第26回 食品表示部会 議事録

日時

2013年11月6日（水）9:58～12:03

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
阿久澤部会長、夏目部会長代理、安達委員、池戸委員、池原委員、石川委員、板倉委員、宇理須委員、春日委員、栗山委員、河野委員、迫委員、澁谷委員、立石委員、宮地委員
【説明者】
消費者庁　川口審議官、竹田食品表示企画課長、平山企画官、谷口課長補佐、船田課長補佐
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 食品表示基準の検討方針について
  3. 第３次食品表示部会の審議の進め方について
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○大貫参事官　本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。
ただいまから「消費者委員会食品表示部会（第26回会合）」を開催させていただきます。
食品表示部会につきましては、本日が第３次消費者委員会発足後、初めての会合となります。お手元の参考資料３に本部会の委員名簿をおつけしております。
本日、鬼武委員が所用により御欠席でございますけれども、過半数に達しており、定足数を満たしております。
また、宮地委員は、所用により遅れる旨御連絡をいただいております。
本部会の部会長につきましては、９月20日、第132回消費者委員会におきまして、阿久澤良造委員が河上委員長から指名されております。
議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。今、お配りしている資料は、配付資料一覧のとおりで、本日御欠席の鬼武委員提出のコメントペーパーが参考資料２です。立石委員提出の資料は、メインテーブルのみに机上配付という形になっております。また、メインテーブルの皆様には、現行の表示基準をまとめた参考資料をお配りしております。このグレーのファイルは部会が終了した後に回収させていただきますので、テーブルに置いたままお帰りいただきますようお願いいたします。
不足の資料がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際は、できるだけマイクに近づいて御発言をいただくようにお願いいたします。
それでは、阿久澤部会長に議事進行をお願いいたします。

○阿久澤部会長　消費者委員会委員の阿久澤でございます。おはようございます。
消費者委員会の河上委員長より御指名を受け、食品表示部会の部会長を務めることになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
部会長代理につきましては、消費者委員会令により部会長が指名することになっております。去る10月23日に指名いたしまして、10月29日の第134回消費者委員会において公表させていただきましたが、消費者委員会委員の夏目智子委員にお願いすることを報告いたします。
それでは、部会委員の皆様に自己紹介をお願いしたいと思います。夏目智子部会長代理から順に自己紹介をお願いいたします。

○夏目部会長代理　部会長代理に任命されました夏目智子でございます。全国地域婦人団体連絡協議会の事務局長をしております。前回の２期の消費者委員会を２年間務めさせていただきまして、また今期、３期の委員を務めさせていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

○栗山委員　「アラジーポット」というNPO法人の栗山眞理子と申します。命にかかわる食品表示のアレルギー表示について特に、皆様のお知恵を集める中で、よりよいものをつくっていけたらいいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○河野委員　おはようございます。一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長、河野康子と申します。食品表示は、私たち消費者にとって非常に大事な情報の源だと思っております。消費者の自立、安全性の確保という視点でしっかり議論に加わっていければと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○迫委員　日本栄養士会専務理事の迫和子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。前回に引き続き、委員を務めさせていただきます。食品表示は、今話題になっております。そういう中できちんと検討を進めていければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○澁谷委員　愛知県豊川保健所長の澁谷と申します。前回に引き続き委員をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○立石委員　全国農業協同組合連合会の立石です。１次から続けて３次までということになりますが、今般、この消費者委員会食品表示部会の役割というものをもう少し見直すべきだという趣旨で発言したいと思います。私は実は生産者団体の立場でもありますが、事業者団体、消費者としての立場もありまして、消費者の顔でここはきちっと議論していきたいと思います。それから、食品表示部会の持つ役割というのは、消費者委員会の下部組織で監視機能を持つわけですが、これが全然働いていない。ここをもう一度考えて、消費者庁に対してもの申す、そういう３次の委員として私はやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○安達委員　国立医薬品食品衛生研究所代謝生化学部の安達と申します。私の研究所は厚労省の研究所でありまして、私の業務としましては、アレルギー物質を含む食品の表示と検査法を担当させていただいております。今期から新しく参加させていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。

○池戸委員　宮城県産業技術総合センターの池戸と申します。このたび、こちらの部会に加わらせていただくことになりました。よろしくお願いします。私は一元化検討会のほうの座長をさせていただきまして、そういったところで議論された経緯も含めて、部会のほうに意見を反映させていただければと思います。よろしくお願いします。

○池原委員　食品産業センターの池原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。表示のルールを決めるに当たっては、実行の可能性と国際基準との整合性を十分に踏まえること、これは言うまでもなく大前提の必須要件だと思っております。大切なのは、たとえ実行可能であったとしても大きな社会コストを発生させる、そういった表示にあっては、消費者全体の利益としっかり対比させて考えるのが大原則ではないかと思っております。ぜひ、そういった視点で話し合いができればいいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○石川委員　大阪弁護士会所属の弁護士の石川です。大阪では、消費者保護委員会の委員として消費者問題に携わってきまして、2009年からは日弁連の消費者問題対策委員会に所属しまして、2010年６月からは副委員長として、もっぱら食品安全、表示に関する問題について携わってきました。昨今の日本のあらゆる政治状況を見ましても、後ろに進んでいる後進国家というようなイメージを感じる次第です。前に進んでいただきたいということで、食品表示の最低限度のレベル、そういうのではなく、先進国家入りするような形での表示にしていただきたいと思っております。よろしくお願いします。

○板倉委員　消費生活アナリストの板倉ゆか子と申します。今回初めて参加させていただきます。よろしくお願いいたします。私は長年、国民生活センターで商品テストということで、食品・化学品関係について情報を提供しておりました。退職後は、全国消費者団体連絡会等の消費者団体にも所属しながら、消費者問題という面で食品の表示をとらえております。勉強させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○宇理須委員　藤田保健衛生大学医学部の宇理須です。よろしくお願いします。私は臨床医でありまして、小児科が専門です。特にアレルギーを研究テーマにしておりますので、そういうところで発言させていただけたらいいかなというふうに思っております。よろしくお願いします。

○春日委員　国立国際医療研究センターの春日でございます。私は専門は内科でございまして、特に糖尿病代謝性疾患を専門にしています。どうぞよろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　皆さん、どうもありがとうございました。
なお、遅参する宮地委員につきましては、到着次第、タイミングを見て自己紹介をお願いさせていただきます。
本日は、消費者庁から川口審議官、竹田食品表示企画課長に御出席をいただいておりますので、御挨拶をお願いいたします。

○川口審議官　消費者庁審議官の川口でございます。日ごろ、委員の皆様方には、消費者庁が進めております消費者行政につきまして、御指導、御支援をいただきまして、この場をかりまして御礼申し上げたいと思います。
皆様御案内のように、食品表示法がことしの６月公布されまして、平成27年６月までに施行することになりました。基準公布後に十分周知期間を置くことも考慮しつつ、その前に新たな食品表示基準を策定する必要がございます。これまで、食品衛生法、JAS法、健康増進法と３つの法律に基づきまして運用していた58本の基準がございます。これを１本に統合することは非常に大きな課題でございまして、私どもとしても膨大な作業を要するものと考えておりますが、施行に間に合うよう、食品表示法の制定、この基準の出来次第で、食品表示法をつくってよかったと言えるかどうかがかかっていると思っております。栄養表示基準を含め、施行に間に合うよう策定したいと考えております。
消費者庁といたしましては、消費者の求める情報提供と事業者の実行可能性のバランスを図り、双方にわかりやすい表示基準を策定したいと考えております。食品表示法の適正化に向けての貴重な機会でございますので、食品表示部会におきまして、幅広い観点から御議論、御審議をいただければと思います。委員の皆様におかれましては、限られた時間の中で集中的な御審議をお願いすることになりますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。私どもからは、担当課長竹田、担当企画官平山、ほか担当課長補佐、適宜、案件に応じて御説明させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
本日の会議は公開で行います。議事録についても、後日、公開することといたします。
それでは、本日の議題に入ります。

