第6回 栄養表示に関する調査会 議事録
日時
2014年6月12日（木）13:58～16:14
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【専門委員】
- 澁谷座長、迫座長代理、池原委員、板倉委員、河野委員、宮地委員
- 【オブザーバー】
- 夏目委員、池戸委員、石川委員、宇理須委員、鬼武委員、立石委員
- 【説明者】
- 消費者庁 竹田食品表示企画課長、平山企画官、石丸課長補佐、船田課長補佐、塩澤食品表示調査官
- 【事務局】
- 黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官、山岸参事官補佐
議事次第
- 開会
- 栄養表示に関する調査会のとりまとめについて
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
- 【追加配布資料】 鬼武委員提出資料
≪１．開会≫
○大貫参事官 本日は皆様お忙しいところ、お集まりいただきありがとうございます。
ただいまから「栄養表示に関する調査会」第６回会合を開催します。
本日は全委員に御出席いただいており、定足数を満たしております。
なお、オブザーバーとして、食品表示部会の池戸委員、鬼武委員、栗山委員、立石委員が参加されております。部会においてオブザーバーも御発言いただけることが確認されていますので、活発な御議論をお願いいたします。
議事に入る前に、配付資料の確認をさせていただきます。
お配りしております資料は配付資料一覧のとおりでございまして、追加配付資料として鬼武委員のコメントペーパーをお配りしております。
委員提出の資料についても、議論に御活用いただくようお願いいたします。
不足の資料がございましたら事務局までお申しつけください。
本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際はマイクに近づいて御発言いただきますよう、お願いいたします。
それでは、澁谷座長に議事進行をお願いいたします。
○澁谷座長 消費者庁から本日は竹田食品表示課長に御出席をいただいております。
なお、本日の会議は公開で行います。議事録についても後日、公開することといたします。
それでは、本日の議題に入ります。本日は栄養表示に関する調査会の取りまとめを議題として取り上げたいと思います。
それでは、議事に入りたいと思いますが、これまで５回にわたり、消費者庁からお示しをいただきました検討課題について審議してまいりました。審議結果をまとめたものが資料１の報告書（案）となります。今月末の第29回食品表示部会に調査会の報告書として報告をする予定としておりますので、本日はこの報告書（案）の内容について御確認をいただき、御意見をいただきたいと思います。
それでは、報告書（案）の内容について、消費者委員会事務局から説明をお願いします。
≪２．栄養表示に関する調査会の取りまとめについて≫
○山岸参事官補佐 消費者委員会事務局です。
まず、報告書の資料の御説明に入る前に、調査会の内容が各論に入っておりますので、まず全体像について御説明をさせていただきたいと思います。
机上配付資料の「とりまとめにあたっての経緯」という資料をお手元に御用意ください。簡単に概略を御説明させていただきたいと思います。
平成25年６月に食品表示法が公布されて、その附則第１条におきまして、公布の日から起算して２年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するとされておりまして、本年26年夏ごろまでに一定の方向性を示すべく、調査審議を進める必要があることで、新規項目が多いことで同時並行的に効率よく審議していくために、栄養調査会及び生鮮調査会、加工調査会の３つの調査会を立ち上げさせていただきました。
２枚ほどめくっていただきまして、３×３のマトリックスの表があるかと思いますけれども、この審議に当たりましては食品表示法の第４条に規定されていますように、縦軸のところ、食品は加工食品、生鮮食品、添加物の３つに分けて、食品関連事業者につきましては、一般消費者に販売される形態の食品を扱う事業者、業務用食品を扱う事業者、食品関連事業者以外の販売者の、この９つの区分に分けて表示事項、表示方法、表示レイアウトを各調査会で審議することとなりました。
もう一枚めくっていただきまして、検討課題につきましては部会のほうでお示ししましたけれども、本栄養調査会におきましては２の栄養表示の対象成分、対象食品、対象事業者、表示方法、強調表示等を主に検討課題として検討してきたところです。
大体全体の概略はこういう形になっておりますので、ここから各論の報告書の御説明に入りたいと思います。
お手元に資料１「食品表示部会栄養表示に関する調査会報告書（案）」をお手元に御用意ください。
「はじめに」と目次は飛ばさせていただきまして、１ページ「１．栄養表示の対象成分について」について御説明させていただきます。
健康増進法に基づく栄養表示は、たんぱく質、脂質、炭水化物と、ナトリウムを含む12種類のミネラル及び13種類のビタミンが規定されております。新基準案につきましては現行どおり、栄養成分については栄養表示基準と同じ方向性が取りまとめられたところです。また、ミネラルであるモリブデンにつきましては、現行の栄養表示基準では規定されておりませんけれども、モリブデンの標準化された分析方法が確立されたことから、こちらのほうも新基準案に規定する栄養成分に追加することとした方向性が取りまとめられたところでございます。
次に、対象成分についてです。平成24年の一元化検討会におきましては、栄養表示の義務化に向けて環境整備の状況を踏まえつつ、実際の義務化施行までに対象成分を決めることが適当である。対象成分の検討に当たっては、各国の義務表示の実態を踏まえつつ、幅広く検討する必要があるとされているところでございます。
これに基づきまして、消費者における表示の必要性、事業者における表示の実行可能性、国際整合性の３点を勘案して、対象成分についての表示について検討を行ったところでございます。
２ページ、表１－１をごらんください。今回の新基準案につきましては、義務となる栄養成分につきましては、熱量、たんぱく質、脂質、炭水化物、ナトリウム。任意のうち推奨のものは飽和脂肪酸、食物繊維。その他としまして糖類、糖質、トランス脂肪酸、コレステロール、ビタミン類、（ナトリウム以外の）ミネラル類が、このとおりの方向性で取りまとめられました。ただし、推奨というカテゴリについては国際的にも例がなく、事業者にとっては実質的に義務と同じであるため、推奨はやめるべきとの意見。それから、推奨とした２項目、飽和脂肪酸と食物繊維がその他の項目より消費者の必要性が高い課題であるとは読みとれないとする意見。栄養表示の義務化に向けた環境整備を進めること。環境整備が進むことで「推奨」から「義務」、「その他」から「推奨」、その後、「義務」への流れということを検討すべきという４つの意見が出されたところでございます。
次に、ナトリウムの表示についてです。栄養成分表示検討会におきましては、「食塩相当量を用いた栄養指導が一般的に行われておりまして、ナトリウムの表示方法をさらに検討するべきである」とされているところです。新基準案では、ナトリウムの表示は消費者になじみ深い「食塩相当量」に代えることとする方向性が取りまとめられました。ただし、任意でナトリウムを併記することも問題ないということも方向性として示されています。
ただし、食塩を添加していない食品に対して、消費者が食塩を添加していると誤認し、混乱する可能性があるので適当ではないという意見。食塩相当量かナトリウムのいずれかを選択できるようにすべきとの意見もありましたということも、つけ加えさせていただきます。
３ページ、対象食品及び対象事業者についてです。まず栄養表示の対象食品についてですけれども、原則として予め包装された全ての加工食品及び添加物について、栄養成分の量及び熱量の表示と義務とする方向性が取りまとめられました。
具体的には表２－１をごらんください。新基準案の一番上の段の義務になっているのは、加工食品（予め包装された食品）及び添加物。ただし、免除される食品も含んでおります。ただし、設備を設けてその場で飲食させる食品については、適用対象としないという方向性を示したところ、任意で表示する場合であっても一定のルールに従う必要があるとの意見があり、適用対象としないのではなく、義務としないとすべきとの意見があったことも申し添えさせていただきます。
次に、免除対象食品です。中段の下線のついているところに栄養表示義務の免除対象食品を挙げさせていただきました。まず栄養上、意味のない食品。加工食品の原材料として使用される食品（業務用加工食品）。酒類。小包装食品。ごく短期間でレシピが変更される食品。製造場所で直接販売される食品。学校給食や病院給食等への販売に供する食品。こちらが免除対象となる方向性が取りまとめられました。
ただし、製造場所で直接販売される食品については、直ちに義務化をしなくても、義務化を目指して今後検討すべきということが取りまとめられました。また、免除対象食品については４ページ（１）から３つほどの意見がございました。「栄養上、意味のない食品」の用語については正確な表現とは言えないため、「栄養の供給源として寄与が小さいと考えられる」等の表現に改めるべきである。加工食品の原材料として使用される食品については、容器包装への表示は義務化しないが、情報伝達は必要である。ごく短期間でレシピが変更される食品については、「ごく短期間」の定義が必要であるということがございました。
次に、対象事業者についてです。一元化検討会の報告書におきましては、「家族経営のような零細な事業者に過度な負担がかかるようであれば、適用除外とすることが適当である」とされているところです。原則として全ての食品関連事業者を表示義務の対象とする一方、１つ目には食品関連事業者以外の販売者は義務化の対象外とすること。また、業務用加工食品については、表示義務を課さないこととする方向性が取りまとめられたところです。さらに家族経営のような零細事業者につきましては、消費税法第９条に規定されております小規模事業者に係る納税義務免除の売上高1,000万円以下に該当する場合については、表示義務を免除する方向性も取りまとめられました。ただし、栄養表示の義務化に向けての環境整備の状況が見えない中では、中小企業基本法における小規模事業者の定義である、おおむね常時使用する従業員数が20人を超えない場合については、免除対象とするべきではないかという御意見もございました。
５ページ、許容差の範囲について御説明させていただきます。
まず、分析方法及び表示単位についてですけれども、別紙１をごらんいただけますでしょうか。タイトルが食品表示基準の別表案というA4縦の表になります。こちらの分析方法につきましては、第３欄、例えばたんぱく質は窒素定量換算法というものが現行の栄養基準で規定をされているところですが、新基準案におきましてもこれを準用するという形の方向性が取りまとめられたところです。
さらに通知で規定されておりますカリウム、クロム、セレン等はこちらに入っておりませんけれども、こちらも新基準案に盛り込むこととされているところです。
先ほどありましたようにモリブデンにつきましては、３ページ目ですか。第３欄のところで赤字で書いておりますが、分析方法が確立いたしましたので、こちらも新基準案に盛り込むこととされたところです。
表示単位ですけれども、その表の第２欄をごらんいただきたいのですが、例えばマグネシウムは現行基準にmgという規定がありますが、新基準案につきましてもこれについてこのまま移行するという形の方向性が取りまとめられたところです。
なお、食塩相当量の表示単位につきましては、栄養指導や栄養施策で用いる単位であるためにgにするという方向性が取りまとめられたところでございます。
次に、別紙２の２枚目をごらんください。最小単位の位についてという表がA4横でございますけれども、こちらで位のほうにつきましてはエネルギーですと１の位というふうに最小表示単位が規定されております。新基準案でもこれに準拠する形で規定する方向性が取りまとめられました。さらに、この栄養素等表示基準値に規定されていない栄養素については、食事摂取基準値を参考に最小表示の位を設定する。上記以外の栄養素については、その栄養素が包含される栄養成分の最小単位に準じるという形になっております。
最後に食塩相当量につきましては、0.1mg未満の場合は小数第２位までの表示をする方向性も取りまとめられました。
６ページに戻っていただきまして、許容差の範囲についてです。平成25年に栄養表示基準の改正を行っておりまして、合理的な方法に基づく表示値の設定、低含有量の場合の誤差の許容範囲の拡大の２点について改正をされたところです。このことを受けまして、表示値を基準として許容差の範囲を規定する方向性が取りまとめられました。これについては特段、御意見がなかったと認識しております。
