を認めてもいいですよという、このところを合意形成していく。それは今回の新しい法律、食品表示法の消費者の権利ということに対して、きちっとこたえていくのだという、これは企業姿勢も含めて問われていると思います。
○宇理須座長 ありがとうございました。
今の御意見は、現状を変える。そして、撤廃という、石川委員の御提案まではいかなくてもいいのではないか、折衷のどこに落ち着けるかという、そういう御意見だと理解をしましたけれども、ほかの議員からも意見を聞かせてください。
○栗山委員 先ほどと同じような話になってしまうのですが、消費者にとってのメリットを考えてくださるのであれば、それは記号をなくしていただくことか一番だと思います。２度、３度のプロセスを踏まずにやっていただく。私などは、電話番号を書いてほしいとか、URLを書いてほしいとは、多分、前回のときに言ったと思いますけれども、それはいろいろな事情があって難しいということでもあるようですから、あくまでも消費者のメリットを考えるのであれば、そうであって、ものすごく大きな影響を与える、例えば、これをやると、コストがこれぐらいはね上がりますという具体的な表示で、ある意味、それは社会の一員として我慢しなくてはいけないことかもしれないなと納得できるような課題があれば別ですが、先ほどの宮地委員のように、コスト削減と同時に消費者へのメリットということは全く感じられませんので、全廃かどうかというのはまだウエイティングしますが。
○宇理須座長 消費者にとってもメリットがあれば、全廃でなくてもいい、現状は改善してほしいと、こういう意見と理解していいですか。
○栗山委員 簡単にするとそうなのですが、記号は我々にとってメリットはありませんという。
○宇理須座長 記号にはメリットはないと。しかし、記号でも、消費者にとってメリットがあったり、やむを得なければ、全廃まではいいと。
○栗山委員 することが納得できるようなものをお示しいただければ、考える余地はあるかもしれないということです。
○宇理須座長 立石委員に近い意見だと理解していいですかね。
○栗山委員 あと、石川委員のおっしゃったような行政コストのことは、私たちは全く気がつかなかったので、この御提案をしていただく、こういうペーパーを出していただけたことは大変ありがたいと思います。これも考慮して考えるべきかなと思いました。コストを行政が負担するのか、企業が負担するのか。
○宇理須座長 全廃のメリットは消費者にとってわかりやすいということは理解できるのですけれども、デメリットもきっとたくさんあると思います。全廃のデメリットをもう一度整理していただけますか。
○竹田食品表示企画課長 制度の趣旨については、先ほど御説明しましたように、もともとは、食中毒等の危害が発生したときに、根元というか、発生元にたどり着くための表示でございます。そういう意味では、行政目的の表示であります。したがいまして、記号でもたどり着けているという現実はございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、仮に全部を廃止するということになりますと、複数工場でつくっているアイテムについては、包材が工場分必要になります。それは判のコスト、それから、それぞれの在庫を抱えるコスト等、非常に大きなものになりますので、それを企業の方に背負わせるというのは合理性がないのだろうと思っています。繰り返しになりますけれども、事件が起きたときに発生元にたどり着くということがそもそもの始まりでございますので、そういう意味では、包材の共用化ということは、企業経営の合理化の観点からは認められてしかるべきだろうということでございます。
栗山委員がおっしゃったように、記号になると見ただけではわからないというのは確かにおっしゃるとおりでございますけれども、鬼武委員のペーパーにもございますように、では、世間一般で、記号の裏側にある所番地をそんなにみんな気にしているのかというと、それはそうでもないという現実が恐らくありますので、そういう意味では、記号の裏にある所番地にたどり着きたいと思った人がたどり着けるようになっていれば足りるのだろうというのが、今回の見直しの御提案の内容でございます。
○宇理須座長 ありがとうございました。
どうぞ。
○宮地委員 先ほどの話の中で、消費者庁から、事件について、消費者はたどり着けなかったとおっしゃいましたけれども、電話番号等は書かれていて、本当にたどり着けなかったのかどうかというのはわからない。要するに、袋から出してしまったものが冷蔵庫に入っていたとすれば、袋で確認することができませんので、たどり着けなかったということが適切ですけれども、そうではないので、そこの文言については訂正をお願いしたいと思います。
○宇理須座長 たどり着けなかったかどうかですけれども。
○竹田食品表示企画課長 具体的に申し上げますと、自主回収の当初の情報提供が、プライベートブランドのものについては情報量が少なかったということです。ナショナルブランドのアクリフーズに比べて少なかったということが起きています。ですので、その時点では、対象について、消費者が全容を知り得るまでには時間がかかったと、そういう意味で申し上げたところでございます。
繰り返しになりますけれども、商品回収をするときの基本は、どこで売っているのかということです。例えば、全国のスーパー、コンビニなのか。次が、どこのブランドのものなのか。アクリフーズなのか、プライベートブランドなのか。それで、商品は何かということで、例えば、ピザなのか、ギョウザなのかということです。次に、恐らく賞味期限が来て、ロットが特定されるということになりますので、商品回収の王道は、本来、そうあるべきだったのですが、今回は情報が一気に出てこなかったという現実はございます。
○宇理須座長 ありがとうございます。
では、折衷案でいこうと、どうですかね、同じ意見であれば。