○立石委員　済みません。

○阿久澤部会長　はい、どうぞ。

○立石委員　きょうは26回目ということですが、前回の25回目のこの食品表示部会で私のほうから強く意見を申し上げました。質問書を傍聴の方にも配付していただきたいとお願いしたのですけれども、配付していただけなかったので、丁寧に説明したいと思います。まず、この部会は前回に引き続いて行われているということで、事前に事務局の方は説明に来られましたけれども、前委員４人の連名で出した要望書が全く議論されない中で、こういうホッチキスだけの提案をするということに対して、私は非常に怒りを覚えていますので、冒頭から少しお話しさせていただきたいと思います。
この「調査会設置への消費者委員会への質問」ということですが、これは、５月30日に、河上委員長と田島部会長宛てに、「新食品表示法施行への今後の検討課題への対応について」という表題で新しい法律ができたわけですから、新しい法律に基づくルールをつくるべきだということで御提案いたしましたが、全くこの提案に対する具体的な検討、回答がないまま、２次から３次への簡易な引き継ぎ、このペーパー１枚でやってくださいということだけで終わっています。さらに、提案した４人の委員のうち、私だけ残りました。あとの３人が外されてしまった。今、これだけ世の中を騒がせている偽装表示、誤記表示とも言われていますけれども、何で起こったかというと、ルールなきところにモラルがないということなのです。消費者がわからなければ何をやってもいいと、こういうことに対してきちっと改善していかなければいけない。消費者基本計画の冒頭に書いてあります。ここのところを皆さんよく理解してもらいたい。これ、皆さん読んでいますか、「消費者基本計画策定の趣旨」。読みますね。
「新しい消費者行政は、行政の在り方を事業者優先から国民一人ひとりの立場に立ったものに転換していくことが重要です。また、従来の、産業振興の間接的、派生的テーマとしての縦割り行政の弊害を克服しなければなりません。このため、消費者庁は、『消費者の利益の擁護及び増進』『消費者の権利の尊重及び自立の支援』の観点から、これまでの行政の在り方を改めます。そして、消費者庁は消費者行政の司令塔として、また『エンジン役』としての役割を発揮していきます。さらに、消費者委員会は、消費者庁を含めた各府省庁の消費者行政全般に対する監視機能を発揮していかなければなりません」。
監視機能を発揮するべき食品表示部会の委員が、こういう提案をしているわけです。今の食品表示というのは極めておかしいから直しましょう、是正しましょうと。そういう提案に対して消費者委員会はどういう検討をしたか。検討経過は聞きました。消費者庁は全く忙しくてできないと。こんなおかしなことはないです。議論の発端は消費者庁発足前から起こっているのです。農林水産省と厚生労働省で共同会議を開いているときに、食品衛生法、JAS法の違いだとか、加工品の定義一つとっても違う。そういうことも含めて議論しつつ、４年間に何もやってこなかった。それを今回、ホッチキスでこういうふうにやるということが、最重要課題で忙しくて何もできないと。
本来、この消費者基本計画にいろいろなことが書かれているわけです。今、問題となっている加工食品の原料原産地表示は、これは外食もそうですが、まさにそうなのです。表示されていないから誤認を与えている最たるものです。皆さん、それを知らないだけなのです。こういったところをきちっと是正しましょうと。申しわけないですが、消費者と事業者の余りの情報の格差、これは実態を知られていないのです。私はたまたま事業者だからわかっていることであって、消費者の方はほとんど御存じない。あのようなレストランの偽装というのは当たり前のように起こっているし、もっと言えば加工食品なんてもっとひどい。皆さん知らずに食べているものの中にどれだけの外国産が入っているか。これを表示しなくていいわけです。そういうことをもう一回きちっとやりましょう。もっと言えば情報開示です。この間、食品添加物にしても、ここで意見を聞く、議論するとなっているわけです。ところが、私はこの部会、これまで25回やって１回も欠席したことはありませんが、添加物のことについて議論の俎上にあがったのはフルジオキソニルだけです。
この消費者委員会食品表示部会というのは消費者目線に立って議論をする中で、このペーパーを見ていただきたいのですけれども、１次の委員の構成は21名いらっしゃって、消費者団体は3名でした。２次は、18名中２名でした。３次はたった１名です。本来、消費者団体の消費者目線を入れて議論していかなければいけないのに、なぜ消費者団体を外していくのですか。消費者基本計画とか、消費者基本法に基づく、そういった感度がないのです。まさに事業者寄りなのです。実は25回が終わった後に、中下委員と私と川口審議官とお話をしたときに、川口審議官は、この国の食品表示は何も問題ないと言うわけです。どこを見ているのですか。これだけ問題があって、今でもこれだけ問題が起こって、なぜこのことを見直していかないのですか、ということを私は強く思ったのです。

○阿久澤部会長　立石委員、多分、議事の中でまた出てくると思いますので。

○立石委員　いや、だめですよ。これはきちっとやらないと。まず、消費者委員会として我々４人が出した提案に対する検討経過を聞きたい。消費者庁はどんなアクションを起こしたのか。はっきり申し上げると、やりたくないことについてやらないという姿勢なのです。そのことを私はこの４年間やってきてわかりました。本当はこんなことはよくない。きちっと今の食品表示の問題を表に出して、ここで議論をしてやるべきなのです。そのことを抜きにこんなことをいくらやっても同じですよ。事前説明で聞いた「食品表示基準の検討方針」なんか全く骨抜きではないですか。私は問題点をきちっと次回から出します。ここはどうするのですか、ここはどうするのですかということを、もう一回やらないとだめではないですか。
この２点をお聞かせいただきたい。調査会設置に向けての消費者委員会としての検討経過と消費者庁の協議内容。それから、なぜ調査会設置を要求していた消費者団体を３次の部会から外したのか。このところをどなたが判断したのか。消費者委員会の役割の中に消費者の意見が直接届く透明性の仕組みと書いてあるけれども、今回のプロセスはどういうところで誰が決めたのかというところをまず確認したいと思います。このことは強く要求しているわけです。９月18日に、私と山浦さんと山根さんと３人で事務局長を伺っています。何とか継続課題として専門的問題だから残してほしいとお願いしました。ところが、残されなかった。課題に気づき始めた消費者団体に対してふたをする、そういう姿勢なのかどうか。どちらを見て消費者庁は動いているのかということをもう一回ここではっきりさせたいということで、こういう文章を出させてもらいました。

○阿久澤部会長　立石委員のおっしゃられる内容は今回の議事の内容にもかかわってくることだと思いますので、まず、議事を進行させていただきまして、その中、あるいは質問あるいは御意見のところで。

○立石委員　いや、まず最初に聞かせてください。この経過を教えてください。なぜ消費者団体の方を外してこの議論が始まるのですかということです。今、１人だけです。河野康子さんだけです、消費者団体と言える人がここにいらっしゃるのは。事業者団体の方は今回も３名もいらっしゃるわけです。私はどちらにカウントされるかというと、生産者団体でカウントしていますけれども、事業者団体の顔で話せば全部ノーですよ。池原委員と全く同じ立場になってしまいます。

○阿久澤部会長　それでは、議事を進めさせていただいて、それについては後ほど御回答いただくということでよろしいでしょうか。

○立石委員　質問書を送っているわけですから、少なくとも質問に対して答えていただきたい。どこで決まっているのですか、誰が決めたのですかというところをプロセスだけでも明らかにしてください。そこからまずこの議論は始めましょう。でないと、バランスのとれた議論にならないです。非常に不公平な議論になってしまいます。

○阿久澤部会長　そういいましても、議事は用意しておりますし、それに沿って進め、その内容につきましても、立石委員のおっしゃりたい内容も関連してくることと思いますので、それに合わせて。

○立石委員　この中身で、例えば、消費者基本計画の中に明記しているではないですか。加工食品の原材料の原産地表示の義務づけを着実に拡大するということも、まるきり方向性も示されない。添加物の問題も、原則はすべての物質の表記というのは原則だけれども、それもさまざまな抜け穴だらけ。遺伝子組換え表示にしても、なぜ醤油と油はいつまでも残るのですか、やらなくていいのかという、消費者の普通の感覚から見た素朴な疑問、変なところがいっぱいあるわけです。もっと言えばネタは幾らでもあります。もし私に２時間でも与えてくれれば、今の食品表示の問題を徹底的にここで言います。
私どもは事業者団体だから、今の法律は極めてありがたい。こんなに事業者寄りの法律はないです。こんなことをやっていたら、消費者を裏切る行為をますます増長させるだけです。このことをやりたくない人たちばかりが、これまでも農水省がずっとJAS法を所管しているわけですから、昭和25年のときから一緒につくってきているわけです。だから、いろいろな取り決めをしてきているわけです。しがらみだらけでとても変えきれないのです。本当は新しい法律で思い切りここを変えなければいけない。消費者が必要とする情報が提供されることが消費者の権利と、新しい法律でうたっています。その第３条の基本理念に即して、今の食品表示のあり方は本当にこれでいいのですかということを徹底的に議論していかなければいけない。
だから、全部組み立て直さなければいけないのです。鬼武委員の意見書の中にいいことが書いてあります。生鮮食品と加工食品の垣根なんかないのですよ、本当は。そういうところも含めて、示された「食品表示基準の検討方針」を見ると、私は驚いたのですが、全部現行を是とするやり方なのです。基本は変えません、何も変えません、事業者団体の皆さん心配しなくていいですよと、そういう姿勢はまるっきり変わっていない。

○阿久澤部会長　立石委員、済みません。そうしましたら、２点、質問という内容でした。検討状況の説明、どのようにこのメンバーを選考したかということですが、まず、メンバーが納得いかない。メンバーの説明がない限り進めないということですので、その点のみ御説明いただけますでしょうか。