「４．栄養強調表示について」です。まず補給ができる旨、適切な摂取ができる旨の表示についてですけれども、栄養表示基準における栄養強調表示（含まない旨、低い旨、高い旨、含む旨）の基準値の設定方法は、コーデックスガイドラインを参考に定められているため、新基準案でもこの考え方を維持する方向性を取りまとめました。
別紙３をごらんいただけますでしょうか。高い旨、含む旨、強化された旨の基準につきましては、こちらの表に基づきまして、これを超える場合について強調表示ができるという形になっております。
１枚めくっていただきまして、含まない旨、低い旨、低減された旨も、こちらの表に記載されたものを基準にして強調表示ができるという方向性が取りまとめられたところでございます。
６ページに戻っていただきまして、なお、現行の基準値におきましては2005年版の食事摂取基準を踏まえて算出されたものでありますので、今、2015年版の食事摂取基準は策定中ということでありますので、本調査会の場とは別の場で栄養素等表示基準値の改定について検討することが消費者庁から報告を受けたところでございます。
次に、相対表示についてでありますけれども、これは先ほどの表のとおりで繰り返しになりますが、コーデックスガイドラインに準じることとして、表４－１のとおりに相対表示を規定することが決められたところでございます。ただし、商品特性を踏まえて栄養表示基準にある「しょうゆに係る特例」のような例外規定を設けることを検討すべきとの意見があったということは、申し添えさせていただきます。
また、強調表示の表現例については、消費者に誤認を与えないようＱ＆Ａで示すこととされたところでもあります。
７ページ、次に無添加強調表示です。栄養表示基準では「不使用」、「無添加」に類する基準は今まで規定されておりませんでした。一方でコーデックスでは栄養及び健康強調表示の使用に関するガイドラインの見直しが行われ、無添加強調表示の基準が新設されたところです。新基準案では今、通知で行われておりますけれども、これを新たに無添加強調表示とし、「糖類無添加」及び「ナトリウム塩無添加」の規定を表４－２のとおりにする方向性が取りまとめられたところでございます。
表４－２は８ページにございますが、内容については細かいので飛ばさせていただきたいと思います。
なお、糖類無添加の規定の表４－２を見ていただきたいのですけれども、（３）と（４）につきましてはナトリウム塩無添加の規定の（３）のところですね。こちらにつきましては単なる邦訳ではなく、もっとわかりやすい表現として新基準案に盛り込むようにとの意見があったことも申し添えさせていただきたいと思います。
８ページ、含有量をゼロとすることができる規定についてです。栄養表示基準では規定された分析方法によって得られた当該食品100g（100ml）当たりの当該栄養成分の量または熱量が別表第２の第５欄に掲げる量に満たない場合は、ゼロとすることができるとなっております。
新基準案では、栄養成分の量及び熱量をゼロとすることができる規定については、このままスライドさせて同じとする方向性が取りまとめられました。表４－３、こちらの例えばたんぱく質が0.5gに満たない場合については、強調表示でゼロというふうに規定ができるとなっております。
次に、新たな強調表示とみなす事項の検討についてです。食品の容器包装の形態はさまざまでありまして、文字の大きさや色に関する規定を一律に設けることは困難であることから、新基準案でも文字の大きさや色等による強調表示の基準を設けないこととする方向性が取りまとめられました。ただし、強調表示の基準を満たさずに色や文字の大きさ等で目立たせるような表示は、消費者に強調表示と誤認される可能性があるため、望ましくない旨をＱ＆Ａ等で示すこととする方向性が取りまとめられたところでございます。また、商品名等で誤認を招くような表現についても望ましくない旨をＱ＆Ａ等で示すべきとの意見がありました。
10ページ、表示方法についてです。食品単位についてですけれども、栄養表示は100mgもしくは100mlまたは１食分、１包装その他の１単位当たりの栄養成分の量及び熱量を表示することとされております。サービングサイズについては規定することが困難な食品も多いことから、新基準案に規定する食品単位は栄養表示基準と同等とし、１食当たりで表現することが望ましい旨を通知で示すこととする方向性が示されたところです。
なお、１食分当たりの基準を規定する必要があるとの意見や、海外の食品単位を参考に日本の基準がどうあるべきか検討すべきとの意見があったところでございます。
次に、栄養素等表示基準値に占める割合についてです。現行の基準では栄養成分の含有量の多寡に係る情報として、栄養素等表示基準値に対する割合について任意で表示することが可能となっております。一方でコーデックスの栄養表示に関するガイドラインにおきましては、栄養参照量が設定される場合についてはパーセントで表示してもよいということにされておるところです。
新基準案では、栄養素等表示基準値に対する割合の表示については規定しないとしますが、１食分当たりの表示とあわせて、少なくとも栄養強調表示をしようとする栄養成分及び熱量については、積極的に割合の表示を行うよう通知等を示すこととする方向性が取りまとめられたところでございます。
しかし、これについては食品単位を任意で設定できる現状では、義務化は難しいとする意見がある一方、少なくとも強調表示をするものについては義務化をすべきとの意見があったところであります。
さらに、日本におけるサービングサイズを整備した上で、強調表示以外のものも含めて栄養素等表示基準値に対する割合の表示を検討すべきとの意見もあったという、２つの意見があったことも申し添えさせていただきます。
次に、表示レイアウトです。まず表示の順番なのですけれども、12ページを開いていただいてもよろしいでしょうか。図５－１で順番につきましてはこちらの現行どおり、熱量、たんぱく質、脂質、炭水化物、食塩相当量の順番で記載するという方向性が取りまとめられました。
次に図５－２ですけれども、この内訳表示につきましてはコーデックスガイドラインで規定されているところでございますが、栄養成分に包含される成分については、この内訳で表記する方向性が取りまとめられたところであります。例えば炭水化物ですと糖質、食物繊維という形で内訳表示を行うということであります。
ただし、これについても意見がありまして、栄養表示では炭水化物の量は糖質及び食物繊維の量の表示をもってかえることができるとされているところでありますけれども、新基準案において糖質や食物繊維を表示する場合は炭水化物の量を表示した上で、その内訳として両者を表示することが示されているところでありますが、この片一方の食物繊維を表示することによって、任意である糖質についても表示されるのは問題ではないかという意見があったということも、申し添えさせていただきたいと思います。
この図５－１、５－２様式についてでありますけれども、一括して表示している場合はこの様式のような表示でもよいとする方向性が取りまとめられたところでございます。また、詳細な説明を加えることとされたところでもあります。
13ページ、表示場所・表示媒体についてであります。栄養表示基準では、栄養成分表示は容器包装の見やすい場所、添付文書に表示することとされているところであります。栄養成分表示は添付文書ではなく、容器包装の見やすい場所に記載すること。さらに容器包装のない生鮮食品の栄養成分は、POP等への表示を可能とする方向性が取りまとめられました。これについては特段、御意見がなかったところであります。
次に、宅配牛乳等同一食品が継続的に同一人に販売するものであって、容器包装に表示することが困難なものについては、本来は容器包装に表示すべきところではありますけれども、当該食品のみ例外規定となることから、通知ではなく基準に規定するとの方向性が取りまとめられたところです。これについても御意見がなかったと思います。
最後、14ページに移りまして、当報告書の作成に当たりましては、座長の御指示のもと、消費者委員会事務局で取りまとめさせていただきましたが、方向性については栄養表示に関する対象成分、対象食品、対象事業者、表示方法等の方向性が取りまとめられたと認識しておりまして、記載に当たりましては可能な限りいろいろな御意見、多様な意見があったということを報告書の中に付記させたところでございます。
説明は以上です。
○澁谷座長 ありがとうございました。
この調査会がほかの調査会に先駆けて、この報告書の取りまとめをするということでございますので、報告書の形といいますか、まとめ方はこれをベースに考えていただければと思います。長くなっておりますので、少しずつ審議を区切って進めさせていただきたいと思います。
これについては今、御説明もありましたように、それぞれの調査会の委員の意見、お一人の意見もあれば、ほとんど取りまとめられた意見もございます。ですので、書き方としては１人の意見であっても載せさせていただいている部分があるということでございます。したがいまして、全員一致でこの意見に結論づけたということではなくて、方向性が示されたという表現でまとめさせていただいております。
それでは、１ページ、２ページをごらんください。栄養表示の対象成分について、調査会の委員の皆様からの御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○立石委員 まずその前に確認したいのですけれども、私はいろいろ意見書を出したり意見を申し述べたのですが、ほとんど反映されていないのですけれども、この報告書をつくるプロセス、この報告書はどなたがつくられて、多分恐らく原案は事務局が書かれたのでしょうけれども、ここに至るまでにどういうプロセスがあったのかということを教えていただきたいと思います。事務局はどこまでつくって、あとは座長の指示だとかあったかどうか、座長なり座長代理もしくは消費者庁含めて協議の上でこれが出されたのかどうか、その辺のところを詳しく聞かせていただけませんか。私の意見が全く反映されていないので非常に驚いてしまったのだけれども、そこら辺のところをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○澁谷座長 消費者委員会事務局でいいですか。
○大貫参事官 それでは、事務局から御説明をさせていただきます。
立石委員は、この調査会に関しましてはオブザーバーとして御出席いただいているところでございます。この食品関係の３つの調査会及び部会の中でいろいろ議論はあったところでございますけれども、最終的な調査会の取りまとめに関しては、調査会の委員の皆様がオブザーバーの意見をよく聞いていただいて、それも取り入れた形で取り入れるべきであるということで判断されたものについては、その調査会の報告の形でまとまるというふうに認識しておりまして、そのプロセスがない場合、このオブザーバーから意見があったのだけれども、調査会として取り入れる必要はないという御判断があった場合には、この調査会の報告書の中には入らないこともあり得るものだろうと思っております。
この調査会の委員の選任の際に、ある程度人数を絞らなければいけないということがございまして、それでこの調査会に属さない方もオブザーバーとしてできるだけ御発言をいただけるということをお約束したところでございます。
また、この調査会としての結論というのは、そのまま部会の結論になるものではございません。部会の決議をもって委員会の決議とすることができるということについては規定されておりますが、調査会の意見がそのまま部会の意見となるのではなくて、調査会の意見はあくまで部会に対して報告をされるものである。部会の場で、またこの場でオブザーバーとして御出席いただいている皆様にも、議論を反映させていただけるという扱いのものとして、この調査会の意見書というのは捉えていただければと思っております。
この調査会としての報告書策定のプロセスでございますけれども、最初に消費者委員会事務局で一番最初の原案をつくりまして、それを各委員あるいは消費者庁のほうに誤りがないかということを確認させていただきながら、事務局が責任を持って原案をつくったということでございます。もちろん座長、座長代理に関しては、よく御相談をさせていただいているということでございます。
○澁谷座長 それでは、進めます。
１～２ページ、栄養表示の対象成分について御意見をいただきたいと思います。宮地委員、いかがでしょうか。
○宮地委員 この部分につきましては、池原委員からも出ていましたように、もう一度確認をすべきだと思っています。確認をとった上で、最終的にこれでまとまるのであればまとめたらいいのかなと思っています。