○栗山委員 今の竹田さんのお話なのですが、どこまで消費者が理解できるかという、例えば、全ての人が知りたいと思うわけではないということ、それは私もそう思います。ただ、知りたいと思ったときにアクセスできるということが大切だと思うし、中毒などの事故があったときに回収するためとおっしゃいますが、それは消費者が知りたいと思うより、もっともっと確率としては、日本の国の中では低いと思います。毎日のように起こるわけではないだろうと思います。だから、全部認めるとも、認めないとも言っていないのですが、余りそこのところで議論はしてほしくはないかなと思いました。
あと、たどり着けないということにおいては、私も現実問題、あの中毒事件があったときに、うちは買っていましたけれども、どこで買ったかという情報がなかったために、うちの冷凍庫にあるのはあれだったのだと気がつくのは遅くなったという一例ではあります。
○宇理須座長 どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 そういう意味で、たどり着く手法ということで、我々、考えついたものとして、お客様相談室でお答えいただく、あるいは既に生協等でもやっていますけれども、ホームページに記号と製造所の所番地の一覧を掲示していただく。あとは、紙パック飲料などではやっていますけれども、底面、側面に、Ａ１だったら千葉、Ｂ１だったら茨城等、あらかじめ全部印刷してあるといった手法もございますので、そういうのをどれか１つ選んでいただければ、一手間かかりますけれども、栗山委員の御要望についてはお答えできるのではないかと考えております。
○宇理須座長 ありがとうございます。
全廃という案が石川委員から出ているのですけれども、そこまでいかなくても、たどり着きやすさ、消費者がわかりやすさが担保できれば、記号制度を残してもいいのではないかと理解してもよろしいですか、栗山委員の意見は。それとも全廃なのですか。
○栗山委員 全廃してくださいという意見は今のところ言いませんが、ほかに担保する方法があるというのが見えにくいというのが、一消費者としての感じです。
○宇理須座長 では、その辺、全廃ではなくて、折衷案といいましょうかね、現行を改善する案を議論してもよろしいですか。どうぞ。
○池原委員 もしかしたら、他の案になるのかもしれないのですけれども。先ほど御説明いただいた国際基準といいますか、諸外国のルールについて確認させていただきたいのですが、８ページ、９ページにまとめていただいていて、御説明いただきましたけれども、９ページに、「必ずしも製造所の所在地及び製造者の氏名の表示を義務付けていない」と、まずあります。米国とコーデックス、EUについては、義務付けていないと言っているのですよね。その具体的な中身が８ページに書かれておりますけれども、米国では、要は、表示責任者のみ表示を義務付けていて、製造所の表示については義務付けていない。コーデックスとEUでは、表示責任者に加えて、製造所をコード番号で表示することを義務付けてはいるけれども、このコード番号は行政に届ける必要はなくて、あくまで、その企業が特定できる、要するに、聞かれたときに特定できる番号を振ればいい、そういうルールであるという御説明だったと思うのですけれども、まず、それはそれで間違いないでしょうか。消費者庁に確認です。
○岩城課長補佐 コーデックスとEUにつきまして、コード番号を登録しているかどうかは確認をとっておりませんけれども、あくまでも製造所所在地を表示しろということは義務付けておりません。
○宇理須座長 よろしいですか。
○池原委員 ということであれば、コーデックス、EU、米国の大きな考え方としては、表示責任者のみをきっちりと表示して、製造所の情報を別途表示するということはさせてなくて、要は行政が表示責任者に聞けば、表示責任者がきっちりとそれに対して情報提供するというルールになっていると思います。国際的にはそれが基本的なルールになっているということだと思います。
それと比較して、現状の日本のルールは、さっき御説明があったとおり、記号ではなく、言葉による表示が原則で、記号であっても、それを事前に届出をしなさいということで、かなり厳しい義務を課しているのではないか。国際的に見たら、既に今のルールそのものが非常に厳しい義務を課しているものになっているということは、まず正しく認識するべきだと思います。
今度の見直しという方向性として、例えば、コーデックスとかの国際標準に合わせていくということも１つのやり方としては当然あるのではないかと、個人的には思います。
○宇理須座長 ありがとうございます。
もちろん、参考にはなるけれども、日本のが一番いいと思うので。
○池原委員 そういうことですので、一番大切なのは、あくまで製造所の情報は、行政に対して開示するもので、情報提供も含めて、それが義務化されているだけであって、消費者に対して製造所を開示しなさいというふうには国際的にはなっていないのですね。ですから、先ほど述べましたとおり、今回のこのテーマも、行政に対する表示というか情報提供ということと、消費者に対する表示、情報提供ということを分けて議論すべきだと思います。何か、消費者への提供ありきということになっていますので。
○宇理須座長 現状、全廃という案は考えなくてもいいという前提で話を進めてもいいかどうか、これを確認させていただいて、そして、今、消費者庁から提案された改革案、それに関して具体的に話を進めたほうが前へ進むのではないかと思いますけれども、それはよろしいですか。全廃でなくても、消費者がちゃんと理解できるような制度であればいいですよというふうに理解してもよろしいでしょうかね。要するに、石川先生がおっしゃった案はここでは扱わないということでよろしいですか。それを確認させてください。そうでないと、前へ進んでいかないので。
○立石委員 私は石川委員の意見は尊重しつつ、私は全廃というのはあってもいいと思っています。今、池原委員は国際的と言いましたけれども、EUなどの場合、表示の目的が全然違っているのです。消費者の権利保護、情報に基づいた選択ができるということを大前提に置いているわけです。もっと言えば、表示がなければ、その製品の真の原産国、由来場所を誤認させる可能性がある場合はということで、表示しなければならないと、ここまで書き切っているわけです、前文でね。