○小田事務局長　消費者委員会事務局長の小田です。よろしくお願いいたします。
正直申し上げまして、人事についてこの食品表示部会という場で御議論するというのは、議論の材料、対象としてということですが、まず不適切な話ではないかと思います。あとは形式的な話ですけれども、任命権者は総理大臣です。消費者担当大臣も、当然、さまざまなことをお考えになって御判断されているのではないか。特に食品表示法に関しましては附帯決議がございますので、ああいったことも踏まえて御判断されたのではないか。これは、私としてそういうふうに推測しているということでございます。

○阿久澤部会長　立石委員、よろしいでしょうか。

○立石委員　そうすると、委員の決定は森大臣が決められたということでよろしいのですね。森大臣が総理大臣と相談して決められた。私どもが９月18日に小田事務局長に伺ったときの話は、上のほうには伝わったのですか。こういう提案をした委員が、継続した課題として取り組みたいということで調査会設置に向けての提案をしている以上、第３次に向けてもお話をしたいということを事務局長にお願いに上がった経過がございますね。９月18日の時点では委員の決定はされていたのかどうか。実は私に委員として再任されたとの連絡は10月10日です。ほかの委員の方は９月中にいただいたそうですけれども、そういうことを別にしても、極めて不透明だということを言いたいのです。９月18日のそういった経過も含めて、既に終わっているわけですから前委員ですが、監視機能を持つ消費者委員会として、もの申す、そういった提案をしている委員を外すというのはどういう判断でされたのか、ということをまず確認したいのです。

○阿久澤部会長　迫委員、お願いいたします。

○迫委員　一、二、申し上げさせていただこうと思います。今の立石委員のお話とは少し違うかと思いますけれども、この食品表示部会が何を議論するべき場なのか。限られた時間の中で既に30分経過しております。人事問題については、今、この場で議論をするべきことではないというのは先ほど御説明のあったとおりだと思っております。今、決めなければいけないこと、これは、前回の食品表示部会でも議論をいたしましたけれども、調査会では優先順位をつけて決定をしていくとされております。御提案があった原料原産地表示の問題とか、さまざまございましたけれども、食品表示法の施行に向けて優先順位をつけてきちんと議論をしていく。決めるべきことを次期までに決めなければ間に合わなくなってしまう。そういう意味で、限られた時間を有効に使っていくことは重要なことですし、第25回の表示部会の中でそれについては既に結論が出ている話だと思っております。
委員構成につきましても、立石委員からいろいろお話がございましたけれども、私どもは日本栄養士会でございますので、客観的な立場で参画させていただいております。どちらの立場にも属していない委員が非常に大勢いるということは、世の中の情勢をきちんと判断した上で発言ができるのではないか。そこも改めて評価をしていただければ、大変ありがたいと思っております。
もう一点、原料原産地表示に関しましては、既に調査会が設置されて、その中で結論が出なかった。食品表示一元化検討会でも食品表示法の中に盛り込むべきか否かというところの結論が出なかったという経緯もございますので、ここで改めてそれを出したとしても、議論はまた並行のままになるであろう。そういうこともありまして、前回の食品表示部会では、優先順位をつけるべき。そして、食品表示法の施行に向けた準備を急ぐべきだという結論になったかと思っております。改めて、議論を進めていただくように提案させていただきたいと思います。

○立石委員　５月に提案してから、実は６月25日に次の部会があって、７月28日の部会は中止になっているのです。これまでもそうですけれども、調査会のときもそうですが、全部時間切れ、先送り。こういうことばかりやってきて、すべて重要課題が先送りになった上で、また時間がないからどうと。こういうことを繰り返しているわけです。こういう進め方で本当にいいのかということ。まず根本的に変えていかないとだめです。何かというと、事務局のほうからもう少し提案しなければいけない。具体的な提案を。

○阿久澤部会長　事務局長。

○小田事務局長　今、立石委員がおっしゃっている話は、まさにこれから食品表示部会の中で議論されることではないかと思います。先ほど迫委員からもお話がありましたが、もう30分たっています。この部会は立石委員お一人の部会ではありませんので。

○阿久澤部会長　そのとおりでして、ほかの委員からも議事進行の要請がありましたので、議事を進めさせていただきます。
宮地委員が来られましたので、簡単に自己紹介をお願いいたします。

○宮地委員　遅くなりまして、申しわけございません。宮地でございます。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　それでは、議事次第２、「食品表示基準の検討方針について」、議論に入りますが、まず、消費者庁から御説明をお願いいたします。