以上です。
○澁谷座長 池原委員の御意見も入れてあると思いますけれども、いかがでしょうか。
○池原委員 大きく、推奨とナトリウム食塩相当量について、私の意見をこのように書いていただいて、まず、ありがとうございます。
ただ、少しこういった、要するに反対しているのですけれども、それは単に反対ということではなく、しっかりとした正当な理由のもとに、それとセットで発言させていただいたと思っておりますので、もう少し理由といいますか、私が述べたことは事実と思いますので、それについてもう少し書いていただければありがたいとは思います。
○澁谷座長 どんな文言を入れたらよろしいでしょうか。
○池原委員 具体的に言いますと、まず推奨のところなのですけれども。
○澁谷座長 ２ページの上ですか。
○池原委員 はい。上から４行目のところ「推奨はやめるべき」とまず一言書いていただいているのですけれども、このとき私が申した意見は、推奨という「表現」をやめていただきたいということと、義務と任意の２段構成にしていただきたい、実質これは３段構成になっているので、２段構成にしていただきたいということ、これは、非常に、ここのポイントだと思っていますので、ぜひ追加していただきたいというのが１点です。
２点目は、下のナトリウムのところで、下から３行目です。理由として、１つ、消費者の誤認と混乱と書いていただいているのですけれども、実際の調査会での私の発言で、国際基準との整合性について指摘をさせていただいております。そのとき申したのは、要はコーデックスの話なのですけれども、コーデックスにおいては、同様の議論の結果、コーデックスのガイドラインにおいて本文はナトリウムのみとなった、食塩相当量については注釈での扱いになった、ということが国際的な結論となったので、それをもって、私はやはりナトリウムにすべきではないかと述べました。これについては私がナトリウムであるということを主張する大きな根拠になっておりますので、そこはしっかりと書いていただきたいと思います。コーデックスのガイドラインに対してどういうふうに臨んでいくのかということは、大きなコンセプトになっていると思いますので。
○澁谷座長 スペースの加減もありますので、例えばコーデックスによってとか、何かそういう一言を補うという形でもよろしいでしょうか。
○池原委員 そうですね。ガイドラインは、ナトリウムになっている。本文がです。あくまで食塩相当量は注釈の扱いになったというのは、大きな意思がそこにあるということですので、私は、それを理由にナトリウムがやはり正しいのではないか、そういうことをお話いたしました。内容はシンプルにしていただいて結構です。
○澁谷座長 事務局のほう、ノートしておいてくださいね。
ほかにいかがでしょうか。板倉委員、いかがでしょうか。
○板倉委員 会議については座長がおまとめにはなったと思うのですけれども、やはりそれぞれ受け取り方が違っているので、自分の発言というのは、例えばモリブデンについて私が問題があるので載せる必要がないという発言をしたことについて迫座長代理はそれについては必要があるとおっしゃって反対されたと思うのですが、そういうことについても特に何も書いてございませんで、何も議論がなかったみたいに無視されてしまっているというようなこともございます。
議論としての集約はできなかったのですけれども、実際のところ食物繊維の場合に、食物繊維という表示をするときには糖質が当然出てきますので、そういう意味では両方が同じ扱いになるという部分については、ほかの委員の方々も同じ意見ではないかと思うのです。食物繊維を推奨という３段階にするか、あるいは義務にするか、それともやめるかというのは、それぞれの委員の方によって御意見が違うのではないかと思うのですけれども、そもそもの考え方の中には当然、糖質が入っておかしくないのではないかという感じがいたしました。
○澁谷座長 具体的にどこに、例えばどんなふうにつけ加えるというものをおっしゃっていただけると。
○板倉委員 私は推奨というよりは、どちらかというと義務をお願いしたいほうなのです。ですけれども、糖質と食物繊維が少なくとも並ぶような形の表になるのではないかと思いました。
○澁谷座長 ここに具体的に何か１行書いたほうがよろしいですか。この並べた形の表現ではまずいですか。
○板倉委員 そう私は思いましたので、ほかの委員の方がそれでよろしければこの書きぶりで。推奨を入れるか、あるいはその他にするかというのは別としまして、並列で扱うべきものではないかと思いますので、それについてはほかの委員の方の御意見もお聞きいただければと思います。
○澁谷座長 河野委員、この２ページの書きぶりのところで、いかがですか。
○河野委員 概要についてはこういう内容だったかなと。個人の発言に関しましては、それぞれの発言者の方の思いというものがあると思いますので、そこがしっかりくみ取れているかどうかというのは、私もなかなか判断がしにくいところですけれども、概要とするとこういうようなお話だったかなというふうには受けとめております。
確かに推奨に関して言うと、新しい概念ですし、この推奨はどういう意味なのかというのをしっかりと書いていただくところは大事かなと思っております。栄養表示対象成分に関しては、そんなふうな感想を持っております。
○澁谷座長 ありがとうございます。
宮地委員、いかがでしょうか。
○宮地委員 今、各委員が言われたように、それぞれ意見が分かれたところについては、きちんと意見が分かれたということを書いておいていただきたいと思います。何を判断にして、それを取り入れたのか。文章としてここに残しておくことについては、例えば今の推奨なら推奨という部分についても、どうしてこれを取り入れたのかということについて書いておく必要があるのだろうと思います。
以上です。
○澁谷座長 迫座長代理、どうぞ。
○迫座長代理 ありがとうございます。
全体としての報告書のつくりとして、まず冒頭に申し上げておきたいのが、方向性として取りまとめられたという表現をしていただいて、そして少数意見をきちんと記載をしていただいているという意味で、網羅はされているのだろうなと。もちろんその重みなどは若干違いがあるかもしれません。
その一方で、取りまとめについて賛同した意見という部分はなかなか書かれていない。取りまとめたという一言ですべて含んでいる。そういうことからすると、この方向性が取りまとめられたという言葉の後ろには相当な賛同があったと考えていただいていいのではないか。
いろいろな検討をしている中では、やはりたくさんの意見があって、そういう中でそれぞれ立場の違いというものもございます。事業者サイドの委員さんもいらっしゃれば、消費者サイドの委員もいる。私のような中間的な立場の者もいる。そういうさまざまな委員が議論をする中では、やはり細かい部分で全てを一致させるのは非常に難しいだろう。そういう中で取りまとめられたという言葉に賛同意見が全て網羅されてしまうというところが若干気にはなってはいるのですが、それが１つの方向性に取りまとめられたという文言の重みと考えています。そして、それに対して少数意見が示されているということでは、これはこの後のＱ＆Ａであるとか、通知、Ｑ＆Ａガイドライン、そういうところでできるだけきちんと包括していくというところが、この報告書の姿勢としてあるのではないか。そんなふうに思っているところでございます。
そういう意味で推奨という言葉が今、話題になってきておりますけれども、ここの部分、本当になぜ推奨が必要なのかというところを記載していただくことが必要ではないか。例えば飽和脂肪酸の問題。国民の半数の方々、国民摂取の平均値と言ったほうがいいかもしれませんけれども、平均値が既に上限値になっているということからすれば、50％の方々が過剰な状態に、もっと過剰な人もいるわけで、そういうことから本当は義務にしたいが、まだ義務にするにはデータ数が足りない。そういうことからできる限り表示をしてほしいということで飽和脂肪酸は入ってきているのだろうし、食物繊維については逆に不足の状態が大きくなってきている。そういう栄養上の問題、国民の健康上の問題があって義務と任意の２つに分ければそれはそれでいいのだけれども、任意の中でもやはり事業者さんには御無理を申し上げるかもしれないが、できるだけそういう情報を適切に出していただきたいという意味で、推奨という言葉が使われているのだろう。そういうことからすれば、推奨という言葉の意味合いを整理して、もう少し細かく書き込んでもいいのではないかと思います。もちろんそれは特記事項で欄外でももちろん構わないと思っております。
以上です。
○澁谷座長 どうぞ。
○立石委員 ここの栄養成分の表示の義務のところは、私は非常に疑問に思っているわけなのです。この件は何度も申し上げたから言いませんけれども、１つはこの国の５年先の栄養表示を決めようという、この大事な成分を決める中で、いろいろなところで今、出ているのはコーデックスという話が出ていますが、コーデックスの基準を踏まえているのか。コーデックス基準はどのように書いているかという資料が前回の調査会で出されていますね。コーデックスの資料を見ると、もっと違うのです。もっと高いところなのです。要はもっと表示をするべきだということがいっぱい書かれているのです。読めばきりがありません。皆さんコーデックスの基準を読んでください。この前配られていましたから。そういったものがありながら、つまみ食いのようにコーデックスはこう言っていますよと言いながら、義務表示についてはそういうふうな立場に立たない。要は消費者庁が出してくる案以上のものに対して消費者庁は何を考えているのですかと。もう少ししっかりしなさいよというのが消費者委員会の本来の役割なのです。
消費者庁がこの程度、事業者のほうばかり見ているではないか。もう少し消費者も見なさいということを消費者委員会が軌道修正するという役割を我々は担っているはずなのが、どうもそうではないのです。あくまでそういった消費者庁が出してきた案をああだこうだ言っているだけであって、本来はもっと高いレベルを。我が国はおくれているわけです。我が国は極めて。このコーデックスをよく読んでいただきたいと思うのですけれども、それをもってできない、やれないばかり言って、そういった高みについて登らないということについて、私は非常に怒っているわけです。
このことについて当初質問したときも、枠組みですか、そうですと言って、そのとき質問したら御存じのとおり一言も発言させてもらえない。第２回目はね。こういったことが繰り返されているわけです。
それから、前回も不適切によくわからない中で義務表示が突然ひっくり返ったり、極めて民主的でないことがこの栄養表示の調査会だけで行われていることについて、私は非常に不信感を持って冒頭の発言をしたわけです。本来はそういったところをチェックするのが消費者委員会の役割なのです。少数の特定の委員と消費者庁が決めたのかどうかわかりません。そのようなことで決められていくということは、この国が本当にそれでいいのかということを私は何度も申し上げています。だからここは非常にそういうことを今、私が発言したことは全部議事録に残りますから、考えていただきたいと思います。これでいいのですか。本当にこれでいいのですかと。皆さん一人一人胸に聞いて、こんな決め方で、こんなことで５年先の栄養表示を決めていいのですかということを、再度私はここでも申し上げたいと思います。
○澁谷座長 それでは、１ページ、２ページのところでは、今、出ました御意見で、なぜそうなったかということの「意見の理由」が必要だということで、１つは先ほどの食塩、ナトリウムのところです。それを発言された方がやはりコーデックスのガイドラインがナトリウムということだという理由の部分。それから、推奨がなぜ必要かというところ。そこの理由を少し書き足していただくということでよろしいでしょうか。
それでは、先に進めます。次に３～４ページをごらんください。「２．栄養表示の対象食品及び対象事業者について」。委員の皆様から御意見をいただきます。
河野委員、いかがでしょうか。
○河野委員 加工食品に関しましては、ここに書かれている内容を審議の中で確認したというふうに思っております。ただ、生鮮食品は義務表示ではなくて任意である。任意のものはいわゆる栄養表示基準に準拠してつけなければいけない。ただ、生鮮食品は特性があって、これが果たして加工食品に準拠した形で書けるのかどうか。そのあたりをもう一度確認したいなと私自身は思っています。義務ではないというのがそれで、任意である。最後のほうにどこに書くかというところでは、POP等で表示するというふうな記述がございますけれども、この生鮮に任意で記述する場合、どういうふうに記述するのかというところを確認できればと思います。
○澁谷座長 それでは、消費者庁から少し御説明をしていただけますでしょうか。