ということは、何が言いたいかというと、原理原則でいったら、製造場所をきちっと表示することが、これは正しい消費者の権利を守るということであれば、そのことに対して、製造所固有記号は、我々事業者にとって非常にありがたい制度ではありますが、本当に消費者のためになっているかという点をもう一回、そこをひもといて、全廃も選択肢にあって、しかし、竹田課長が言うように、幾つか事業者のメリットを含めて消費者のメリットがあるのであれば、そのことも踏まえて検討すべきです。私は大企業だけしかメリットはないと思います。中小の場合は１対１で、基本的には１工場で１製品しかつくらないから、最初にラベルをつくったら、そのままずっといくだけであって、在庫の問題とか、余り関係ない気がするのです。実態を話せばです。だから、その辺、オーバーに言われている実態と、それが本当に正しいことなのか、消費者目線で。製造所を書けるのではないか、書けないということについて、本当に論理的な、消費者に理解できるような理屈が成り立てば、それはそれでいいと思います。そうでなければ全廃もあると思います。
○宇理須座長 説明があったわけですけれども、それで理解していただいたかどうかということだと思うのです。
○立石委員 私は事業者だから、言いたくもないけれども、消費者目線だけで見れば、消費者目線で話をすれば、これは絶対的に製造者の名前は書くべきです。ただし、事業者としては、できたら勘弁してもらいたいと、これだけです。
○宇理須座長 そういう意味で、具体的に消費者庁の、どこかで折衷案をつくっていくことになると思うのですけれども、それについて具体的に議論を進めてもいいかどうか。まだ意見がありますか。
○鬼武委員 座長、折衷案というのは、ある程度議論が深まって、内容が共通認識になって、その上で結論として、どこかで法律を決めないといけないというのが折衷案なのです。今、議論のテーブルに上がっているのは、意見それぞれ違うわけだから、それは折衷案になる前提のところ、海外で言えば討議をしているのです。だから、討議の結果として、課題があって、それをまず整理すべきであって、竹田課長が本日何点か説明されていました、課題があって、現行のところでは、いわゆる原則があって、例外があって、それはきちんとなっていないと、言い換えるとバックグラウンドがあって、では、それがどれぐらい問題があるということをまずディスカッションとしては書くべきであって、その上で消費者情報として必要であるという点であれば、今、栗山委員がおっしゃるような点について、議論として、こういう点がありますということを書いてもらって、池原委員が言われるように、国際的なルールから見て、私も今回の消費者庁の提案は、すごく恣意的だと思っているのです。
恣意的というのは、海外の情報の伝え方と日本が同じだと言っているのですけれども、それはトレーサビリティの仕組みとしても違うので、そのことを前提に議論すること自体は余り適切ではないから、私は、繰り返しになりますけれども、折衷案にまだいっていないと思うのです。何度も言いますけれども、折衷案ではないのです。これから議論していくための、今日は前提の議論をして、仮に本日まとまらなかったら、次回でも私はいいと思っています。それは事業者のことも聞かないといけない、消費者のことも聞かないといけないというふうに、現時点で、これだけ議論がブロードに広がっているではないですか、意見として各委員からそれぞれ出されている。それをすごくスコープを狭めて議論をまとめていこうというのは無理があると思います。
○宇理須座長 そうではなくて、現行を改善しようという、そこは同意できたと。それから、全廃は難しいだろうと。であれば、その間の案が、何らかのものが出てくるべきだろうと。その１つとして消費者庁から案があって、それを中心にいろいろ議論して、どこかへ落ち着かせるというのが順序ではないかと考えたわけなのです。だから、折衷案というのは何も１つを議論するわけではなくて、１つ提案があったものを中心に、こういう案もある、こういう案もある、それぞれのメリット、デメリットを考えて、固有記号を使いながら、製造所も書かせる、そのような議論をしていったら進むではないかと思ったのです。全廃でなければいけないとなったら折衷案の議論もないわけで。
○鬼武委員 言っていることがどれぐらい理解できたかわからないけれども、私は折衷案というのは、ある程度議論として。
○宇理須座長 折衷案というか、その。
○鬼武委員 まだ折衷案でないのです。ディスカッションしているのです、今委員会の間で。
○宇理須座長 全廃でもなくて、現行を改善するという案が、折衷案という言葉がいいかどうか、それを具体的に話し合っていったらどうですかと言っているのです。
○鬼武委員 議論することは当然であって、そのための資料の提出もあって、今日の議論はそれで多分、今、テーブルに乗っていると思うのです。それで今、総論から、多分、各論にも随分踏み込んで入っていると思うのです。
○宇理須座長 そうですね。入っていますね、もう。
○鬼武委員 それについて私は否定もしないし、ただ、座長がおっしゃるように、これで折衷案であるとか、この方向性全廃はないとかいう話になれば、本日出ていない委員もいらっしゃるから、それはそれで別の観点から問題が多分、意識としてあると思うのです。
○宇理須座長 ただ、全廃がまだ残っていると、具体的な議論ができないのではないかと思ったのです。
○鬼武委員 だから、それも含めて、そうしたら、もうスコープを狭めるということですか。範囲を。
○宇理須座長 スコープというか、現行を改善する、そして全廃ではないというならば、固有記号を使いながら、より消費者の方が理解できる案を見出せばいいのではないかと思ったのです。
○鬼武委員 わかりました。そうしましたら、現行の課題と、それに付随して、どういう問題があるということの討議をするための資料を、先ほど竹田課長が口頭で説明された部分が３点ありました。その点について討議をする資料について、委員みんながこれについて賛成だ、反対だと、その結果として、規格するものについて、法律の改正があるなり、この部分について改正があるということだったら、私は理解できます。