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≪２．食品表示基準の検討方針について≫

○平山企画官　食品表示企画課企画官の平山でございます。
私から、資料１について御説明申し上げます。資料の横側にページ数を振ってありますので、それを参照いただければと思います。
１枚おめくりいただきますと、目次をつけてございます。構成といたしましては、本体資料と15ページ以降は参考資料という二部構成になっております。
続いて、３ページでございます。新食品表示制度の施行に向けたタイムスケジュール、これは11月時点、現時点のものでございますけれども、これについて御説明申し上げます。
上から１番目が食品表示法でございます。御案内のとおり、ことしの６月末に公布されました。公布の日から２年以内に施行するということでございますので、27年の６月までには遅くとも施行しなければならないというスケジュールになっております。その中で、法律よりも下のレベル、まさに政令ですとか、ここの場で御議論いただきます表示基準を内容とする内閣府令、これらについて制定に向けた検討を行っていくということになっております。それが赤い線の枠でございます。この食品表示部会で御議論いただきますのは、内閣府令でございますけれども、まず表示基準の案をつくらなければいけない。それから栄養表示。これは将来的には義務化の方向に向かっていくわけでございますけれども、その内容についても御検討いただくということを考えております。
真ん中くらいにパブリックコメントというのがございますけれども、これは来年の夏ぐらいを予定してございますので、それまでの間に、表示基準の案等々について御議論いただければと思っております。その後、それぞれのルール、公布という手続をとりまして、一定の周知期間を設けた後、法律の施行と同時に各種ルールが適用されるというふうになります。
その先を簡単に御説明申し上げますと、若干の経過措置期間、新しいルールでもいいし、従来のルールでもいいという期間を必要に応じて置いて、将来的には新法に基づく表示に完全移行することを考えております。栄養表示の義務化につきましては、新法、食品表示法の施行後おおむね５年以内を目指しまして、いろいろな環境整備の状況を踏まえて、その時期を決めるということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、立石委員からもお話がありましたけれども、今後の検討課題、これは一番下に書いてございます。特に外食のアレルギー表示、遺伝子組換え表示、添加物表示、加工食品の原料原産地表示、これらは非常に大事でございますので、表示基準案の作成をまず先にやらせていただきましたその後、パブリックコメントのあたりで形ができてこようかと思いますので、そのあたりから、今後の検討課題についても検討を開始できればというふうに思っているところでございます。
１枚おめくりいただきますと、表示基準制定までのスケジュールでございます。今、詳細を御説明申し上げましたけれども、この11月から夏ころまでのスケジュールについて、簡単に御説明申し上げます。
11月、まさにきょうの食品表示部会でございますけれども、審議を開始させていただきたいと思っております。きょうは、表示基準の全体の構成、表示基準をつくるに当たっての基本的な考え方、現行の３つの制度で表示基準がございますけれども、それの統合に際しまして、いろいろと検討課題がございますので、それについて御審議いただきたいと思っております。来年の夏ころに向けまして、パブコメなどを取りまとめまして御議論を賜ればと思っております。
５ページでございますけれども、ここは現行の食品表示制度を整理したものでございます。青い枠の中が食品衛生法、黄色い部分がJAS法、ピンクの部分が健康増進法、ここは栄養表示基準でございます。ここは詳しく記載しておりますので、説明は省略させていただきたいと思います。
６ページは現行の食品表示制度の整理でございますけれども、後ほどの説明との兼ね合いがございまして、縦に食品区分をとってございます。Ｉは加工食品、ＩＩは生鮮食品、ＩＩＩは添加物そのものというふうに３つに区分させていただいております。左右でございますけれども、ここは事業者かどうかということでございます。左の枠は、少し長く書いてございますけれども、いわゆる消費者向けの商品を扱う事業者の方、真ん中が業者向けの食品を扱う事業者の方。右でございますけれども、今回の食品表示法は、事業者以外の販売者、例えばバザーなどで食品を売られる方についても、衛生の観点はございますので、対象にしております。事業者以外の販売者ということで、これも３つのカテゴリーですので、３×３のカテゴリーがございます。それぞれのカテゴリーごとに、現行の表示基準がどこを対象にしているかというものを整理したものでございます。ここの中でバツが書いてあるのは、現行では対象にしていないという意味でございます。全体で58本の基準があるということでございます。
続いて、７ページでございます。ここは、食品表示法の規定のおさらいということでございますけれども、食品表示法第４条第1項におきまして、食品表示基準でございますが、食品及び食品関連事業者等の区分ごとに定めることが書かれているということでございます。ですから、先ほど申し上げましたとおり、３×３の区分ごとに定めていくのではないかと思っているところでございます。
８ページは食品表示基準の策定方針案でございます。ここにつきましても、きょうの部会で御議論賜ればと思っております。
最初のところは太字で書いてございますけれども、現行の58本の基準を１本にまとめていければと思っております。その際、消費者の求める情報提供と表示をされる事業者の実行可能性、これとのバランスを図った上で、双方にとってわかりやすい表示基準ができればというふうに思っております。
細かくは、１～５まででございます。１は、今回、食品表示基準を定めるに当たりまして、当面、今ある表示基準の中身は原則として変更しないということを考えております。例外として、制度ごとに若干違いがある部分につきましては、整理をするという観点で扱いが変更されることもあろうかと思っております。
２でございますけれども、基準につきましては、食品、事業者の分類ごとに従って整序し、わかりやすい階層構造としてはどうかと思っております。食品事業者ではそれぞれ３分類ずつということを考えております。食品の性質などいろいろな観点があるかと思いますけれども、できるだけ共通ルールにまとめられればと思っております。これは、見やすさという点では大事かと思っております。
４はいわゆる栄養表示でございますけれども、将来的に義務化の方向に向けていきたいと思っております。今は任意の制度でございますので、実行可能性の観点から、義務化にふさわしい内容に見直してはどうかと思っております。具体的には、対象成分、対象食品、対象事業者などについて御検討を賜ればと思っております。
５は安全性ということでございまして、特にここではアレルギー表示を念頭に置いてございます。そこに「例えば」と書いてございますけれども、代替表記ということがございまして、例としてマヨネーズを書かせていただいております。これは、基本的に原材料に卵が入っていることは御存じということを前提に、表示が省略できるということでございますけれども、マヨネーズの中に卵が入っていることを御存じない方もおられる。お子さんなどは知らない方もおられるということがございますので、誰が見てもアレルギー表示がわかるように、よりわかりやすくなるように見直してはどうかというふうに考えているところでございます。
続いて、９ページです。さらに細かい話で恐縮でございますが、JAS法の品質表示基準の中には個別の品質表示基準がございます。これが49本ございます。これも数が多うございますので、取扱いについては、方針を御確認いただいておいたほうがよろしいのではないかと思って御提案させていただいております。
細かくはマル１～マル３でございます。まず、個別品質表示基準の中に名称の定義というのがございます。それぞれ、この名称を使う場合にはどういう中身でなければいけないかということがございますけれども、そこは原則として、今、そういうものが使われているということがございますので、存置したいと考えております。一方、原材料や内容量の記載方法などは、若干共通ルールと違う取扱いが一部ございますので、そこは中身を吟味いたしまして、原則として食品、事業者の区分ごとにルールをまとめていこう。なるべく、個別品質表示基準ごとに違う取扱いは減らしていこうと思っております。
ただ、マル３でございますけれども、法律の目的を達成する上で必要なものですとか、ほかのルールとの整合性という観点から、やはり残すべきものがあると思いますので、そういったものにつきましては個別に残していこうと。全体としてなるべくまとめてはいくのですけれども、個別にあることに意味があるというルールについては残していこうということでございます。
10ページでございます。ここは食品表示基準の骨格のイメージ案でございます。マトリックス表になってございますけれども、これは、先ほど御紹介した縦３×横３に沿っているわけで、縦に食品の区分、左右に事業者の区分でございます。マル１～マル９までできるわけでございますけれども、その箱ごとに、「基準に定める内容」ということで、表示事項、表示方法、表示レイアウト、文字の大きさ等が入っていくというイメージを想定しているところでございます。
これではわかりにくい部分がございますので、11ページをごらんいただきますと、字を入れたものでございます。先ほどの箱、９つ全部入っているわけではないのですけれども、例えば加工食品ということで、いわゆる消費者向けの食品を扱う事業者の方、業務用の食品を扱う方、事業者以外の販売者の方ということで、それぞれ表示事項、表示方法、表示のレイアウト、表示の大きさ等が入っていくというイメージでございます。右側をごらんいただきますと、生鮮食品、添加物ということで、こういう順に並んでいくのではないかというのがイメージ案でございます。
12ページは、食品表示部会で御検討賜りたい当面の主な検討課題としているものでございます。これだけに限られておりませんけれども、当面想定されるものはこういうことかなと思っております。細かくはマル１～マル１０。大きく括りますと１～４ということでございます。
まず、１の総論でございますけれども、マル１法律の統合作業における検討ということでございます。現行の３つの制度がありますけれども、そこにあります制度、基準をまとめることに際しまして、小さく６つほどポツを入れておりますが、例えば最初のポツでは、表示の義務者の考え方の整理ということでございます。表示は誰がすべきかということについて、この際、整理してはどうかというのが一つでございます。
それから、例えば食品衛生法とJAS法は、生鮮食品と加工食品、これは若干目的の観点から線引きが違っているという部分がございますので、そこについても整理が要るのではないか。インストア販売とございますけれども、これはいわゆるスーパーのようなところで、バックヤードで調理してパッケージしたものを店頭で売る場合、JAS法では対象になっていないというところがございますので、この機にそういうものも対象にするかどうか。それとも、現状のままでいいかということについても検討が要るのではないか。
業者間取引における表示につきましても、３つの制度、まちまちになってございますので、現状でよいのか。それともこの機に見直すべきところがあるのかどうかということについて、御検討を賜ればと思っております。
あわせて、マル２の用語の統一も必要ではないかと考えております。
栄養表示につきましては、対象の成分、今は基本５成分でございますけれども、それも、５成分でよいのか、それとも加えるのか、そこまで要らないのか。対象の食品、事業者につきましても、原則全てということでございますけれども、一部例外、事業者の方も零細な方は外すということもありますので、その例外をどうするかということについて、御議論いただければと思っております。
表示の方法は、「100ｇ（100ml）当たり」というのがございますけれども、実際には掛け算をしなければいけないということがございますので、１包装当たりにするのかということも検討する必要があるのではないかと思っております。
アレルギー表示につきましては、先ほど申し上げた代替表記の見直しがございます。
マル９は表示の方法。今、個別表示、一括表示の二通り認められておりますけれども、それでよいのか。それともどちらかを原則にするかなど、整理が要るのか。いずれにしても、見やすくわかりやすい表示にできればと思っております。
そのほか、物理的な観点でございますけれども、レイアウト、文字の大きさについても検討が必要かなと思っているところでございます。
13ページ、本体資料の最後でございます。これは、あくまで一つの例ということでごらんいただきたいと思いますけれども、いわゆる刺身の盛合せです。特に異種混合、２種類以上のものが入っている場合につきまして、左側が現行の制度でございますけれども、JAS法では加工食品と整理されています。ただ、刺身の盛合せ、2種類以上になると加工食品になるのかという御意見も一部ございまして、右側に、例えば生鮮食品に整理した場合というふうに例を掲げてございます。
変わっている部分が赤字でございまして、仮に生鮮食品とした場合、原産地とか、刺身ですので、そのお魚が解凍されたものかどうか、養殖されたものかどうかということが追加される。右下に、ブリ、マダイ、イカの例でございますけれども、例えば、ブリであれば富山沖でとれたもの、マダイであれば愛媛県、それで養殖されたもの。例えばイカであれば、輸入物でペルーでとれた、そして解凍されたということがございます。ただ、加工食品から生鮮食品に整理した場合でも、こういった表示がかかるということでございますので、慎重な御議論、御審議を賜ればと思っているところでございます。
以上が本体資料でございまして、参考資料14ページからは、食品表示基準、仕上がりの姿をイメージしていただきたいと思ってつけた資料でございます。
15ページに目次をつけてございます。大体のイメージでございますけれども、第１章は共通ルールで、趣旨、定義。２章につきましては、加工食品、３章では生鮮食品、４章は添加物。１節では、消費者向けのものを扱う事業者、２節では、業務用の関係のものを扱う事業者の方、それから事業者以外の販売者の方という感じで並んでくるのではないかとイメージしております。
全てを書くとあれですので、このうちの一般消費者向けの加工食品、一般消費者向けの生鮮食品について、簡単に御説明申し上げます。
16ページが一般消費者向けの加工食品の基準のイメージでございます。表示事項、表示方法、表示レイアウト、文字の大きさ等が入ってくるというイメージでございます。中身を詳細に説明したのが17ページ以下でございます。
17ページをごらんいただきますと、まず、横断的な事項でございます。基本的には、名称、アレルゲン、保存方法、期限表示等が入ってくる。それぞれ右側に、表示方法は大体こういうイメージではないかというものを記載しているところでございます。
18ページは、個別の表示事項と思われるものを入れております。例えば加工食品でございますので、原料原産地なども一部の食品ということですので、個別ではないか。それと、遺伝子組換え食品に関する表示についても個別の表示事項と考えております。中段にまいりますと、食品衛生法の観点で、例えば食肉製品に関する事項、冷凍食品に関する事項。それから、一番下はJAS法でございます。例えば果実飲料に関する事項、ソーセージ、食酢に関する事項等ございます。例えば果実飲料ですと、濃縮還元のものであれば、そのことをちゃんと書くということがございますので、こういう個別ルールは引き続き必要かなと思っております。
19ページをごらんいただきますと、共通ルールの中でも、レイアウト、文字の大きさ、その他の事項でございます。これにつきましても、引き続きこのようなイメージで置きたいと考えております。特に表示禁止事項につきましては、横断的なものと個別的なもので、そこではハム類を掲げておりますけれども、例えば特級、上級というまぎらわしい用語を使ってはいけない。こういう個別の表示は大事だと思っておりますので、引き続き残していくのかなとイメージしているところであります。
20ページ以下でございますが、ここが一般消費者向けの生鮮食品でございます。ちょっと似たような内容でございますけれども、基本的には表示事項、表示方法、表示レイアウト、文字の大きさ等々が入るということでございます。
21ページをごらんいただきますと、生鮮食品でございますので、名称と原産地を書くのが基本、これが横断的な事項でございます。
22ページは個別の事項でございます。ものによっては、内容量、販売者の氏名など、遺伝子組換え食品について個別というふうに整理させていただいております。下のところは、食品衛生法、において、例えば食肉、生ガキ、JAS法において、例えば水産物、シイタケなどについて、個別の事項があるというところでございます。
最後、23ページでございます。これも加工食品と同じように、表示のレイアウト、文字の大きさ、表示禁止事項等について、このような形で定めていくことになろうかとイメージしております。
大変駆け足でございましたけれども、私からの説明は以上でございます。どうぞ慎重な御審議を賜ればと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
御意見は後ほどまとめてお伺いいたしますので、引き続き、議事次第３、「第３次食品表示部会の審議の進め方について」、説明いたします。説明は私からさせていただきます。