○塩澤食品表示調査官 生鮮食品は書ける場所をパッケージに限定しないという意味では、ほかの加工食品とは違うと思いますけれども、その他、例えば誤差の許容範囲といったものについては同じです。ただ、生鮮品の場合は特にきちんとコントロールされた加工食品に比べると、季節変動のばらつき等があると思いますが、それは去年９月の栄養表示基準の一部改正でクリアされておりますので、表示をつけるに当たっての考え方については同じと思っていただければと思います。
○澁谷座長 河野委員、ではここに何かつけ加えることはありますか。
○河野委員 今のお答えでもう一度確認なのですが、そうしますと栄養表示のほうには強調表示等もございます。強調表示のルールも生鮮には同じように適用されるということでしょうか。
○塩澤食品表示調査官 はい、そのとおりでございます。強調表示の場合も表示設定というルールではほかの食品と共通でございますけれども、POPの表示というのもよしとするという考え方でございます。
○澁谷座長 そのほかいかがでしょうか。宮地委員、いかがでしょうか。
○宮地委員 ４ページの製造場所で直接販売された食品の欄外に書いてあるところなのですが、当初、私が事前に説明をいただいたときには、義務化という話はなかったのですが、先ほど消費者委員会事務局から説明をされた中では、直ちにではないが、義務化の方向で検討すべきという話をされました。スーパーでつくっている商品というのは日々仕入れが違っているものもあるので、数字として捉えにくく、ここについて義務化という話ではなく、努力をするという話であればできると思うのですが、義務化をしてしまうと数字の根拠というものが不明確になるような気がするので、これはそういう意味で義務化をすべきというのがどの辺まで検討するということをおっしゃっているのか、確認をしたいのでお願いをいたします。
○澁谷座長 これは事務局でよろしいでしょうか。
○山岸参事官補佐 これは最終的には義務化を目指しているということで御発言が残っていたかと思います。
○迫座長代理 ここの部分は私が発言させていただいたのではないかと思っています。少数意見ということで書き込んでいただいて、その中で直ちに義務化できなくとも、義務化を目指して今後検討すべきという方向性では合意をいただいたと思っております。つまり、即義務化ではなくて、そういう手法をこれから検討していくという書きぶりで取りまとめられた、正しい記載がされていると思っております。
○澁谷座長 河野委員、どうぞ。
○河野委員 同じ箇所ですけれども、私も迫座長代理と同様の発言をしたと記憶しております。今後高齢化を迎えて、お弁当等を１食で食べるようなものがどんどん世の中に出てくる際に、若年層は栄養過多である。高齢になればなるほど栄養のバランスが悪く、少し不足しているという傾向も伺っておりますので、そうしたときに１食当たりの栄養表示というのは非常に重要になってくると思います。
先ほどから５年後というお話が出ていますので、５年後を目指さずとも、先進事例も含めまして、なるべく早くこのあたりは栄養表示をつけていただきたいと思っております。
○澁谷座長 板倉委員、いかがでしょうか。
○板倉委員 私もここに書かれているような認識でして、スーパー等の店内のインストアパックされているようなものと、それ以外のものについては区別がつかない。消費者にとっては区別がつかないことを考えると、努力はしていただくというような方向で発言したかと思っております。
○澁谷座長 宮地委員、いかがでしょうか。何かもう少し表現をやわらかくしたいということでしょうか。いつまでにということではないのです。今後検討をするということですか。
○宮地委員 もう一度きちんと検討していただく場を設けていただければ、それで結構です。
○澁谷座長 そうしましたら、この表現でよろしいでしょうか。
そのほかのところで３ページ、４ページ、御意見ございますか。どうぞ。
○板倉委員 以前から鬼武委員から御提案があったと思うのですけれども、栄養上、意味のない食品という言葉がずっと引っかかったままになっておりまして、私も栄養上、意味のないという日本語自体が何となくしっくりこないという感じがしておりまして、もちろん消費者庁の御提案ではございますけれども、そういう言葉についてはきちんとわかりやすく提示したほうがいいのではないかと思っておりますので、この場でできれば皆様方の御意見も聞いて、言葉としてどういうものにするかというのを考えていただけるとありがたいと思います。
○澁谷座長 これは多分、迫座長代理が言われた４ページ（１）のところに書かれておりますが、板倉委員の御意見だと、３ページのところにもその表現を使ったらどうかということでしょうか。
○板倉委員 というか、ここで意見があったというよりも、私の感じだと、この際きちんと定義しておくべきではないかというような気持ちがございまして、発言した次第でございます。
○澁谷座長 いかがでしょうか。
○迫座長代理 もともとの提案そのものが栄養上、意味のない食品、そして、調査会の席では栄養の供給源としての寄与が小さいと考えられる。例示として挙げて、具体的な最終的な文言までは提示をしなかったけれども、栄養上、意味のない食品はまずいのではないか。余り望ましくないのではないかという方向で取りまとめはされたと思っています。ですからおっしゃるとおり、これを全部変えていただければ一番ありがたいですし、または（１）のところ、表現にすべきであるというよりも、意見があったではなくて、上の「取りまとめられた」のところ、「ただし」の後ろの取りまとめられたと同じ文脈の中でこういう表現にするべきであるということで取りまとめられたという、そういう記載が正しいのかもしれないと思いました。
○澁谷座長 それでは、そういうふうに変えていただくということはよろしいでしょうか。河野委員、どうでしょう。よろしいでしょうか。池原委員、どうでしょう。では、４ページのところの書きぶりを少し変え、（１）というのを上のところに表現を移していただくということで。
○迫座長代理 ４ページの一番下の段落でございます。栄養表示の義務化に向けて環境整備の状況が見えない中ではということで、これは池原委員からの御発言そのままだったかと思っています。
それに対して私は、栄養表示の義務化に向けて既に環境整備のための対応をスタートしているはずであるということで、これは６ページにもそういう記載があるのですけれども、既に現行基準の中での改正は６ページの上からちょうど４行目になりますが、栄養表示の義務化に向けた環境整備の一環であるという記載もしてございますので、ここのところは環境整備の状況が見えない中でと言い切ってしまうのは、この議論の組み立ての中ではちょっと書き過ぎではないか。ここの部分はその「向けての」の「の」から「見えない中では、」の「、」までを削除していただくか、または現行制度の中での改正も既にされているということを記載するか、そのどちらかが必要ではないかと思っております。
○澁谷座長 これは多分池原委員のところだったと思いますけれども。
○池原委員 環境整備については、また改めてお話させていただきたいと思うのですけれども、これまでの環境整備の大きな柱として３つ掲げていただいたと理解しておりまして、今、迫座長代理からお話いただいたのは、その中の１つ、これは既に整備していただいている、またそれは大変重要なものだと認識しております。ただ、前回お話しましたとおり、残り２つの中の１つの公的なデータベースであったり、計算ソフトであったりというところについては、まだ具体的な中身についてはお示ししていただいておりません。実際に事業者が仕事としてやっていくのはまさにそこであります。
これも改めてお話したいと思っているのですけれども、表現があれですが、１つ目の。
○澁谷座長 そうすると、例えば「環境整備が不十分な」とか、そういう表現ならいいですか。「見えない」と言うと全く環境整備がされていないというふうにとられる可能性があるので。表現として池原委員の感触ではそれでは不十分だということですね。
○池原委員 はい。そういったことであれば、環境整備という表現に追記をしていただいて、そういう公的データベースだとか、計算ソフトだとか、事業者が実際にそれを使って仕事をする、そこの整備の状況が見えない中で、というふうにしていただくと、より正確だと思います。本質的には、それを指しております。いかがでしょうか。
○澁谷座長 いかがでしょうか。宮地委員、どうでしょうか。
○宮地委員 今の環境整備の中身について余りよくわかっていないので、発言は控えさせていただきます。
○澁谷座長 どうぞ。
○板倉委員 今、無料のサイトなんかでは数字を入れれば計算値が出てくるというソフトもございます。それで実際に私自身も自分の食事のときに試したりしていますけれども、比較的先は見えているという感じがしています。ただし、それがどこまで応用されるようになっているかという意味では、公的なデータベースということではまだ実際に披露されておりませんので、やはり使ってみて納得していただかないと、難しい部分があるのかなと思っております。見えないというと全く何もできていないみたいなところがありますから、その表現についても少し…。実際に作業を進めていらっしゃるのだろうと思うので、しかも農林水産省でも計算のやり方等についてのサイトもございますので、もう少しすればその作業というのはより具体的になるのではないかと思います。
○澁谷座長 そうしましたら、中をとってといいますか、公的データベース等の環境整備が不十分な中ではというふうな書きぶりならよろしいでしょうか。
○池原委員 私が、見えないという言葉にこだわっているのは、これまで、最初から、散々、お示ししてくださいと、概要でもいいので、ガイドラインというものが整備されていると言葉では言っていただいているのですけれども、具体的に中身を、これだけお願いしても示していただいていないのです。今時点では。そういう意味で、ぜひもう少しわかるようにしていただかないと、我々事業者は、今とても不安な状態なのです。
○迫座長代理 まず公的データベースは推計値を導入した段階で食品標準成分表、日本食品標準成分表、これがまず一番のデータベースになっていて、ただ、そこには登載し切れていない食品があって、これは日常的には類似食品でそれを充当するような形で処理をしています。その類似食品で充当していくと、そこの部分のデータベースの充実をどれだけ図るかという問題になってこようかと思います。
これは５年をかけていく中で徐々に整備がされて、これは板倉委員がおっしゃったとおりだと思いますし、それから、レシピが、いわゆる配合割合が事業者さんの場合には企業秘密というふうな形になっていますので、なかなかオープンにしづらい部分があろうかと思いますけれども、そういうふうなレシピが明確になることによって、少なくとも義務表示の項目については推計値で、計算値で出せるだろうというふうに思っています。それはソフトもこれから当然できてきますし、私ども管理栄養士・栄養士の専門職能団体である日本栄養士会も協力をさせていただこうと思っています。それは私たちの役割だとも思っておりますので、御相談に乗れる部分はいっぱいあるだろう。
いずれにしても、この義務表示の項目に関して環境整備は徐々に進んでいるとも言っていいのではないか。進んでいないという状況ではない。できる状況に、ただ、本当に小規模なところではパッケージを変更したりする経費がかかって大変かもしれないというふうなところ等で斟酌したらどうなのだろうかということだったかと思いますので、そういう意味で私は逆に池原委員が見えないにこだわっているところに、逆に私はこだわっています。
○澁谷座長 それでは、不十分なとか、そういった表現でよいですか。
○池原委員 ですから、今みたいなお話を、消費者庁から具体的な形で示していただきたいのです。この問題も、もしかしたら、そこに尽きると思います。
○澁谷座長 一応報告書というか、これはこれで書いていただいて、意見は議事録にもちろん残りますので、そういう御趣旨で見えないとおっしゃっているんだということはわかると思います。
○池原委員 ついでに、ぜひ、このタイミングでお話させていただきたいのですが、11月の部会で調査会を立ち上げるときに、その議論をしている中で、私から環境整備については義務化に当たっての必須要件ですので、この栄養調査会の審議事項としてしっかり定めていただいて、中を見せていただいて、議論させていただきたい、というお願いをしたところ、調査会は基準の内容について審議をする場なので、審議事項とするにはふさわしくないけれども、重要なものであるという認識をしているので、説明はさせていただくという答弁を、具体的にいただいております。ですから、その答弁について、大体どの時期に、どんな場でしていただけるのかについては、きょう消費者庁のほうから、ぜひお答えいただければと思います。