○宇理須座長 本来は１つの製造所の場合は固有記号を使うことは認められないという案だったのだけれども、例外として１つの製造所でも認めてきてしまっていたわけですね。そういうような現状を変えようとか、消費者にとってよりわかりやすいものにしようとか、そういった観点で提案されたものを議論して、それをどういうふうにチェンジをしたらいいかと、こういう議論に進めてもよろしいでしょうか。
○立石委員 今日、石川先生が欠席されているのは痛いですね。石川先生のこのペーパーに対して、極めて事業者側として、私は突きつけられたと思っているのです。これはかなり強烈に、私も読んでいて、なるほどと思ったのです。この石川ペーパーに対して、消費者庁もきちっと反論ができるということがまず第１だと思うのです。石川先生が幾つかの論点の中で全廃しなさいと言っているわけです。それをロジックで返していくと。これはこういうことですよと言ってもらわないと、全廃の議論というのは私はまだあると思っています。その上で幾つかの方向性を考えていくということが必要ではないかと思います。
○宇理須座長 どうですかね。まだ全廃論の議論が残っているという意見ですけれども、その辺に関して。
○池戸委員 消費者庁の説明の７ページには、まずは製造所の所在地等の表示を義務付けることが必要かどうかという話が説明してあると思うのです。この目的は、さっきから何回も出ているように、危害の拡大防止を図るという、そこが目的ですね。だから、ここだけを見ると、まさに行政目的であって、その下に矢印で、あくまでも消費者は副次的な効果という話なのですね。消費者が知りたい情報というのは、以前も議論がありましたように、表示責任者のところとの関係も出てくると思うのです。危害の防止拡大のときに、速やかに行政対応をするという点では、極端な話かもしれませんけれども、今回の表示法の目的の中で、「摂取する際の」云々という、安全性のところと、それから、３法と相まってというのがありますね。ここの場の議論でもいいのですが、極端に言えば、「表示」が抜かれた改正後の食品衛生法での対応の議論になってもいいのではないかと考えたことがあるのですね。
ただし、速やかに拡大するためには、やはり効率性を求められる。そうすると、幾つもの製造所でつくられた場合は、今の記号というのは行政上も非常に効果的だというところがあるかと思います。ただし、消費者に何のメリットがあるかという話のところですね。ここには製造所の所在地情報を知ることができるというのですけれども、確かに知らないより知ったほうがいいというところからいけば、これは非常に重要なのですけれども、ここのところを実際のリコールのときに利用するとか、もう少しここのところをはっきりさせたほうが、もう一つの表示責任者の項目をわざわざまた入れているわけなので、そことの関係からいくと、そこをもう少し明確にしたほうがいいのではないかというのが私の意見です。だから、危害の拡大防止という観点からいくと、この制度は機能しているのではないかと思っています。
○宇理須座長 だから、消費者目線での変更が必要だと。
○池戸委員 変更ということではなくて、運用の面だと思うのです。危害が発生するのを防止するときに消費者がどういうふうに絡んでくるかという観点のところですね。
○宇理須座長 そういう意味では、記号を残すのだけれども、どう消費者の選択性を担保するかというような、そういう危害の。
○池戸委員 いや、選択性ではなくて、安全のところですね。この目的が、もともとは。
○宇理須座長 安全のために消費者が選択できる状態でね。
○池戸委員 ここの目的が安全のところという前提でやられるのか、もっと言うと、選択のところまで、今回これを利用して拡大するかというのは議論があるかと思います。ここの問題が安全のところという前提でやられるのか、もっと言うと、選択のところまで、今回これを利用して拡大するかというような議論はあるかと思います。今のところは、安全拡大という前提での食品衛生法の世界ですね。だから、今回、法律が１つになったわけなので、それ以外のところでメリットがあるかどうかというのは、確認的な議論は必要かと思いますし、もう一つは、別途、表示責任者の項目があるわけなので、そことの関係を整理していかなければいけないのではないかという感じがします。
○宇理須座長 その点についてはいかがですか。
○竹田食品表示企画課長 基本は、今、委員がおっしゃいましたように、食品衛生法由来の制度でございますので、行政取り締まりのために表示をしていただいています。表示をされてしまえば、万人の目に触れるわけでございますので、消費者はその情報を知り得る。先ほど来申し上げていますけれども、行政目的という観点から言えば、所番地が記号化しても、製造所を知り得るという効果自体は変わらない。
ただ、消費者にとっては、企業がそういう切りかえをした段階で所番地にたどり着かなくなるという現実があります。原理原則に返りますと、本来、表示をしていただく事項でございますので、仮にそれが記号に変換されても、そのことによって、その会社の商品について、消費者が所番地にたどり着かないというのが当たり前なのだということにはならないのではないかと我々は考えております。ですので、電話番号ですとか、ホームページのURL等、紙パックの底面にお書きいただいて、知りたい人はそこにたどり着けるようにしていただければいいのではないかと思っております。
○宇理須座長 よろしいでしょうか。そういう意味では、記号を残して、企業にとってのメリットは担保し、そして消費者がいかにそれで困らないようになるか、情報を入手できるか、そこをまた何か制度をつくって担保する。その制度として、今回、提案があったと、こういう理解なのですけれども、そういうスタンスではまずいですか。
○立石委員 まずいです。竹田課長、安全、安全と言っているけれども、新しい法律ができたのですよ。食品表示法という選択に対する権利、必要な情報が提供されることの権利という、このことに対して、消費者庁は全く向き合っていないです、今の話だとね。安全だけですよと、そんなことないですよ。必要な情報が提供されることは権利ですよという選択の情報として、事業者は情報開示することを求められているわけです。安全性と選択という２つの権利といいますかね、目的。選択のための目的のところに、どこでつくられたかというのは重要な情報だとして、そのことを知りたいという消費者の権利があり、このことについて、安全性だから云々ということで、そういう整理されているのが理解できないのです。