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≪３．第３次食品表示部会の審議の進め方について≫

○阿久澤部会長　資料２－１をごらんください。先ほど消費者庁より説明いただきましたとおり、食品表示基準の策定に当たっては、審議事項が大変多いこと、また、審議期間が限られていることから、審議を効率よく進めていかなければなりません。そこで部会長として、食品表示部会設置・運営規程第４条に基づきまして、同時並行的に効率よく審議していくために、食品表示部会のもとに３つの調査会を設置することを提案したいと思います。具体的には、栄養表示に関する調査会、生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会、加工食品の表示に関する調査会の３つに分けることを提案いたします。
各部会の所掌は資料２－２をごらんください。１枚紙にまとめてありますが、Ｉが栄養表示に関する調査会で、ここでは対象成分、対象食品、対象事業者等の論点について検討を行うこと。ＩＩ、生鮮食品・業務用食品の表示に関する調査会では、生鮮食品関係の個別品質表示基準の整理・統合、現行制度に係る用語の統一、業者間取引における表示方法の整理等について検討を行うことにしております。ＩＩＩ、加工食品の表示に関する調査会では、加工食品関係の個別品質表示基準の整理・統合、現行制度に係る用語の統一、アレルギー表示等について検討を行うことを予定しております。
資料２－１に戻っていただけますでしょうか。調査会の委員は、表示部会の委員で構成し、調査会開催前に河上委員長から指名をいただくことになります。臨時委員の皆さんには３つの調査会のいずれかに属していただき、個別の検討課題を審議していただきたいと思います。基本的に審議は各調査会で行い、食品表示部会は、必要に応じて各調査会の報告を受けて開催することを予定しています。各調査会の座長は委員長が指名し、座長代理は座長が指名することになっています。また、食品表示部会設置・運営規程第９条により、臨時委員の皆さんは所属していない調査会にもオブザーバーとして出席できるものといたします。さらに、第５条５項の規程によりまして、座長が必要に応じ有識者を参考人として招致することもできます。
調査会の設置につきましては、食品表示部会設置・運営規程第４条にありますとおり、委員会の同意を得る必要がございます。よって、本日、委員の皆様の同意をいただきましたら、11月12日の第135回消費者委員会に調査会設置を諮り、委員長より調査会委員及び座長の指名をしていただきたいと思っております。
先ほど、消費者庁より御説明いただきました議事次第２と、今、私より御説明させていただきました議事次第３について、御意見等ございましたら、ここでお願いしたいと思います。
時間も押しておりますので、手短によろしくお願いいたします。

○立石委員　先ほどかなり言いましたけれども、要は、新しい法律ができて、消費者の自主的な選択の機会の確保に向けて必要とされる情報の提供が、今のいっぱいある個別品質表示基準で本当にされているのかということなのです。ここにメスを入れない限り原則は変わりませんと言っているわけで、いろいろなものが隠されているわけです、過去からずっと。消費者基本計画の中にもJAS規格の不透明な作業手順という決め方のところについてメスを入れろといって書いているわけです。そういった、今まで膿のように、垢のように積もってきたものをきちっとやり直すのに、今みたいにホッチキスでやりますよというだけで終わるのですか。時間がありませんから、２年間でやらなければいけないからと。これまでそういう整理をしてこなかった無作為が、今、ツケが回ってきているだけなのです。もう一回そこをきちっとやり直さないといけないのです。今、本当に正しい情報開示がされているのですか、消費者の目線に立ったことになっているのですかと。それも実行可能性のあることをやればいいんですよ。我々は事業者だから実行可能性というのはよくわかります。だから、余りむちゃを言われてもできないけれども、そこのところを折り合えるような中身を見つけていくというのがこの進め方だと思います。
ところが、この調査会はあくまでホッチキスでやりましょうということで、生鮮食品と加工食品の垣根の問題というのは非常に変なのです。同種混合は生鮮品で、異種混合になった途端に加工品とか、食肉というのは、食品衛生法では加工品です。ところが、JAS法では生鮮品になっているとか、こんなおかしなことが今までいっぱいあるわけでしょう。そのことを一つひとつ大原則をつくっていかなければいけないということです。とにかく個別品質表示基準でさまざま変なのがいっぱいあって、ばらばらで、私は事業者だから苦しめられているわけです。私は全農グループの食品表示の責任者ですから、あらゆることについて私のところに責任が来るわけです。だから、今、法律をびっちり読みこんでその対応をしてきているわけです。そうすると目につくわけです。これは何の法律か、おかしなところがいっぱいありますと。本来はこういうところをきちっと直さなければいけない。そのことをそのままにして、ホッチキスにしますということは許されないと思います。
課題は私のほうで次回からきちっと出します。こういう課題をどうするのですか、こういう場合はどうするのですかと。例えば米トレーサビリティ法はどうするのですか。あれは、農水省に残すのですか。米トレーサビリティ法で、米については情報開示されているふうに見えるけれども、あれも抜け穴だらけです。本みりんは表示義務があっても、みりん風調味料はないとか、草餅は表示対象であって、笹だんごは表示対象でないとか、何かよくわからないのです。
こんなことも含めて、何のための情報開示かというと、加工食品に使用される１次産品が原料だと、加工品の定義を含めて書いてあるでしょう、Q&Aとかにも書かれています。そういうものをきちっと整理した上で、生鮮品との区分だとか、どこまでを情報開示するのか、１次産品の主原料は示してくださいと。今、メニューで書いているものでも偽装するわけだから、書かないものというのはどんなことになっているかわからないですよ。皆さん一人ひとり食べているわけです。そういうところを、消費者目線に立ってもう一回きちっとやり直さないと。余りにも消費者庁は事業者寄りです。私、事業者だから本当にありがたい。非常にありがたいけれども、そんなことでいいのですかということをずっと言い続けているけれども、変わらない。

○阿久澤部会長　よろしいでしょうか。ほかの委員からも意見あるいは質問を伺いたいと思います。
池原委員、お願いいたします。

○池原委員　今、個別品質表示基準についてお話がありましたけれども、我々はちょっと違う認識を持っております。個別の品質表示基準につきましては、各業界団体がこれまでの長い歴史を経て、それぞれの食品の特性であったり、消費者のニーズであったり、これを踏まえて改善をし続けたものである、そういうふうに認識しております。そういったことですので、今回、個別の基準を一本化するに当たっては、今、お話もありましたが、各業界団体の方にもしっかりこの場に御出席していただく。例えば調査会に出席してヒアリングをしていただくなど、そういったことをやっていただいて、十分な調整を各業界団体とするのが大切なのではないかと思っております。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
ほかにございますか。どうぞ、河野委員。

○河野委員　今、御提示いただきました今後のスケジュールに関しまして、幾つか確認させていただきたいと思います。
消費者庁から御提示いただいた資料の12ページに、食品表示部会での当面の主な検討課題が出されています。私たちのミッションは、ここに全て書かれているのかということ。ここのところを、共通理解をスタート時点でしていただければいいなと思っています。
さらに、９つのマトリックスということで、12ページに書かれている私たちが今後検討すべき内容が、９つの箱に漏れることなくきちんと入るのかということの確認もしていただければと思います。
さらに、先ほど部会長から御提示いただきましたけれども、今後の進め方で調査会を設けると。専門的に集中的にという御趣旨だと思いますけれども、この調査会で検討すべき内容のところに、やはり12ページで私たちがやらなければならないものが漏れなく入っているか。もし重複しているところがありますと、それぞれの調査会のところで、これはどうするのだろうという状況になってしまうと非常に大変だと思いますので、まず共通認識として、私たちがこの部会の中で押さえておくべきこと。それから、皆さんの理解に立って調査会の中でやるべきことをきちんとやる、そういうふうに順序立てていただければと思っております。あくまでも進め方に関してお願いでございます。