前回、同じような話をしたところ、何月何日まではそんなことわからないよというのは、それはおっしゃるとおりなのですけれども、そこまでもちろん言っておりませんので、大体どの時期に、どういった場で、大体どんな形でお示しいただけるのか、それについてぜひ回答いただきたいと思います。
○澁谷座長 消費者庁のほうで何かお答えいただくことはありますか。
○塩澤食品表示調査官 基本的な発言内容は今、おっしゃったように、いつ、どういった場でというものを明確にお答えするのはあいにくできないのですけれども、ただ、データベースにしても、事業者の皆様が特に初めて栄養表示をつけようという事業者の皆様に、よりわかりやすく栄養表示をしていただけるような簡単なマニュアルみたいなものは鋭意作成中でございまして、今、事業者の方々にも一部御協力いただきながら進めているところでございます。
○池原委員 それは、大体どのぐらいの時期にオープンにしていただけるのでしょうか。全く見えていないということですか。
○塩澤食品表示調査官 可及的速やかにというふうなことしか申し上げられなくて申しわけないのですけれども、おっしゃる点はよくわかりますので、早目にお見せできるようには努めます。
○澁谷座長 ありがとうございました。
それでは、いいですかね。板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 私は酒類については、栄養成分表示をしなければいけない必要があるような商品も出ているということで発言させていただいたと思います。それについては例えばコーデックスではそういう表示がないとか、いろいろな反対の御意見もあったと思いますけれども、そういう経緯についてはぜひ入れておいていただきたいと思います。
それと、きょうの議論とは関係ないので、あしたの議論に入ってしまうかと思いますが、食品添加物について栄養成分表示がつけられる一方で、酒類というか実際にかなりたくさん摂るようなものについて栄養成分表示をつけなくていいということについても、バランスとしては気になっています。
私が食品添加物表示についてつけたほうがいいのではないかと申し上げたのは、多くの食品添加物がナトリウム塩になっているので、消費者の方の中には、例えば調味料のグルタミン酸ナトリウムのナトリウムの寄与率を非常に気にされる方があったり、そのくせ重曹に意外にナトリウムがあることについて御存じないということもあったので、あえてつけるのをやめろという必要はないので、賛成したということがございます。両方をみて総合的に考えていただくものもあるのではないかと思っています。
○澁谷座長 ありがとうございます。
酒類ですけれども、一応これは免除対象食品ということで、つけない理由をもう少し書いたらどうか。つまり、つけてもいいのではないかという意見があったことに対して、こういう理由で免除ということだという内容を書き加えたらどうでしょうかという御意見ですので。
立石委員、どうぞ。
○立石委員 まず業務用加工食品について表示義務を課さない方向ということで、これだと私は何度も申し上げたように、正確な情報は来ないですよというふうに申し上げたのです。先ほど迫座長代理がいわゆる守秘義務というか、成分について明かさない業者がいるということを言われている。問題はそこなのです。だからデータをもらえればこちらは計算して入れ込むことができるのだけれども、そういったことをやらない人がいるということを迫座長代理が明言されたにもかかわらず、このことを容認してしまえば、情報が来ないから正確な栄養表示ができないということについて問題があります。
学校給食と病院食についても、これは免除するというのはおかしいのではないかと私どもは実際に運営しているわけですから、そういうことで非常に困っているということも申し上げたにもかかわらず、このことは全然取り上げていただけない。これはどうでもいいのですかということなのです。
だから私は何度かオブザーバーだから、私の意見は無視されるというのはしようがないかもわからないけれども、現実としてそういった話をしてもらっても全然取り上げていただけないということが１つ。だからぜひこれは加えていただきたいと思います。そういう意見があったと。オブザーバーからこういう意見があったということをぜひ入れていただきたい。
○澁谷座長 学校給食や病院給食については免除ということで、これは。
○立石委員 まだ途中なのだけれども。
○迫座長代理 今おっしゃった幾つかの点、学校給食だけの問題ではなくて、まずはレシピの公開の問題で、計算をするためにそれを公開するという話ではない。情報提供の部分と全くそれは切り分けた話です。先ほど池原委員にお話した部分は、計算するためのレシピ、根本的なレシピを公開するか否かという問題であって、それは事業者さんが本来やっていく話ですので、きちんと切り分けはしておいていただきたいと思っています。そういう意味でそこの部分を認めたという話ではございません。
２点目の学校給食と病院給食に関して、これは専門職がきちんと絡んで、そしてその食事提供に責任を持って行っているわけであります。そして、全体の栄養価の計算の中でそれを見ている。個別の商品について表示を出す必要性は全くありえない話ですし、全てを食べていただいて１食として組み立てがされている。個別のものではないということ。逆に個別の加工食品に表示をすることによってマイナスの要素と言うのでしょうか。患者さんまたは喫食者の方がそれに対しての意識というものを持ち過ぎてしまう。それでトータルとして例えば栄養成分を抑えなければいけないような食品についての誤解が生じる可能性。さまざまなものが想定されますので、学校給食、病院給食等の給食における原材料については、専門職にきちんと任せていただきたいという意思表示でございます。
○澁谷座長 立石委員、手短にお願いします。
○立石委員 全て迫座長代理がこういうふうに決められた中身が、この調査会でこういうふうに決定していくというのが、私は納得ができないのだけれども、１人の専門家という立場の方が全部決めてしまうということが本当に果たしていいのかなと非常に疑問に思います。
それから、一々反論していたらけんかになりますから言いません。だけれども、そういうふうな感じを持ちます。これは消費者庁がきちんと整理して言うべきであって、座長代理の立場でそこまで言えるのかなというのが、私は本来のこの調査会の運営の仕方というものが非常におかしいのではないかと思っています。
それから、もう一つレストランの件で１つ言いたいのですけれども。
○迫座長代理 ちょっと待ってください。今の点について申し上げます。
私は調査会の当日にそういう意見を申し上げたということをつけ加えさせていただきます。今、この場で言っている話ではなくて、当日そういうふうに説明をさせていただきました。
○立石委員 今のことだけではないですよ。全般に言っているのです。
それから、レストランの件なのですけれども、今回のちょっと３ページに戻っていただきたいのですが、設備を設けてその場で飲食させる商品ということで、適用対象としないという方向ということで、ここがわかりづらいのですけれども、実は「義務としない」と「適用対象としない」では随分違うのです。これは私どももレストランをやっていますから、例えば熱量だけを表示して出しているところも結構あるのだけれども、できるだけということで、ただ、今回はそうすると任意であっても５つの義務表示、決められた全部出さないとだめですよという１つのこのルールでもってやらなければいけないのか、この辺のところが非常に私は極めてしんどいなと思います。
なぜかというと、今、外食については、こういったところに必要な情報が来ない中でやるということは非常に無理があって、無理してでもやる、努力したいという中で先ほど宮地委員がおっしゃられたように努力はしたいと思っているのです。ただ、その努力したいけれども、なかなか努力をするための環境整備ができていないという点があって、この辺が全然違うなと思っているのです。どちらでやるのかというのについては、ここの受けとめ方は我々事業者にとっては極めてセンシティブに考えなければいけないと思っています。
○澁谷座長 それでは、免除のところの酒類のところについては、調査会のときには割合簡単にスルーしてしまったのですが、輸入とかTPPのことを考えると、これはまた別の議論が要るのかなと思いますが、ここで免除にした理由について今、板倉委員がおっしゃったような少しつけ加えをしておいて、免除ということを少し補強しておきたいと思います。
○板倉委員 今、立石委員の御発言なのですけれども、この報告書自体は容器包装等への表示ルールですね。一方、議論の中では情報の伝達という部分については、ぜひ何かの形で伝えるようにというのはたびたび出てきていたと思うのです。ですから、そういう部分を報告書のどこかに書いていただくということがございませんと、やはり正確な情報が最終の消費者の手に渡る商品についてつけられないということがございます。そういった部分、表示とは関係ないと言われればそうかもしれませんけれども、私たちも要望してきましたので、ぜひ盛り込んでいただく。どこでもいいですが、お考えいただければ。
○澁谷座長 それは後のほうで入っております。
○山岸参事官補佐 具体的に言いますと、４ページの前段の（２）というところに委員の意見は反映させていただいているところであります。
○板倉委員 意見があったという書き方だと、単に１つの意見があっただけみたいな感じになってしまうのです。そうではないような形で書き込んでいただかないと、こんな意見はあったけれども、無視されたみたいにもとれるように思われますので、ぜひお考えいただければと思います。
○澁谷座長 迫座長代理、どうぞ。
○迫座長代理 そういう意味では、これも取りまとめた方向の中に入っていたかと思います。適切な情報提供、その仕組みを考えていくということは合意としてされたと思いますので、先ほどの取りまとめられた方向の中にもう一つ追記していただいて、意見の１つとして（２）に出るのではないほうが望ましいのではないかと思います。
○澁谷座長 それでは、ここの部分につきましては４ページの（１）、（２）を上げていただくということと、下のほうですね、環境の状況が見えないというところについては、もう少し穏当な、不十分な中でとかいうような表現に変えさせていただくということでよろしいでしょうか。
それでは、次に５ページ、６ページをごらんください。５ページ、６ページは各栄養成分の分析法及び許容差の範囲についてでございます。ここについて御意見をいただきたいと思います。宮地委員、いかがでしょうか。
○宮地委員 ここについては特に意見はありません。
○澁谷座長 河野委員、いかがでしょうか。
○河野委員 昨年検討されて、こういう形になりましたので、正確な情報をしっかりと書いていただくということをお願いして、私もこれでいいと思います。
○澁谷座長 板倉委員、いかがでしょうか。
○板倉委員 私は分析方法については特に意見は出しておりません。ただ、鬼武委員からコメントペーパーが幾つか出たりしていて、分析方法について、実際にデータを出される側からすると、方法として微妙に違うやり方があったりというようなことも含めて、どこまでがちがちに決めてしまうのかも問題点として指摘されたような記憶がございます。ですからできればそういったところについては私もうろ覚えなので、鬼武委員に追加していただけるとありがたいと思います。
○澁谷座長 何か追加をすることはありますか。
○鬼武委員 報告書の中身としてということであれば、前回のモリブデンのときにたしか申し上げたと思いますが、行政がコンプライアンスとして各種の栄養成分の測定方法を決めることと、それから、実際に測定者といいますか事業者がやる方法については、それには沿うのでしょうけれども、それと原則同じような形で数値を出せるという同等のものであれば、ほかの分析法でもいいというようなことが、私は必要ではないかという発言をさせていただいたということです。
○澁谷座長 それについてはいかがですか。
○山岸参事官補佐 今この場でもし板倉委員が強くこちらに盛り込みたいということであれば、やぶさかではないと考えております。
○澁谷座長 消費者庁に伺いますが、この検査方法ですけれども、いわゆる法定検査といいますか、何か例えば行政処分をするとか、そういうときに根拠になるような計測方法でないと採用されないというようなことが通常ありますね。鬼武委員がおっしゃったような、ほかの方法でもいいよというようなことというのは何か出していらっしゃるのでしょうか。通知とか。
○塩澤食品表示調査官 お示ししている分析法は、あくまでももしかしたら違反かもしれないというものを収去して、分析するときにその方法を使いますと言っているものでございまして、その事業者の方が必ずしもその方法でないといけないというものではありません。