○宇理須座長 でも、何回も竹田課長は説明しておられる。もう一回説明されますか。
○竹田食品表示企画課長 食品衛生法のシステムとして現にあるということでございますので、それが食品表示法の中に取り込まれてくることによって、アプリオリにその性質が変わるものではないと我々は理解してございます。
ただ、繰り返し申し上げますように、言ってしまえば、企業のメリットという都合で所番地が記号化されるわけでございますので、それをもとに戻すことも今回お願いしたいということです。何度も言っていますけれども、たどり着きたいと思った人がいれば、たどり着けるようにしていただきたいということでございます。
○宇理須座長 消費者の側に立ったといいましょうか、それも担保していこうと、こういうふうに私は理解したのですけれども。
○竹田食品表示企画課長 現状、そこがございませんで、たしかＱ＆Ａという形で事業者の皆様にお願いをしているだけでございますので、そういう意味では、一歩進めて、たどり着くようにしていけばどうかということでございます。
○宇理須座長 いかがですか。
○立石委員 石川委員が書いているように、副次的な効果としてという書き方に対して、食品表示法には、全くなじまない考え方というふうに、要は法律家がこういうことを言っているわけです。この論調ですよ。石川先生が言われている、今回の新しい法律について、どのように答えていくかということに対して、消費者庁はあくまでもそういう紋切り型の話ばかりしているのだけれども、では、何のために３つの法律を１つにするのかということについて、これまでのさまざまな問題があるからこそやるわけで、そのまま持ってくるだけですよと、今、言っていることなのですよ。だったらやる必要はないじゃないのかというのは何回も言っている話です。
○宇理須座長 どうぞ。
○竹田食品表示企画課長 理念規定の１項の消費者の権利だけを引かれていますけれども、２項には生産や消費や流通業者に対する配慮ということもきちんと盛り込まれております。ですので、理念規定をお持ちになって議論されるのであれば、１項、２項、あわせ読んで御議論いただきたいと思っています。
○宇理須座長 いかがでしょうか。現状では確かにたどり着きにくかったというのを、よりいい案を出そう、それで１つの案が出ているわけですけれども、そういう意味では、現状を変えようと。何回も言って申しわけないのですけれども、そして、全廃ではなくて、記号を残しながら、よりいいものをつくろうと、これに関して、皆さん、納得していただいて、よりいい案がどういうものになるのかというのを議論したいと思いますが、それはよろしいですかね。まだ意見がありますか。
○鬼武委員 別に、今日はディスカッションしたいと思っていますので、そこを中心に。
○宇理須座長 でも、一歩進めてもいいのではないですか。
○鬼武委員 その後で、結果として。その前提で、今後、例えば、消費者の情報が、仮にですよ、この製造所固有記号をやめて、やはり知りたいのだということがあれば、そこについては、先ほど栗山委員からもいろいろ、今後も意見があると思いますし、ほかの方も意見があると思います。
一方で、６ページに書いていますけれども、私どもの問い合わせのセンターに年間、食品表示に関するお問い合わせが４万件来ていますが、そのうちに製造所を知りたいというのが、現状、私は別に恣意的にも何も言っていなくて、37件ということですから、パーセントとしては0.09％である事実はまず押さえていただきたい。世の中として、消費者が本当に知りたい情報か、聞きたい情報かというと、そういう面では高くないということです。
ほかの点で言いますと、牛のトレーサビリティ法が入って、いろいろな形で、インターネットなりスマホで見られるということもあって、その点について農水省に問い合わせをしたのですけれども、現状でそういう形で履歴を見たりというのは、事業者で調べた段階では２割ぐらいで、本当に消費者として聞いているのは約１割だろうと。情報としてとっているのはです。ですから、そういうことも含めて、消費者に対する情報のプライオリティとして、消費者が選ぶとして、本当にこれが必要なのかというのは今後の議論にしていただきたいのが１点です。
○宇理須座長 今後の議論ではなくて、ここでやってほしいですけれども。消費者庁の方は知りたいと言っているのだから、今後の議論ではなくて、消費者目線での改革というものが必要だということでこの議論が始まっているわけですね。それをさらに、消費者のほうは無視してもいいという議論は。
○鬼武委員 いや、無視してほしいと言っているのではなくて、そういう現状があって、優先順位がどうあるかということで、座長、よく聞いてください、人の話を。
○宇理須座長 でも、そういうふうに聞こえましたけれども。
○栗山委員 私が先ほど申し上げたのは、宮地委員が、企業にとってのメリットだけではなくて、消費者にとってのメリットも考えて記号が続いたほうがいいとおっしゃったので、そうは思わないということを、どちらかというと企業のほうのメリットしか私には思い当たらないということを言ったのであって、鬼武委員のおっしゃったような、実は、それを知りたい人がほとんどいないという具体的な数字が本当であれば、先ほどの全廃をウエイティングと言ったのは、そこの具体的なイメージが全く見えなかったので、そう申し上げたのです。鬼武委員がおっしゃったような、ごくごく一部の人だということが社会の実情を本当に反映しているのであれば、安全のものを優先する面積をふやすために記号にするなどの具体的な作業に反対するものではありません。
○宇理須座長 ちょっと待って。よくわからなくなってきた。