○阿久澤部会長　ありがとうございました。
３点ほどあったかと思いますが、まず最初の２点、スケジュール、そして、箱の中に全て網羅されるのかということかと思います。消費者庁からお願いいたします。

○平山企画官　12ページの課題でございますが、当面の主な課題ということがございますので、少なくともこれにつきましてはやらなければいけないと思っております。当然、この結果は表示基準に反映されると思っております。ただ、これだけに限られないと思いますので、そこは、部会なり調査会の議論の中で追加があれば追加されていって、よりよい表示基準になっていくのではないかと思っているところでございます。

○阿久澤部会長　どうぞ。

○立石委員　先ほど池原委員から出ましたが、長い歴史の中で、業界の中で個別品質表示基準が決められてきました。そこが問題なのです。だから問題なのです。それを一本にしようという中で、そういう矛盾を残したままで何も変えませんよ、だから安心してくださいと言っているのでしょう。そうではない。新しい食品表示法ができたわけだから、消費者目線で変えていかなければいけない。今のものは情報開示という点で本当に十分なのですか、というところが一番大事なのです。この調査会のやり方はその目線が欠けている。現行の品質表示基準を、ただホッチキスだけではなく、多少のデコボコは修正しますというけれども、本当は抜本的に変えていかなければいけない。なぜこれはこんなルールになっているのですか、なぜ情報開示という面で消費者目線から言っておかしいのですか、ということをきちっと棚に上げてここに議論して、その上で、一本の法律というのは物すごく透明感のある一つの法律で行くのです。あとは運用論を決めていけばいいのです、業界のいろいろな特性に応じて。基本原則はこれですが、特性によってはこういうこともいいですねというのはあってもいいかもしれない。でも、そこのところを決めない限りは無理です。矛盾だらけの法律をそのままホッチキスにしますよということは、どう考えてもおかしいです。
それから、条例で、調理冷凍食品は、東京都は条例で義務化を課しているとか、米トレーサビリティ法の問題だとか、こういう外枠の問題も残っているわけです。何だか消費者にとってはわけわからないですよ。何が一番大事かというと、情報開示なのです。基本は主原料。１次産品という定義が加工食品のQ&Aにも出ていますけれども、それに対する情報開示をきちっとやりましょう。１番、２番だけはやりましょうと。これは韓国では何十年も前から既にやっています。だから、できるはずなのです。このことが消費者から見て一番わかりやすい。こっちはなぜ情報開示をしなくていいのか、こっちは情報開示をするかというのはわけがわからない。それから、長い暫定期間をとればいいのです。中小企業の方が大変苦労するというのだったら、10年でも20年でも構わないです。原則は、細かいルールをつくった上でやるということをまず決めていったほうがいいのではないですか。そうしないと変わりませんよ。個別品質表示基準をそのままホッチキスにします、何も変えませんと言っているわけです、先ほどから平山さんは。それはおかしいですよと私はこの前申し上げたつもりですけれども、そのことは一つも反映されない。
それから、これを前提として説明会までやろうとしているわけだから。この消費者委員会の話を聞く前にやろうとしているということは、消費者委員会をばかにしているのです。このままで世の中に報告します、消費者委員会ではこの検討方針に対して意見は出ません、これに対しておかしいと言う人は出ないというふうに見ているのかもしれませんけれども、そうではないのです。基本的に抜本的にここで変えていかなければいけない。消費者委員会の監視機能というものを甘く見ている。我々は、前委員と一緒に提案したことも全く反故にされているし、それでいいと思っているこの進め方は納得できない。

○阿久澤部会長　先ほどの河野委員の質問の回答が残っておりますし、私のほうにも質問があったかと思います。これは消費者庁の内容と関連している内容かと思います。スケジュール、あるいは、箱の中にすべておさまるか。おさまらないものをどのように進めていくかということかと思います。これにつきましては、消費者庁からも説明があったかと思いますが、食品表示基準の策定をとにかく決まった時間のなかで行う必要があるということで、まずそこに目途がついた後に、優先順序に沿って進めていくということで御理解いただけたらと思います。また、消費者庁からも先ほどの説明の中で、検討課題、ここにも書かれております準備が整ったものから順次検討を進めていくということですので、そのように御理解いただければと思います。

○夏目部会長代理　河野委員から御質問があったのは、スケジュールについて、12ページの検討課題につきましては消費者庁から回答があったわけですけれども、次の質問と調査会設置の質問は、そういったさまざまな検討課題が、先ほど３×３とおっしゃった９分類の中にきちんと網羅されるのかということと同じように、部会長から説明されました、３つの調査会の中にきちっと分類されるのかという御確認の質問だったわけです。それに対して、最初に表示基準に反映させていくものであり、ここは当面の主な検討課題であるから、今後、検討していく中で追加もあり得るというお話だったのですけれども、もう一度、９分類にきちんと網羅されるのか、３つの調査会にきちんと網羅されるのか。また、そこにも新たな課題が出てくれば追加もあり得るのかどうか、確認させていただきたいと思います。

○平山企画官　大変失礼いたしました。１点目につきましては、繰り返しになりますけれども、課題については当面ということで考えておりますが、いろいろな御議論が進んでいく中で課題が増えていくこともあり得るかと思います。いずれにしましても、検討された課題につきましては、まさに個々の表示基準の中に入ってくるというふうに考えております。
調査会につきましても、栄養、生鮮、加工と分けておりますけれども、その調査会に課題を適切に振り分けていくということがございます。ただ、重複するところはあるかもしれませんけれども、そこは例えば調査会を合同でやるとか、いろいろやり方はあると思います。そこは、テーマごとに御相談させていただきながら適切な形で御審議賜ればと思います。いずれにいたしましても、重複があって議論が錯綜することのない形にさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　それに関連して、振り分けられないものについては、部会全体でやるという形をとっていければというふうに考えております。
どうぞ。

○河野委員　振り分けてやるという御説明だと思いますが、例えば12ページの、生鮮食品と加工食品の線引きというのが、これはそれぞれ３つの調査会に既に分けられていまして、あらかじめどこまでがそういうふうになるのかというのは、ここの部会での合意が必要ではないかという感覚をもってこれを拝見しておりました。まずは、調査会に入る前に、総論のところできちんと確認して、調査会に持っていかなければいけないものが何点かあるというふうに感じておりますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○阿久澤部会長　消費者庁、お願いいたします。

○平山企画官　我々の考えとしては、調査会の場でなるべく実質的な深化した議論ができればと思っておりましたので、調査会のほうでまずは議論をスタートしたいというイメージでおりましたけれども、確かに入口のところを整理するということがありますので、部会長と御相談しながら適切な進め方にさせていただきたいと思います。

○阿久澤部会長　御意見として承って、消費者庁とすり合わせていきたいと思います。
澁谷委員、どうぞ。

○澁谷委員　進め方のところで質問をお願いしたいと思います。
まず一つは、調査会は、有識者、参考人を追加することもできますという御説明だったかと思いますが、もう一点、例えば、農水省あるいは厚労省の事務方の実際やっていらっしゃる方のお話を聞くとか、そういう方を事務局のお手伝いとしてお願いするとか、そういうことはできるのでしょうか。
それから、ある程度でき上がったところでパブリックコメントをとるというスケジュールだろうと思いますが、やっていく途中で、例えばこういうことについては調査が必要だとか、実態はどうなのだろうかということが出たときに、この部会として、あるいは調査会として、調査やアンケート、そういうことをする手立てがあるのかどうか。そのあたりを教えていただければと思います。

○阿久澤部会長　２点あったかと思います。調査会において、農水省や厚労省から参考意見をいただくことができるかということですが、それは可能だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それから、スケジュールにおいての調査を部会でということですが、それもそのように進められればというふうに思っております。