繰り返しますけれども、収去したときに判断する分析法としてはこれですというものをお示ししているものでございます。
○澁谷座長 鬼武委員、よろしいでしょうか。
○鬼武委員 それはいいと思うのですけれども、今回栄養表示が輸入食品も対象になって、そこにつけられるときに、日本でコンプライアンスなり公定法としてはあるのだけれども、多分、別の方法で海外だとやられることがあって、そのときには多分、貿易上の障壁になると思いますので、そのときはきちんと説明ができれば私はいいと思いますけれども、多分、それは同等であれば認めなさいという話になると思うのです。だからそこも含めて私は意見を申し上げた次第です。
○澁谷座長 ですから、そこには言及しなくてもいいということなのですね。ありがとうございます。
どうぞ。
○板倉委員 この表示の単位そのものは別におかしいとは思わないのですが、１食分当たりとか１粒当たりとか、そういう部分では当然、もともとのサイズが違うので、このままの数字を応用できないところについては考えなければいけないというのは議論として出ていたと思います。ですから、それについても少し触れていただくということが必要ではないかと思うのです。
実際に私自身がコメントペーパーを出させていただいたときの青汁なんかは３gぐらいで、量が非常に少なかったので整数で書かれても意味がないわけです。100g当たりとか100ml当たりであれば問題ないけれども、今、日本では１食分という数字自体も決まっていない。なおかつ事業者に任せてというのでは、単位自体が独り歩きしていくというのは問題があると思いますので、そういうことについても私たちは配慮すべきという部分は、当然入れておいていただくことが必要ではないかと思います。
○澁谷座長 それに似たようなニュアンスのことは入っているかなと思いますけれども、事務局から補足していただけますか。
○山岸参事官補佐 １サービングのお話ということでよろしいですか。それは表示単位ではなくて後段の部分で述べさせていただいているのですけれども、日本では１サービングのデータベースがないということでありまして、なかなかこれを表示することが難しいという御意見があったかと思います。
まず１食分の量というものの環境整備が必要ではないかと考えておりまして、そこが池原委員とオーバーラップする部分ではないですけれども、そこは付記をさせていただければと考えております。
○澁谷座長 ありがとうございます。
そのほかはいかがでしょうか。池原委員、いかがですか。よろしいですか。
それでは、この３のところですけれども、大きくは変化がないという形でよろしいでしょうか。どうぞ。
○迫座長代理 今の板倉委員の御発言なのですけれども、５ページの一番下の段落なのですが「ただし、必要がある場合において最小表示の位を下げることを妨げるものではなく」以下、食塩相当量の説明に行ってしまうのですが、この文章を１行に独立させた上で、食塩相当量についてはまた次の記載にしていく。それによって表示の位に準じるのだけれども、最初のものはもっと下まで表示できるということが明確になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○澁谷座長 では、そのような書きぶりに整理をさせていただきます。
○鬼武委員 ５ページのところで、栄養成分の表示単位について方向性がとりまとめられたというところがあるのですけれども、有効数字の考え方については具体的には最終的には議論していなかったと思いますので、それは除いていただいたほうがいいと思います。この間やったこととしては、やっていなかったと思います。
○澁谷座長 有効数字の議論をしていないというよりは、まとめてということだったと思うのですけれども、事務局、今の意味はわかりませんが。
○鬼武委員 議事録を見てもらえればいいと思うのですけれども、これは池原さんがたしか言われたと思うのですが、コメントペーパーのところに書いてありますけれども、ページは打っていなくて３－１のところです。有効数字は議事の中ではそういうふうになっていて、途中で中途半端に終わっている気がします。
○澁谷座長 これは特に何か池原委員、追加することはありますか。この方向で別に特に問題なかったかと思いますけれども。
○池原委員 はい、こういった問題提起はさせていただきました。ただ、それについて消費者庁と迫座長代理からも御回答いただいて、大きくはそれなりに決着をしたのかなと、考えてはおります。要は、有効けた数は、整数であったら全てという御回答だったと。
それで、例えば、今回の２つのやり方のうち、やり方というのは表示方法が２つあるというそれですけれども、その上のほうのやり方といいますか、従来の許容範囲で縛られるケースについて、問題となる可能性はあるのではないかと私は思いまして、その旨の発言をさせていただいたと思うのですけれども、それほど大きく影響を与えることはないと、特に下のやり方といいますか、合理的な推定による計算方式という、この新しいやり方においては、特段問題にはならないということを言われまして、大きくはそういうことなのかなと。
○澁谷座長 ありがとうございます。
それでは、６～９ページ、栄養強調表示等についてをごらんください。こちらについてはいかがでしょうか。宮地委員、いかがでしょうか。
○宮地委員 これも現行の部分を確認してもらって、消費者庁が案を出したと記憶していますので、できるだけＱ＆Ａの対応を細かくやっていただけたらと思います。
○澁谷座長 河野委員、いかがでしょうか。
○河野委員 消費者としますと、ここのところが一番誤解にもつながる部分だと思っています。なるべく本当に正確な数字といいましょうか、正確な表記を望みたいというのと、今回いろいろ整備された部分がありますから、そのあたりをしっかりと明確に事業者の皆さんにも示していただきたいということと、９ページの新たに強調表示とみなす事項の検討で、さまざま表現がありますね。文言とか文字の大きさとか色というのは今回は対象外になりましたけれども、このあたりがいわゆる本当に消費者とすると誤解というか誤認するところだと思っています。
別の場で機能性の検討も行われていまして、そうしますと先ほど私が質問した生鮮食品の栄養の強調表示と機能性の検討のあたりと、どういうふうに私は受け取って切り分けていけばいいのかというところが非常に混乱するところだと今、思っております。
当面この部分は、ここに書かれているとおりしっかり表示していただくということと、かつ、Ｑ＆Ａを非常に丁寧につくっていただくというふうにお願いしまして、ひとまずこれは消費者側もしっかり勉強して、お互いにそごがないように情報を受け取れればと思っております。
○澁谷座長 ありがとうございます。
板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 私も河野委員の意見と同じかと思いますけれども、日本語というのは曖昧な部分がございまして、議論のときにでもこちらからすれば強調表示と思われるような言葉が、実際に強調表示に入っていないというようなお話もございました。そういう意味でＱ＆Ａということについては、示すべきという意見があったというよりは、割合とたくさんそういったことについて出してほしいというのは合意としてとられたのではないかと思っております。
意見があったというのではなくて、こういうややこしい部分についてはきちんと手本を示していただくことが必要ではないかと思います。文章は適切に直していただけるとありがたいと思います。
○澁谷座長 そうすると９ページの下の２行のあたりですかね。そこのところを意見があったというよりは、これはＱ＆Ａでしっかり示すということが重視されたということですね。
○板倉委員 取りまとめられたというよりは、かなり希望として強かったというふうに感じております。
それと、こことかかわるかどうかわかりませんし、私も議事録を見ただけですので十分に把握しておりませんけれども、河野委員の今おっしゃった御発言との関係で、食品表示で定める栄養成分以外の成分については、現行の運用どおり科学的根拠に基づいたものである限り、販売者の責任において任意に行われるものとして取り扱うこととするというようなことがあったようなのですが、それについては全く触れておりません。私は栄養表示と機能性表示というのは非常にリンクしている部分があると思うのですが、今、別に検討会が走っていて、それについては全然把握できない状況で議論が進んでおりますので、今の河野委員の疑問との関係もあると思いますけれども、一度きちんと整理をしていただくような場を設けていただけるとありがたいと思います。
○澁谷座長 河野委員、何か今の御発言について御意見はありますか。
○河野委員 どういうふうに今後なっていくのかというのが見えないところですね。扱われる栄養表示の成分と、今後、検討されている機能性のところの成分、その成分という考え方も今、検討中ですけれども、そこは重複しないようなというふうな情報は出ていますが、私たちから見ると本当にどういうふうに受け取っていいのかわからない。
景表法が先日、改正になりましたが、今後有利誤認、優良誤認というところで、書いてあることと中身が違っている場合、消費者が著しく誤解した場合は、そこに罰則がかかってくることになりますので、本当にここのところは商品名等で誤認を招くような表現とか、どういうふうに書いていただくのが消費者側の懸念をしっかりと受け取っていただく表現になるかはわかりませんけれども、そこは非常に混乱しています。生鮮食品に栄養表示をする。特に強調表示も書けるようになる。さらに別の検討もあるというあたりですね。ただ、これにどういうふうに反映するかに関しまして言うと、私もアイデアがありません。
○澁谷座長 立石委員、そこのところの御意見ですか。今の９ページの下のあたりですね。
○立石委員 ６ページからいきたいのですけれども、栄養強調表示のところです。４番の項目で、ここで気になったのは、６ページの４－２の相対表示についてという中で書かれている項目で、「栄養表示基準はコーデックスの栄養及び健康強調表示の使用に関するガイドライン策定前に定められたものであり、日本の相対表示の規定にこのコーデックスの規定とは若干異なる点がある。新基準案では原則としてコーデックス、ガイドラインに準じることとし、表４－１のとおりとする方向が取りまとめられた」ということで表４－１が出ているのですけれども、これが果たしてコーデックスのガイドラインに準じているのかというのは実は全然議論になっていない。
というのは、前回初めてコーデックスのガイドラインが示されて、私は読み込んだのですけれども、そうすると例えば脂肪酸の量もしくは種類、またはコレステロールの量に関して強調表示を行う場合は、飽和脂肪酸、単価不飽和脂肪酸及び多価不飽和脂肪酸並びにコレステロールの量を表示するべきである。また、各国の法令により、これはセクション321という要件があるのですけれども、セクション347、したがってトランス脂肪酸の量を表示しなければならない場合があると書かれていまして、そういったところが全然、虫のいい話、次のページにはきちんとコーデックスの基準を載せながら、こういったコーデックスの中でいろいろな規定があることを全く取り上げないで議論をさせてしまったというか、コーデックスはこういうふうに準じていかなければならないと書き込みながら、実はコーデックスの方向性、基準に全然従っていない形で決めようとしているということが非常におかしいのではないかと思ったのです。
では、コーデックスに準じるならコーデックスに準じていきましょう。できない理由は我が国はまだまだそういったできない、今までサボってきたツケが回ってきたということなのか、そういったことかもわかりませんけれども、そういったところを明らかにしていかない限り、世の中の世界の基準に対して常におくれをとるということを申し上げたいのです。コレステロールはここにきちんと書かれているではないですか。コーデックスの基準が。そういうことについてどんなふうに考えられているのですか。
○澁谷座長 ちょっと言葉を省略し過ぎという御意見かなと思いますけれども、結論的には変わらないかと思いますが、委員会事務局のほうで何か補足することがあれば。
○山岸参事官補佐 そこを含めまして、委員の方々の御意見を御確認していただければと思います。
○澁谷座長 何を確認するのですか。
○山岸参事官補佐 例えば今、立石委員から問題を提起されたところでありますけれども、コーデックスに準拠するというところを強調して書く、文章に盛り込んでいくべきかとか。
○澁谷座長 強調しないということですか。
○山岸参事官補佐 強調しないということではなくて、準拠してもう少し言葉を丁寧に書くということを書くべきかというところです。
○澁谷座長 あまり本質的な問題ではないかと思いますけれども、消費者庁から何か御意見ありますか。