○鬼武委員 だから、座長に反対しているのではないのです。我々は意見を言って、多分、まとめよう、まとめようとするから間違っていて、いろいろ議論した中身について精査をすると、多分、次回の調査会では、いい議論ができると思うのです。私も反対しているのではなくて、消費者の意向としては、まだこれぐらいの認知しかしていないですよということがあって、それに対して、今、レスポンスが栗山委員からあったわけです。私としては、こういうふうに考えますと。ですから、これはいい議論ができているわけで、座長はそうではないと思いますか。私はいい議論できていると理解しています。
○板倉委員 よろしいでしょうか。まず、鬼武委員のところの日本生活協同組合連合会は、かなりたくさん製造所固有記号なしの商品を出していらっしゃるということなので、ほかのところとは違うと指摘しておきたいと思います。
実は、製造所固有記号の問題については、安全とはかかわりはないかもしれませんけれども、例えば、特産品というような形で売られている商品に、実際の製造者はほかの県であるとか、ほかの国であるとかいうものがあって、そういったことについての問題点が以前にメディアで取り上げられたことがございます。
それから、この間の農薬混入事件については、放送大学の授業等で聞いている学生などの反応を見てみますと、容器包装に製造者名が書いてなければ、それをたどってまで調べていくというよりは、捨ててしまうとか、何か別の方策になってしまう。あるいは、どうせ関係ないでしょうという形でそのままにしてしまうという状況がありまして、実際に表示等から簡単にたどれるようなことでなければ利用ができないだろうと思われます。ですから、先ほど竹田課長からも御提案がありましたけれども、企業によっては、製造所固有記号がどこの工場なのかみたいなことがどこかの面に書いてあるとか、そこまでしなければ、わざわざ電話をして問い合わせるかどうか、私は疑問に感じております。
それと、国民生活センターにおりましたときにPIO-NET情報などを見てみますと、製造者名とかについては、事業者に問い合わせても教えてくれないというような苦情は入っておりました。ですから、消費者としては、さまざまな問題があって、自分が製造者の名前を知る、どこの場所でつくられているかを知ることによって、商品を選択するときの１つの参考にしようという希望は結構あるものだと思っております。ですから、その後で、全廃にするか、あるいはどこら辺までを記号にして事業者の負担を軽減するかについて議論をしていただくということがあっていいのではないかと思っております。
○宇理須座長 だから、全廃もまだありきですか。
○板倉委員 私自身は、多数のところで包装を１つでやれるという意味では、非常にメリットはあると思うのですね。ただし、問い合わせて聞けというところまでとなると、消費者としては、せめて表示面のどこかに製造所固有記号の工場名だけでもついているほうが、すぐに対応がとれるのではないか。わざわざ電話をかけて、自分のところの商品がどこの工場かを聞かなければいけないとすることを消費者に義務化するというのは非常に負担感があるのではないかと思いますので、工場名が記号から推察がすぐできるという状況は考えていただいたほうがより有効なのではないかと思っております。
○宇理須座長 いろいろいい議論が出てますけれども、消費者は製造所を知りたいのですが、わかりにくいと、面倒くさいから、問い合わせることはやめたという人もいるということですか。
○板倉委員 製造所名が表示のどこかで類推できる、例えば、記号であったとして、その記号がこの工場に当たるというのが表示面のどこかに書いてあるような形であれば。
○宇理須座長 そういう意味では、全廃でなくてもいいと。この記号はですね。そして、今の改善案として、よりアクセスしやすいとか、何かそういう具体案があればいいですよという御意見でいいですね。
○板倉委員 そういうことです。
○宇理須座長 そうやって聞くと、多くの人が、全廃は必要ないだろうと。そして、消費者にとってアクセスしやすい、あるいは問い合わせしやすい、そういう具体案が伴ってくれば、それでいいのではないかと、こういうふうに理解してもよろしいでしょうか。そういう意味で、まずはそこからですね。
そして、今度は消費者のほうから知りたいとなったときに、３つの方法が提案をされているわけですね。応答義務として、３つありますけれども、こういうようなアクセスの方法は、板倉委員は電話では大変だという意見もあったわけですけれども、この３つが書いてあるわけですけれども、さらに、もう少しアクセスしやすい、知りやすいという方法を何か提案していただければ、ここに並ぶのではないかと思いますけれども、そういう点に関しては、何か御意見はございますか。
○栗山委員 ちょっと教えていただきたいのですが、この電話等による問い合わせに回答ということに関しては、これは製造所固有番号を書いても同じ義務は課されるのですね。電話等の問い合わせに回答するのを義務化するとなると、番号を書いたところだけが答える義務があるように聞こえてしまうので、ここは整理していただければ。
○宇理須座長 これはいかがですか。製造所が書いてある場合でも、それは義務という理解でいいですか。
○竹田食品表示企画課長 所番地が書いてあれば、読めばわかりますので必要ありません。記号になっているものは問い合わせないとわからないということで応答義務があります。
○栗山委員 この問い合わせの中身というのは、所番地に限定してのことなのですか。
○宇理須座長 ほかのことは表示責任者に聞けばいいわけです。
○栗山委員 聞けばいいということで、これはそれに限定してということで。
○宇理須座長 そういうことですね。
○竹田食品表示企画課長 記号の裏側にあるところにたどり着くためには、例えば、そこに電話していただければわかるとか、インターネットのあるところにアクセスすればわかるということです。
○栗山委員 わかりました。ありがとうございます。私の勘違いでした。ありがとうございました。
○宇理須座長 消費者がわかりやすくする方法として、こういう３つを、義務という、少し重くなるわけですけれども、これに関して、もう少し具体的な意見がいただければいいかと思います。