○澁谷委員　必要があればできるということですね。

○阿久澤部会長　そういうことです。

○小田事務局長　委員会の事務局にも調査の予算はありますから、それを使っていくということで。

○阿久澤部会長　石川委員、どうぞ。

○石川委員　調査会を３つに分けるという話は、10ページのマトリックス、９つの枠組みが適切か否かというのを判断しないといけません。それで質問をしたいのですが、１点目は、生鮮食品と加工食品の区別について、まだはっきりしたことが伺えていないわけです。調査会で、生鮮食品でもって議論をする、加工食品でもって議論をする。結局、同じことを議論していては重複して意味がないということなので、調査会に入る前にまず決めるべきだろうと思いますが、その点はどうか。
それから、マトリックスのマル７、添加物で、「一般消費者に販売される形態の食品を扱う事業者」の部分に入っているのですが、イメージとして、添加物を一般消費者に直接販売するというルートが果たしてどれぐらいあるのかという点は疑問があって、どういう場合を想定されているのかを知りたいのが２点目です。
３点目は、鬼武委員の意見にもありますけれども、一般消費者に販売される形態の事業者と業務用食品を扱う事業者とを区分する意味がどれだけあるのか。というのは、生産流通過程において、最終的に消費者に手の届く段階で必要な情報が業務用食品を扱う事業者によって簡略化されてしまった場合、エンドユーザーに販売すべきスーパー等で情報が十分伝わらない可能性もある。途中で間引きする必要は特にないだろうというふうに消費者の視点から思いますので、基本的に同じでいいのではないかと思います。ですから、この２つを分ける意味はどうなのかということです。
もう一つ、ちょっと離れますけれども、食品関連事業者以外の販売者に関しては、定義づけで、製造・加工を輸入する、または販売するという事業者、業として行う場合を、第一号で挙げて、それ以外に業としない販売業者ということで第二号に、法律上、挙がっていると思います。食品表示違反に対する指示・措置命令に関しては、食品関連事業者ということで「等」というのが抜けていますので、この方々に対してはそもそも指示もできない。表示ルールは決めるけれども、内閣総理大臣、消費者庁が委任されますが、行政執行ができない方々になるのかなと思います。今さらですが、法律でこのような類型を規定した意味が知りたい。あるいは、指示・措置命令の対象から外してしまっている、第六条の条文はそう見えるのですけれども、なぜなのかというのを知りたいのが４点目です。４点目は今回の調査会の形とはちょっと違いますけれども、一応マトリックスの中に入っていますから、その４点をお聞きしたいです。

○阿久澤部会長　それでは、消費者庁からお願いいたします。

○平山企画官　今、４点ほどございました。私も調べ物をしながらやっているので抜けているかもしれませんが、まず、マル７番、消費者向けの添加物というものがイメージができないという御質問がございました。添加物もいろいろございまして、例えば香料みたいなもの、あるいは色づけみたいなもの、例えばバニラエッセンスとか、食紅とかいったものは一応添加物になりますので、そういう意味では一般の消費者にも提供される可能性があると思っております。それが１点。
それから、事業者以外の販売者の方は、法律のことで大変恐縮ですが、石川委員の御指摘のように、今、一般の指示・命令の対象にはなっていないのですけれども、例えば緊急の場合の回収などの命令については、「食品関連事業者等」となっており、命令の対象に含まれております。例えばアレルギーの表示がないとか、食品の安全性上問題がある場合についての回収命令については、事業者以外の販売者も対象になっており、措置命令の対象になっているということでございます。条文でいきますと第六条第八項でございます。これが緊急時の命令でございますけれども、ここは食品関連事業者等となっておりますので、この「等」に事業者以外の販売者が入っております。そういう意味では、措置命令の対象に全くなっていないということではないということでございます。
もう一点が、業務用食品と消費者向けの食品の表示の違いでございます。最終的に消費者向けのものについては義務表示をきっちりしなければいけないということですけれども、その途中の事業者間についても表示が義務づけられております。しかし、業者間というのは、義務づけをしなくても、必然的に必要なものでございますので、そこまで義務にはしなくてもいいのではないか。一方、消費者向けのものについては、インセンティブという点などから義務づけが必要ということはありますので、そこは今は少なくとも若干程度の差がございます。
ただ、今回、表示基準をまとめるに当たって、そこについても、やはり川上から川下まで義務づけるべきかということとか、現状のまま実態に即してそれでもいいのかということについては、御議論賜ればというふうに思っております。

○阿久澤部会長　１点目は、ほかにもありました９つの枠組みが適切かどうかということでしたが。

○平山企画官　食品ごと、事業者ごとに区分するという意味で、我々の意識としては、３×３、特に添加物ですとか、販売者というところにもいろいろ意味があるということでございますので、そこについても表示基準等を定めることが大事かなと思っております。

○夏目部会長代理　もう一つの質問は、生鮮と加工の区別をここで共有しておかないと、調査会に振り分けたときに、重複する議論になるおそれがあるのではないかということですが。

○平山企画官　それは河野委員と同じ質問でございますので、部会の中で、部会長とも御相談させていただきながら進めたいと思っております。

○阿久澤部会長　栗山委員、どうぞ。

○栗山委員　石川委員の御意見と重複する部分ですが、お返事にもありましたように、川上から川下までというので、ぜひ通しで見ていただきたいと思います。というのは、例えば消費者が手にした食品で、必要な表示が不十分などで、アレルギー表示の確認をしたいとき、問い合わせたときにさかのぼれないのです。自分のところではこうやっているというだけで、そこに卸されたものについてさかのぼれないという経験が多々ありますので、ぜひ、統一した流れをつくっていただきたいと思っております。今後の議論の中での課題だと思いますが、そういうふうに思っているところもあるということで御調査いただければと思います。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
立石委員。

○立石委員　生鮮品と加工品の定義のところもきちっと定義もしないうちに議論をしようという、そもそもの進め方です。これまでもそうなのですけれども、たたき台がないのです。きちっとした提案というか、仮説だとか、方向性というか、そういうもの。新しい法律は、情報開示されることは権利なのだから、そういったことに向けての新しい枠組みを受けての形を決めないから、さあ、どうですか、皆さん議論してくださいと。今までもそうなのですが、そんな進め方で何も決まらないですよ。
私が言いたいのは、生鮮品と加工品の線引きの問題というのは、古くは厚生労働省と農林水産省の共同会議のときからずっと議論されているのです。あれから何年たっているのですか。５年ですよ。もう５年以上たっているかな。その間、何もしなかったわけでしょう。それでまたここからやるというのだから、いかに無策かというのがわかるではないですか。この間、何もしていなかったということ。要するに一元化することだけがあって、一元化のときはまとめきれなかった。何も決められない。また次、積み残したから次にやる、この繰り返しをやっているわけです。もうちょっとしっかりしてくださいと言いたいです。監視機能として、消費者委員会として、消費者庁はもっとしっかりやれと言うべきだと思います。もうちょっとまじめにやれと言いたいです。

○阿久澤部会長　池原委員、お願いいたします。

○池原委員　各論になりますけれども、質問です。
３ページのタイムスケジュールで、栄養表示に関する検討のところで、右上の四角に「義務化導入の時期については、環境整備の状況を踏まえ決定」とあります。これは、昨年の表示一元化検討会の検討結果で、環境整備は義務化に向けての必須要件と整理されています。そこで、環境整備は現在どのような状況か、具体的に項目ごとに教えていただけないでしょうか。また、今後の予定についてもお願いいたします。

○阿久澤部会長　消費者庁からお願いいたします。

○平山企画官　環境整備でございますけれども、報告書の中に３点掲げてございます。一つは、栄養表示の基準について、なるべく表示しやすいやり方を導入するということがございまして、それは、９月末に現行の栄養表示基準を改正いたしまして、既に導入済みでございます。今後、表示をつけられている事業者の方を中心に広めていく。当然、表示が見られる消費者の方にも普及啓発していきたいと思っております。
２点目は、いわゆる消費者の方、栄養表示をごらんになる方が、表示があっても「これは何なのかしら」ということでは意味がありませんので、消費者の方に普及啓発することが大事だということでございます。消費者教育ということもございますが、これは絶えず、我々はまだまだ微力ではございますけれども、パンフレットの配布ですとか、いろいろな場にお邪魔して御説明しているということで、引き続き普及啓発したいと思っております。
３点目は、ここが一番難しいのではないかと思っておりますけれども、データベースの整備ですとか、ソフトの開発、いわゆる事業者の方の支援、なるべく簡単な方法で、できるだけ確からしい数値を得られるようにするということでございますけれども、これはなかなか消費者庁だけではできない部分もございます。関係する省庁などにも御相談しながら、できるだけ成果を出していきたいと思っております。今、取組みを進めているところですので、具体的な道行というのはあれですけれども、基本的には早めに環境を整えて義務化への道筋をつけたいと思っているところでございます。

○池原委員　ありがとうございます。しかしながら、先ほどの12ページの検討課題のところですけれども、２に栄養表示がございます。こういった環境整備は必須要件ですけれども、具体的な記載がありません。ですから、環境整備の課題についても、ここに明記していただいて、この検討の中で、現在の状況や今後の計画をしっかり示していただきたいと思います。
ついでにもう一つ、マル７の強調表示のところですけれども、「文字の色、大きさによる表示も強調表示に含めるか」となっています。文字の色や大きさといった感覚的なものを、基準に定めるのはかなり難しいのではないかと思いますけれども、それについてコメントをいただければと思います。