○塩澤食品表示調査官 強調表示については絶対量の強調表示、相対表示、両方あるかと思います。先ほど立石委員から、相対表示に関していろいろなものを記載するという話がありましたが、我々が把握している限り、相対表示ではそういう規定に特になっておりません。絶対表示のところでは確かにこういうものもいろいろ書きましょうとなっていますけれども、コーデックスにおける絶対量の強調表示のルールと今の日本のルールはほぼ同じでございますので、そういう意味で先ほどの立石委員の御指摘というのは、必ずしも当たらないのではないかと思っています。
○澁谷座長 ありがとうございました。
板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 この立石委員の議論のところは、私自身は機能性表示との関係で、どちらで議論をするのかということがわかりませんでしたので発言はいたしませんでした。ただ、機能性表示をしたサプリメントがこれからも食品として扱われて、この栄養成分表示の基準で表示がされるとしますと、例えばオメガ－3のような脂肪酸についてメリットをうたうようなものについて、アメリカ等では実際にこういうコーデックスに準じた表示がされているわけです。当然そういうメリットをうたうなら全容を明らかにするべきというのは考え方としてあってもいいと思います。残念ながらこの中では議論はされなかったので、報告書の中ではそこまでは触れられなかっただろうと思いますけれども、残された問題としてあるのではないかと思っています。
○澁谷座長 機能表示の部分との兼ね合いでというところで、御意見があるということはあったと思いますので、ただ、ここでそれを取り上げるかどうかということは、また別にさせていただきたいと思います。
立石委員、どうぞ。
○立石委員 塩澤さんの意見はわかるのです。ただ、だったらコレステロールゼロと書いてある表示はいっぱいありますね。そうした場合にコーデックスの基準に基づいて表示をさせるということでよろしいですね。それに今、準じてやっていますよということであれば、コーデックスの基準に基づいてコレステロールゼロと書くだとか、コレステロールが半分だとかいろいろ量について書いているものについては、これからはコーデックスの基準に基づいて飽和脂肪酸とか全部書くということだとか、場合によってはトランス脂肪酸も書くということも含めて、それが世界の基準だったらそのとおり書かせるということで消費者庁は判断したということでよろしいですね。
○塩澤食品表示調査官 それは６ページの４－１に書かれているとおりだと思います。一応この調査会でも通常の絶対値の強調表示については、今の基準もコーデックスガイドラインを参考に定められているというのは図表などでもお示ししたとおりだと思いまして、その考え方というのはその方向でよしとするといったことで御了承いただいていたと思います。
ただ、その値を算出するに当たってのベースとなる栄養素等表示基準値というものは改定が必要かもしれないということで、その数字そのものは書きかえるかもしれない。ただ、考え方としては既にコーデックスにほぼ準拠した形になっており、この調査会としても御了承いただいたと思っておりますので、ここに書かれているとおりと私どもとしては考えております。
○澁谷座長 それでは、進めます。６～９ページでそのほかございますでしょうか。迫座長代理、どうぞ。
○迫座長代理 大きなことではございません。１点だけ、９ページのところの下から２つ目の段落で、容器包装の形態はさまざまであり、文字の大きさ、色に関する規定を一律に設けることは困難である。ここのところなのですが、実は高齢社会に向かって高齢者がふえていく中で色でとか文字の大きさで商品を判別しやすくしていくという、これは高齢化社会に対応するための手法として適正に運用されていくはずのもの。それをこの栄養表示のところでいわゆる規制する形での基準をつくるというのが非常に難しい。消費者の誤認を進めることになりかねないことなのだけれども、ここだけは困難だということをもう少し書き込んだほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○澁谷座長 ありがとうございました。
では、今の６～９ページのところでは、特に９ページの最後のところで今の御意見、それからＱ＆Ａについての御意見のところを、少し整理していただくということでよろしいでしょうか。
それでは、次に10～14ページをごらんください。５の表示方法についてでございます。ここのところで御意見ございますでしょうか。宮地委員、いかがでしょうか。
○宮地委員 今、迫座長代理の話とかぶるようなところがあるのですが、たくさんのものを表示しなければならない。そのレイアウトについて栄養のときには議論をしなかった。ほかの部会のほうに議論を持ち越したという認識をしています。いろいろな方から文字の大きさについてはもう一度きちんと議論をしてほしい、あるいはレイアウトにいても議論をしてほしいという意見があったということは間違いありません。
以上です。
○澁谷座長 河野委員、いかがでしょうか。
○河野委員 食品単位については、日本では環境という言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、１食分当たりの表示というものは現在ではなかなかすぐにも実現しにくいということなのですけれども、やはりそのあたりは行政のほうで社会的コストを使って、ぜひこのあたりの１食分当たりの表示というところにしっかりと向き合っていただきたいという希望は持っております。ただ、それが現状なかなかこの間、御返答もいただきましたような状況であるとすると、現在のように任意になってしまう。任意の中で消費者にとってわかりやすい表示であってほしいとは思っております。
もう一点は、表示レイアウトでは枠は外せるという表現もありましたけれども、ここのところは絶対にこれは義務表示なんだということで、一番単純なところなのですが、消費者に本当にわかりやすいように、ここの枠で囲まれているところは皆さんは暮らしの中で非常に重要な情報なんですよというふうに今、さまざまな情報が載っているのですけれども、そこははっきりわかるようにというふうに意見を持っております。それが書かれているかどうかはわからないのですけれども、わかりやすいという言葉でくくられているかもしれませんが、そのあたりはお願いしたいところであります。
○澁谷座長 板倉委員、どうぞ。
○板倉委員 栄養素等表示基準値に占める割合の表示の件ですけれども、当日になって消費者庁からの改定案が出たということで、私も前は声が出ませんでしたので余り発言できませんでしたが、そもそも全ての食品についてある程度栄養成分の基準値のどのぐらいの割合かというものがなければ、実際には数字だけ示されたところで消費者は十分に利用できません。逆に言えば、書いていても何の意味にならないということがございます。
それを全部にお願いするというのがたとえ無理だとしても、栄養強調表示をするものについては、それなりのメリットを出したいということで企業はされるわけですから、当然、義務としてその割合については表示されるべきだと思います。日本語の言葉１つの微妙な違いで、例えば「入り」とか「添加」とか「強化」とかについても人によって割合のイメージは違うのです。ですから、そういうことについては具体的な数字でパーセント表示をするべきであると思います。ここの表示ですと、何かそれは義務にはしないで積極的に表示するようにと通知すればいい方向として示されたということになると、それで決まったように受け取られると思うのですけれども、私は承服しかねます。強調表示をされないところにどこまで要求するかというのはわかりませんが、少なくとも強調表示をするという事業者であれば当然、そこまでの負担はしていただきたいと思っております。
○澁谷座長 池原委員、いかがでしょうか。今、板倉委員の御意見は多分10ページの下のあたりだと思いますが、義務化するかどうかというところの記載があるところです。
○池原委員 強調表示の場合ということですが、基本的には前回、述べさせていただいたとおりなのですけれども、非常に消費者が混乱するリスクが現実的にある、しかも高いという状況ですので、いきなり義務化というのは厳しいと思います。だから、少なくとも助走する期間といいますか、ある程度期間を設けていただいて、事業者のほうもそれに向けて準備をしていくというのが必要かなと思います。そういったプロセスを経た上で、もう一度検討していくということなのかなと思っております。
○澁谷座長 ありがとうございます。
宮地委員、いかがでしょうか。10ページの下あたりに特に御意見をいただければ。
○宮地委員 板倉委員のおっしゃることはわかりますが、今、池原委員がおっしゃったように、一度どれぐらいの難易度かというものを確認した上で、義務化の方向なら方向という形にすればいいのではないかと思います。
○澁谷座長 河野委員、いかがですか。
○河野委員 今後５年間でサービングサイズ等の環境整備がどこまでいくかというところ、消費者庁さんからお示しいただければと思うのですけれども、本当に強調表示をするのであれば、割合がなければ私たちにとってみると板倉委員がおっしゃったように意味はないと思っています。今後の実行可能性というものをお聞きしたいなと思っています。
○澁谷座長 迫座長代理、どうぞ。
○迫座長代理 各委員がおっしゃったように、ここの部分というのは結構議論が分かれながら、なおかつ強調表示は義務化の方向性というところがかなりの割合であったかのように感じております。
実際にここの方向性の中では今、河野委員がおっしゃったように、国としてのサービングサイズが決まらないと１食当たりでやるとなるとちょっとこれは事業者が独自に設定できるので、逆に有利な形での表示というものが懸念される。100g単位とか100ml当たりという形での単位であれば、いつでもできる話だと。だけれども、そちらを進めてしまうと逆にサービングサイズのほうの進行がおくれる可能性も出てくるというふうなところを両面考えておく必要があるかなと。
かなり中間的な意見になってしまうのですが、そういう意味で義務化は進めたいけれども、同時進行で先ほどのサービングサイズの問題も決めていく必要があるだろうということからすれば、実際の文章表現のところになるのですが、例えば４ページ一番上の「ただし」以降のところです。免除食品について、直ちに義務化できなくても義務化を目指して今後検討をするべきと取りまとめられたという、こういう表現で義務化すべきとの意見があったではなくて、その方向で取りまとめられたという、その検討をしていくのだということでは皆様、委員が全部一致しているのではないかと思いました。
○澁谷座長 池原委員、いかがでしょうか。
○池原委員 方向としてはそのとおりだと思います。
○澁谷座長 ちょっと今は難しいけれどもということですね。
○池原委員 はい。あと、やはり、その間に消費者の方にしっかりと理解していただくというのもあわせて重要だと思いますので、そういった活動もやっていくということをしっかりと書いていただきたいと思います。
○澁谷座長 委員会事務局のほう、いいですか。そこの部分については。
○山岸参事官補佐 はい。
○澁谷座長 立石委員、どうぞ。
○立石委員 この問題については、私もこの前、このときに相当言いましたけれども、冒頭板倉委員が言われたように、当初は委員会の案で板倉委員も説明を受けているという中で、河野さんは前の日に消費者庁から直接聞いたと聞きましたが、要はそれから迫座長代理のところに来たときには義務化になっていたと議事録には出ていましたけれども、そういうふうに出ていましたかね。迫さんはそういうふうに前回言われました。確認してください。議事録にそういうふうに書かれています。
○迫座長代理 逆です。
○立石委員 義務化でなしに、変更になったほうをもらったというふうに言われていましたけれども。変更になった。義務化でなかった。ということは直近に迫さんに説明に行かれたのですね。そうすると。迫さんのところへいつ行かれたのですか。消費者庁の説明は。迫さんのときは変わっていたのでしょう。義務化でなかったのでしょう。
○澁谷座長 立石委員、そこまでにしてください。ここの部分について、そのほか何か御意見はございますでしょうか。
○立石委員 １つだけ言いたいのは、やはりこういう不透明な形でものごとが決まるということは非常におかしいのです。
○澁谷座長 立石委員、発言を中止してください。
○立石委員 極めてこれはおかしい。こういう前の日に突然変わるなんていうことが国の今のいろいろなことでルールがあるのですかね。実際に。180度違うルールがぽっと出てくるわけですよ。それについて消費者庁は事前に説明をしていなかったということはおかしいと思います。
○澁谷座長 進めます。どうぞ。