それから、もう一つ残っているのは、大きな問題としては、２つの場合には書いてもいいけれども、１つのときには製造所を具体的に書きなさいというのが、もう一つの大きな議論だと思いますけれども、その前に、この３つ、あるいはもう少し検討が必要かどうかですね。それについて少し意見をいただきたいと思います。
○池原委員 繰り返し述べておりますが、本来であれば、これまでたくさんの委員が言っていただいたと思うのですけれども、消費者にとっての情報開示を本当にやっていくということであれば、必要性、どのぐらいの消費者の方がそれを必要としているのか、いろいろな表示がある中で、その優先順位はどのぐらいなのか、それをすることによって、どういうふうに活用されるのか、そういったところはやはり議論するべきだと思います。ただ、もう個別の議論に入っていっているので、個別についてちょっと意見を述べます。
まず、10ページのところなのですけれども、今回、複数の場合のみ認めるということなのですが。
○宇理須座長 これもここで答えが出ないかもしれませんけれども、11ページのような、こういう対応によって、消費者の知りたいというところを担保しようという考え方ですね。もう少しいろいろ具体案があるかもしれませんけれども、こういう方針でやっていけば、多分、大丈夫だろうと、こういうふうに理解してもよろしいでしょうか。
○池原委員 では、11ページの見直し（案）マル２について述べます。まず、義務化ということで、非常に重いと思います。特に電話等による問い合わせに回答することを義務付けることについては。義務付けですので、当然、そうやらなかった場合には違反という概念が発生してしまいますが、どういった場合にこれが違反となるのか。例えば、一消費者が問い合わせたのに答えてくれなかったといえば、だから、あなたは違反だということになってしまうのかどうか。要は、義務化とした場合、このルールに対する執行というのですか、監視というのですか、そういったものも含めて、どういうふうになっていくのか。現場でトラブルが起きるようなことがすごく心配です。
○宇理須座長 罰則があるかという話ですね。その辺は何か展望がありますか。
○竹田食品表示企画課長 仮にこういうことになれば、企業の方がきちんとお答えいただけると我々は思っております。ほかの表示事項もそうですけれども、当然、きちんとルールを守っていただけると思っています。ただ、例えば、Ａ社のお客様相談室に電話をされたところ、お答えいただけなかったという苦情が我々のところに無視できない数が来る等、そういうことになれば、我々として、取り締まりの担当でございますので、当然そこの企業にお伺いをして、事実関係を確認するとか、そういうことをするのだろうと思います。そういう意味で、１人の方が何かおっしゃったので、即、それで違反だとか、当然そういうことには客観的な証拠が残らないわけですので、そういう意味では、誰かがこう言ったからその企業がすぐ違反ということにはならないと思っております。
○宇理須座長 そういった内容でよろしいですか。
○池原委員 逆に、客観的な証拠が残らないということで、一生懸命答えているのに、消費者の方とトラブルになってしまうようなことが心配ではあります。電話等に対する問い合わせに回答する、応答するということを義務化するということは、日本の法律というか、制度の中で、今まであったのでしょうか。初めてということであれば、実はすごいことなのではないかというふうに心配いたします。そのあたり、いかがでしょうか。
○宇理須座長 その辺の何か展望が。
○竹田食品表示企画課長 制度を洗いざらい調べたわけではございませんけれども、問い合わせに対してお答えくださいというのは、委員がおっしゃるように、なかなかない制度なのだろうと思います。金融商品のように、事前にこういう説明をしなさいというのは複数あると思いますけれども、問われた場合にお答えくださいとした、事業者と消費者の関係でそうした形をつくるというのは、委員がおっしゃるように、これが初めてなのかもしれないと思っています。
○宇理須座長 そういった内容でよろしいでしょうか。具体的な罰則ができるのですか。そんなことはない。義務表示の場合には罰則がありますね。
○平山企画官 罰則という選択肢は１つあると思いますけれども、それ以外にもいろいろな形があると思いますので、その辺りは考えてみたいと思います。必ずしも罰則になることはないと思います。
○宇理須座長 よろしいでしょうか。
○池原委員 では、意見として述べます。今、いただいたお話はわかりますけれども、義務化というのは非常に重いと思いますので、せいぜい、努力規定であるだとか、事業者の自主的な取り組みを促進するだとか、そういった形にしているところも多いと思いますので、ぜひそういった形にしていただければということを要望いたします。
○宇理須座長 なるほど。義務にするか、今の自主努力とか、そういったところはきちんと記録に残していただいて。
○立石委員 これは例外として認めているわけだから、事業者として当然答えるべき義務がある、これは当たり前のことだと思うのです、普通に考えてね。そういうふうに仕組みとしてつくっていくわけだからです。中には答えない人がいるわけです。今でもそうなのだけれども。そういう情報があったときに、役所、消費者庁は当然指導する。今はルールが変わりましたよ、問い合わせがあったら、きちっと答えてくださいよと言う、これは普通のことであって、ペナルティーを科すとか、科さないは別の問題として、こういう義務を課すことでもって、抑止力としてというか、普通に事業者として、責務として捉えるということなのです、このことをね。そういうことなのですよ、これは。
○宇理須座長 この内容は、製造所を提示するということなので、義務にしても不自然ではないような気もしますね。いわゆる企業秘密というものには当たらないようにも思いますので、かなり義務に近い表現でもいいのかなと思います。
この３つが提案されているのですけれども、これ以外に、こういう方法も担保してほしいという意見もあれば、ぜひ出していただきたいと思います。
○池原委員 どこまでお答えしなければいけないかというところなのですが、これはもともとは対行政ということで、何か事件が起きたときに行政に行っていただくということですから、そういう意味で、行政に対して番地までお答えするというのは当然だと思うのですけれども、今回、新しい話で、消費者のお問い合わせに対して、では、どこまでなのかというところ、本当に番地まで必要かというと、多分、そうでもないと思いますし、そのあたりはどんな感じでしょうか。
○宇理須座長 どうですか。
○竹田食品表示企画課長 基本的には、表示をした場合と記号化した場合とで情報の格差というのでしょうか、差をつくる理由もないと思いますので、記号化する前の表示、されていたであろう表示、所番地までお答えいただきたいと考えています。
○宇理須座長 よろしいでしょうか。時間が少し迫っていますけれども、まだありますか。
○宮地委員 各論に入りましたので、先ほどの栗山委員のお問い合わせにお答えしますけれども、１つのメーカーがたくさんの販売者の製造委託商品をつくると、例えば小さい企業であっても内容について全部答えなければならない。Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社、全部答えなければならない。そのことで、本当に正しく商品情報を答えられますかということの心配をしている。だから、販売者が製造所固有記号を使った場合は、その販売者がきちっとそこについては答えるという話だと思っています。そのほうが消費者からの問い合わせについて、きちっと答えられるのだろうと思います。
場所はどこなのだという話については、先ほど鬼武委員がおっしゃいましたけれども、住所、番地までではなくて、どこどこ県までが圧倒的に多いですね。問い合わせという話をすればですね。場所というのは本当に住所、番地までなのかという話をしたときには、どこどこの県ですかという問い合わせが多いということですね。
○宇理須座長 わかるならば、番地まで言っていただいてもいいわけですね。わからなければしようがないでしょうけれどもね。
ありがとうございました。もう１時になってしまったのですけれども、さらに幾つか残っているのですけれども、これは次回にしていきたいと思います。そのほうがよろしいですね。あと、大きな問題といたしましては、１つの製造者の場合には、記号を用いることはいけませんという案が提案されております。これに関しては非常に議論があると思いますので、次回ということでお許しいただきたい。
○池原委員 先ほど、言いかけたところで、１点よろしいですか。10ページに、現状、１つの自社工場で製造している場合も製造所固有記号が利用されているということが問題点と書かれていますけれども、それは当然であって、もう一つの目的が、８ページにありますとおり、表示可能面積に制約がある場合で、これについては、そもそもこれがこの制度の大きな目的ですし、表示可能面積に制約がある場合には、当然、固有記号制度を利用しているという実態があります。ということですので、見直し（案）として、最低でも、表示面積の小さいものについては固有記号制度が使えるというのは必須ではないかと考えています。それは次回以降、議論させていただきたいと思います。
○宇理須座長 ありがとうございます。
○鬼武委員 済みません、座長、だんだんこちらに顔を向けるのが嫌になるかもしれないけれども、最後に一言言わせてください。本日の調査会、いい議論ができたと思います。製造所固有記号の話は、繰り返して申しますけれどもコメントペーパーの10ページに書いてありますように、1960年の食品衛生法の改正から今まで続いている制度なのです。その中で、平成10年なり、もしくは平成16年の表示共同化会議で議論がされている中身で、それがそこで大きな議論となっていないということも、もう一度、そこの中身についてもぜひ消費者庁の方に振り返っていただいて、現状の問題点についても議論していただくということと、先ほど栗山委員からも意見が出ていましたけれども、欧米のほうはとにかく消費者の情報ではないというふうに、当然、法律上でも掲げてありますから、それは我が国が進もうという制度と違うということ。それについては客観的な資料を出していただきたい。
あと、加えて言うと、消費者の情報というのは、先ほど板倉委員から、生協はかなり組織力があって、その中で情報というのも開示しているから低いというのも、それはそれであったと思いますが、消費者意識の傾向としては世の中とかわらない。ただ、板倉委員の説明されたPIO-NETとか、そういう情報があるのだったら、定量的なことで言っていただかないと、いや、こういうトラブルがあるかもしれませんという観点で言うと難しいのではないでしょうか。私どもはデータとしてはアクセプトできないと思っていますし、再度申し上げますけれども、消費者庁で準備していただく、今回のディスカッションペーパーとしては、論点が３点ぐらいありましたので、それをぜひ議事として振り返ってもらって、もう一度、問題点の抽出と、改正すべき点があるのだったら、その点についての議論をしていただければと思っております。
以上です。
○宇理須座長 ありがとうございました。
今日、製造所固有記号制度の見直しという議論をしていただいたわけですけれども、何らかの改善案を出していこうと。しかし、全廃という意見も完全に否定されたわけではないというのも認識をしました。そういう意味で、全廃をしなくてもいいような見直し案が出てくれば、委員も納得していただけるのではないかという印象も持ちました。今日は十分全てを議論できたというわけではございませんけれども、0.5歩ぐらいは進んだかなとも思いますので、またぜひ皆様の御協力をいただきたいと思います。
そして、前半のアレルゲン物質の表示に関しましても、幾つか議論がされました。正直、今日、これをこうしましょうというところまではいっておりませんけれども、しかし、もう少し整理をしてもいいのではないかという印象も確かに持ちましたので、ぜひ整理した案をもう一回出していただくということでお願いしたいと思います。
今日はどうもありがとうございました。
○大貫参事官 事務局から、次回の日程につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
≪４．閉会≫
(以上)