○迫座長代理 確認をしたいのですが、11ページになるかなと思うのですけれども、前回の検討会の中で免除規定についてはJAS法に準じてというお話がありまして、文字の大きさについてのお示しが、たしか健康増進法では100cm2以下の場合には８ポイントでしたか。50 cm2でしたか。ポイントを下げていますね。ですから、その辺のポイントの規定はJAS法と連動する形でつくられる。そちらのほうで検討されるという形でよろしいですね。免除規定のところとの関連でそういうふうに私は理解していたものですから、確認をさせてください。
○船田課長補佐 JAS法では150cm2以下の場合は5.5ポイントの文字でいいということになっていますので、それを栄養成分表示のほうでも採用するという形でございます。
○澁谷座長 10～12、13ページのところで、ほかに御意見はございますでしょうか。どうぞ。
○池原委員 11ページの下から２つ目の段落のところです。これは、前回、なかなか議論がし切れなかったと思っております。
両者を表示するということを示されたということなのですけれども、まず、１つはここに書いている、実質的にどうしても推奨になってしまうという意見もあるのですが、その前に両者を表示しなければならない理由といいますか、そういった背景とかの御説明もなかったと思います。国際的に見ても、糖質を表示する場合には食物繊維を表示しなければならないということがあるのかどうなのか、私が調べた限りでは見当たらないのです。そういったところも含めて前回、議論し切れなかったということで改めて話をさせていただいているのですけれども、そのあたりまずいかがでしょうか。
○澁谷座長 消費者庁から、前回と同じ説明になるかと思いますが、もう一度お願いします。
○塩澤食品表示調査官 お尋ねの点を明確にしたいのですけれども、国際的に糖質、食物繊維を両方書く規定になっているかというお尋ねですかね。
○池原委員 そうです。糖質を書くのだったら、食物繊維もあわせて書かなければならないということを、今おっしゃっているのですが、そういったルールがあるのかどうなのかということと、我々日本としての必要性、炭水化物があって、食物繊維があるのだったら、残りが、定義上は糖質になりますが、そこまで、表示スペースが厳しい、いろいろなことを書かなければいけない中で、そこまで表示スペースをとってやらねばならないとする必要性があるのかどうか。そこを確認させていただきたい。
○塩澤食品表示調査官 まず１つ目のお尋ねの点、国際的にどうかという点ですけれども、例えばコーデックスを例に挙げますと、確かにコーデックスでは両方を書けという規定にはなっておりません。ただ、今までの日本の栄養表示基準を見ていただくと、これもかねてから申し上げているとおり、「炭水化物」として書くか、もしくは「糖質と食物繊維」で書くかと２択になっております。そういうふうに長らく運用されてきたということを踏まえまして、今回もそれを踏襲して２択にした次第です。ただ、今回は内訳表示というものを導入しますので、炭水化物として書くか、糖質、食物繊維と書く場合には炭水化物と１回書いていただいた上で、内訳がわかるように両方書いていただくかということを御提案しているところでございます。確かに糖質とか食物繊維というものを書く場合には、炭水化物という文字がふえることにはなりますけれども、ただ、質的にはもともとの２択と同じような考え方と思っておりますので、さほど大きな変更はないと認識しております。
○澁谷座長 どうぞ。ちょっとまだ納得できないですか。
○池原委員 ２択は２択なのですけれども、その選択する内容は大きく違うのですよね。だって、炭水化物か、何か前回と同じ話ですが、糖質、食物繊維かどちらか、というのが今の世界ですよね。今後は、炭水化物か、炭水化物プラス糖質プラス食物繊維の３つを書くようになるのですよね。だから、同じ２つの選択はできるのですけれども、選択できる内容は、これは明らかに違うのではないか、とまず思うのですが、そこはいかがですか。
○塩澤食品表示調査官 確かに炭水化物として書くか、もしくは糖質と食物繊維で書くかという場合、後者の場合だと確かに炭水化物という４文字と含有量、何とかグラムみたいなものは確かにふえることにはなります。ただ、確かに表示スペースはふえるかもしれませんけれども、それによって新たに分析をしなくてはいけないとか、計算をしなくてはいけないという負担はかからないと思っています。
○池原委員 そこはそのとおりです。私は、表示のところだけ変わると言っているだけです。そこは、当然、足し算、Ａ＝Ｂ＋Ｃの世界ですから、そこは変わらないのはもちろんだと思っています。
だから、今までＡかＢ＋Ｃを書きなさいというのが、今後は、Ａか、ＡとＢとＣを書きなさいという、表示という意味では変わりますよね。私が、変わる、変わらないというのはそこだけなのですけれども。Ａ＝Ｂ＋Ｃなのに、何でＡとＢとＣを３つ書かねばならないのか。国際的にもそういったルールはないということであれば、私は必要ないのではないかと思います。加えて、ここに書いてあるとおり、Ｂは推奨ですので、Ｂを書くのだったらＣも推奨になってしまいますよね。そういう意味でこれについては反対したいと思います。
○塩澤食品表示調査官 国際的にというお話ですけれども、内訳表示を書くというのは国際的な趨勢になっているということがまず１つ。それから、現行の栄養表示基準では、栄養表示を行う場合、表示面積が小さいからといって表示が免除される規定には特段なっておりません。ただ、今度はほかの規定とセットで何cm2以下であれば免除とか、そういう規定が盛り込まれておりますので、その辺のこともくみ取ってお考えいただければと思います。
○澁谷座長 よろしいでしょうか。そうしますとここの書きぶりにつきましては、御意見として糖質も推奨になるとの意見があったということで１行書かせていただいておりますが、これでよろしいでしょうか。池原委員。
○池原委員 希望を申しますと、今、言ったようなところも書いていただきたいということです。要は、反対で、必要がないという意味を入れていただければと思います。
○澁谷座長 推奨になるので必要ではないのではないかという意見もあったというような、そういう書きぶりでしょうか。御意見があったことはここに。よろしいでしょうか。では、鬼武委員、どうぞ。
○鬼武委員 前回栄養表示のフォーマットについて、12ページの図５－１と図５－２についてお尋ねをしました。これはこの形が多分、例示として少し書いていただかないと、これが全部行政サイドの取り締まる事例となり、消費者庁がパブリックコメントを出すときにどんな形でフォーマットを出すかわかりませんけれども、あくまで例示であるのだったら基本とするフォームの例示として記載する必要があります。それに加えて目安値で表記できるわけですから、その点について言及すべきではないでしょうか。分析値がある一定の幅に収まらない場合は目安値もしくは推定値として記載できるわけです。したがって、現在示されている２つに加えて合計４つの書き方があるのではないかという点が前回のコメントでは、詳しく言えなかったので再度発言します。それから、５－２のところの細かい話なのですけれども、内訳表示のときに例えば各項目に熱量の下に点線を入れたりすると、脂質の下の下位項目として飽和脂肪酸がある場合に、その前に横棒というか１本線は要るのかなと思って、これもこの形は規定になるのですか。日本としてはどのような栄養表示のフォーマットを規定しているのか明確にすべきです。その辺が前回余り議論していなかったので、今回の栄養表示の規定は前回の提案と変わっていませんが、これが規定になると判断すると結構問題になろうかとも思われますし、その辺は柔軟に考えていいのですか。例えば炭水化物の下の糖質もあるし、その下の糖類も同じように考えていいのでしょうか。
○澁谷座長 内訳のところですね。その表現の仕方でこれでないといけないという誤解を受けるのではないかということだと思うのですけれども。
○塩澤食品表示調査官 例えば先ほど飽和脂肪酸の前に横棒、ハイフンみたいなものが要るかというお話ですか。
○鬼武委員 だから、書き方としてはこれが原則になると、もう少し本当にフォーマットを決めるのだったら決めるか、例示であるのだったら飽和脂肪酸の前のマイナスというのは私は上と下に線が入っていれば要らないような気もするのです。そういうようなことと、食塩相当量の下のナトリウムを括弧で書くときは、括弧は要らないのかなと思ったり、すごくこのフォーマットの取り扱いが気になるのです。是非、慎重なる記載が必要でしょう。
○塩澤食品表示調査官 これはおっしゃるようにあくまでも基本となる例示でございまして、例えば飽和脂肪酸の前のハイフンみたいなものがないと違反になるというものではございません。
○鬼武委員 わかりました。
○澁谷座長 そうすると、何かもう少し例示をふやしたほうがいいとか、あるいはここの書きぶりの中に様式については詳細な説明を加えるというふうに書かれているのですが、これではまだ足りないということでしょうか。
○鬼武委員 例示としてあって、内訳表示の場合は例示としてはマイナス、横棒か何か知りませんけれども、そのほかにも内訳表示とわかるようなフォーマットであれば、それは認められるということなのでしょう。そういうふうな丁寧な書き方が必要となってくるでしょうか。
○澁谷座長 そのほかいかがでしょうか。どうぞ。
○板倉委員 今の12ページの表のところですけれども、１食分のところには１食分の量を併記という表示がございまして、１包装その他の１単位ということで、こちらのほうには何もグラムも書いてございません。
実際にどこにどう書けばいいのかというのはわからないのですけれども、一方で栄養成分表示が100mlとか100gで表示されていながら、１包装のグラム数が書いていないというような商品が今、時々見つかるのです。そうすると実際には重さをはかるかしないと消費者にとっては役に立たないという状況がありますので、別にここに書くということではないかもしれませんけれども、そういう実際に計算ができないようなことについては、何か指導という形で盛り込んでいただけるとありがたいと思っております。
○澁谷座長 御意見ということでよろしいでしょうか。
それでは、10～14ページですが、これについてはただいま出ました御意見について修正をということでございますが、まず10ページの下のところを見ていただいて、義務化すべきとの方向でという表現にこれは修正をしていただくということでお願いをしたいと思います。
それから、今、出ました12ページの様式のところについては、文中にも様式について詳細な説明をということがございますので、これについてはここの中で含まれるというふうな御意見で考えさせていただきたいと思います。そのように取りまとめをさせていただきたいと思います。
以上でございますけれども、報告書については本日、委員からいただきました御意見のあった事項につきましては、事務局へ修正を指示して、事務局からの修正案を確認した上で座長に御一任をいただきまして、当調査会としては了解ということでよろしいでしょうか。
○鬼武委員 前回、間違いがあったのですけれども、後ろについているコーデックスの参照される栄養強調表示の高い旨、別紙３とありますね。
○澁谷座長 第４回資料の６ページですか。
○鬼武委員 そうですね。それの別紙の裏側の資料１の７ページのところで熱量が５kcalとあるのですが、これは４kcalで修正になっていなかった。これは間違っていないですか。
○塩澤食品表示調査官 これは日本の基準でございます。おっしゃるようにコーデックスは確かに４ですけれども、この表は日本の表でございますので、間違いではないものでございます。
○鬼武委員 そうしたら今度コーデックスに準じるのだったら、そちらがないとおかしいですね。
○澁谷座長 いいですか。それでは、修正事項の確認については私に御一任をいただいたということで、ありがとうございました。
それでは、本日いただきました意見を踏まえまして報告書を修正し、食品表示部会に報告を行いたいと思います。
最後になりますが、各委員におかれましては昨年12月から本日まで６回にわたる調査会の審議に御協力いただき、ありがとうございました。
最後に、事務局から連絡事項等ありましたらお願いいたします。
○大貫参事官 どうもありがとうございました。
委員の皆様におかれましては、昨年12月から短期間で報告をおまとめいただき、ありがとうございました。本日の御意見を踏まえた最終的な報告に向けての文言等の修正の取り扱いにつきましては、各委員から澁谷座長に御一任いただきましたので、澁谷座長にはお手数をおかけいたしますが、引き続き御協力をお願いいたします。
また、食品表示部会への報告につきましては、６月25日水曜日の食品表示部会を予定しております。
事務局からは以上でございます。
○澁谷座長 それでは、本日はこれにて閉会といたします。お忙しいところありがとうございました。
≪３．閉会≫
(以上)