○平山企画官　済みません。マル７番は、我々消費者庁の御提案ということでございます。今の強調表示は、例えば、多いとか、少ないとかいう一定の基準を示して強調表示をしていただいているところはございますけれども、中には、例えば缶ジュースでビタミンみたいなものを赤字で印刷しますと、消費者の方から見ると、見た目で強調されることがございます。そこも表示として入れるかどうかということがございましたけれども、池原委員がおっしゃったように、確かに感覚的な部分があろうかと思いますので、その辺は調査会などで御議論いただいて、それが適当かどうかということについて御結論をいただければと思っております。

○阿久澤部会長　石川委員。

○石川委員　マトリックスにこだわっていますけれども、10ページ、添加物を別枠にするという建付けになっています。加工食品に含まれる添加物の表示というルールも当然あるわけで、添加物に関して、このマル１～マル３、マル７～マル９というところでまた重複するのではないかと思います、それはどのような処理を考えておられますか。

○阿久澤部会長　消費者庁からお願いいたします。

○平山企画官　加工食品に使われる添加物、いわゆる原材料としての添加物。マル３のところは添加物そのもの。まさに添加物としての商品についての表示でございますので、そこは違うのではないか。あくまでマル１の加工食品に使われる添加物は原材料名の一部に入っている添加物で、マル３の添加物というのは、商品そのものとして、商品として添加物にどういう表示をさせるかということでございますので、そこは違うものかなという認識をしております。

○阿久澤部会長　板倉委員、どうぞ。

○板倉委員　そもそも論としてですけれども、食品表示法というのは、容器包装あるいは店頭での表示に限定されているという理解でよろしいのですね。

○平山企画官　店頭というのは。

○板倉委員　お店のところで、生鮮ですとその場でやったりということがございますので。

○平山企画官　基本的には生鮮食品と、パッケージだったら加工食品というのが基本でございます。

○板倉委員　ということになりますと、食品衛生法とか健康増進法でございました、いわゆる宣伝部門については、今後、どういうふうになっていくのでしょうか。それの規制等について見えないものですから。この場で議論するのかどうかも含めて、教えていただければと思います。
もう一点、鬼武委員の提出資料にも載っておりましたけれども、以前から議題には出ていました酒類については、ここのどこで読めばよろしいのかお教えいただければと思います。

○阿久澤部会長　消費者庁、お願いいたします。

○平山企画官　２点ございました。まず、食品表示法でございます。加工食品であれば、一括表示欄ですとか、いわゆる義務づけの表示でございますので、宣伝みたいなものは、事業者の方の任意でつけられているという世界でございますので、例えば景品表示法ですとか、あと、健康増進法の中でも虚偽表示のようなものは取り締まるということがございますので、そこは分けて考えております。まずは義務づけ、いわゆる表示基準の中で事業者の方に書いてくださいというものについて御議論いただくのが、この食品表示法かなというふうに認識しております。
アルコールでございますけれども、今の状況を整理いたしますと、食品衛生法、健康増進法も一応対象になっている。一部、JAS法では法律では除かれているということでございます。食品衛生法では酒精飲料ということで入っておりますので、その基準を持ってくる。健康増進法につきましても、対象食品の中に入れるかどうかという議論もございますので、そういう点で御議論いただきたい。基本的にはお酒ですので、加工食品の一部になろうかというふうには思っております。

○阿久澤部会長　どうぞ。

○立石委員　消費者基本計画に施策ナンバー70番、「加工食品における原材料の原産地表示の義務づけを着実に拡大します」ということがあって、要件１、２というのが、この前も聞いたら、いまだにそのままだということで、この問題をどう考えているのですか。要は何も進まない要件１、２があって、前からずっと調査会で私は言ったわけだし、皆さんもそのときに合意したわけです。おかしいと。そのときは座長もいらっしゃいましたね。要は一個一個片づけていかなければいけないわけです。特に原料原産地表示というのは、今、これだけ偽装だとか、誤認表示だとか、誤記表示だとか、そういうのが出ている中で、消費者に誤認を与えている実態があるわけでしょう。これを一刻も早く修正しなければいけないにもかかわらず、これについての道筋が見えない。今回はどこにも見えないけれども、このことは議論されるのですか。どこで議論するのですか。

○阿久澤部会長　消費者庁、お願いします。

○竹田食品表示企画課長　今、御指摘ございましたけれども、委員のお言葉をおかりすると、昨年１年間、一元化検討会で時間をかけて御議論いただいて折り合えてなかった部分であります。ここだけではございませんけれども、そういったものが今後の残された課題ということでカテゴライズされて、今回の表示の一元化の議論に目途が立った時点で、準備が整ったものから随時やっていきましょうということになっているものでございます。
そういう意味で、昨年、折り合えなかったものについては、また次のステージで折り合えるように議論を進める。委員の意見はわかりますけれども、他方で、それを全員の方で共有できていないというのが昨年の９月時点だと思いますので、それは、そこからもう一度御議論をしていただくことになろうかと思います。

○立石委員　今の竹田課長の御意見、非常におかしいですね。まず、消費者委員会で議論をして、ＪＡＳ法では品質の差異に着目することは限界だとか、抜本的に何のためにやるのか、それでもって検討をやりなさいという提言を消費者委員会が出しています。ところが、一元化検討会はそのことが全く無視されて、まさに事業者の方ばかり集めて、できない、できない議論になって、今回外されましたけれども、主婦連の山根会長も、非常に消費者の声が届かないという嘆きをされていましたけれども、そういう議論を展開しておいて、まとまらなかったというのはどう考えてもおかしいですよ。だって、着実に義務づけを拡大しますと、消費者基本計画に書いているではないですか。その道筋というのは今のルールでは進まないのです、だから新しいルールをつくりましょうと。皆さん、情報開示を求めているのです。そのことが結果的に事業者にとってもプラスになるのです。
業界全体が無秩序となり、いわゆる原料のところで調整するしかないのです、今の実態は、そうすると、どんな原料が入ってくるかわからなくなってくる。三瀧商事の問題もそうです。三笠フーズの問題もそうです。きちっとルールで縛っていくしかないのです。それは消費者にとってもプラスだし事業者にとってもプラスなのです。けれども、この問題をやりたくない人はいっぱいいますよ。これはもうきりがない。我々は自主基準をつくってきたときに思いました。ほとんどの事業者はやりたくない。本音のことを言えば私もやりたくない、事業者の立場に立てば。でも、消費者の立場でやるのです、これからは。時代は変わったのだから。ということを切りかえてくださいよ。なぜ切りかえられないのですかね、消費者庁は。

○竹田食品表示企画課長　別に誰かにくみして議論をしているつもりは全くありませんので、そういう意味では、法律の施行が27年の６月がデッドライン、その前に周知期間を置く、パブリックコメントをするということを考えれば、こちらの議論を精力的に進めていただいて、基準の統合を最優先でやる。法施行の時点で基準ができていないというのは考えられない事態ですから、そこをまず押さえる。残された課題は、基準の統合の目途が立った時点で、準備の整ったものからやりましょうということで整理させていただいておりますので、そこは御理解いただきたいと思います。

○阿久澤部会長　迫委員。

○迫委員　今、いろいろお話をいただいているわけですけれども、もともとの議論の中で、加工食品と生鮮食品という区分、ここについては、食品衛生法とJAS法とでかなり相違があるということは聞いております。この辺は統一した上で先へ進んでいくことがまず必要だろうと。これは、今まで委員がおっしゃったことどおりだと思っております。ぜひ明確化していただきたい。
そういう中で、この９つのマトリックスの中で、加工食品と生鮮食品それぞれにおいて、現在想定されている横断的ルールについて、加工食品の横断的ルール、生鮮食品の横断ルールと、別個のものとしての横断的ルールを考えているのか。それとも、全ての食品に共通した横断的ルールという形で考えていらっしゃるのか。この辺は、全てを共通で横断的ルールというのは非常に望ましい話だとは思いますが、現実的には厳しい、いろいろなものを盛り込まなければいけない、個別の要件が多すぎるのではないかという気もいたします。その辺、具体的にどういうふうに進めていかれる予定なのか、提案がされるのか、というところであります。
個別の58本もある品質表示基準について、横断的ルールと。これは先ほどの立石委員の言い方をすれば、基本原則と言われる部分ですけれども、基本原則と言えるルールをまず決めることと、その中で個別のルールを決めていく。これは、現在の最短の時間で成果を得る方法だろうと思っております。横断的ルールのところが非常に重要だと思っておりますので、そこのところをお示しいただければありがたいと思います。

○阿久澤部会長　お願いいたします。

○平山企画官　ありがとうございました。基本的に加工、生鮮で、さらにそれを横に貫く横断的ルールということでございますけれども、先ほど我々が御提示しましたルール、例えば参考の15ページでごらんいただきますと、この第1章のところに、迫委員のおっしゃるような全てに横断するルールが入ってくるかと思います。表示基準の見やすさという点でいきますと、どちらがいいかというのは実際につくってみないとわからないところはあるかもしれませんけれども、例えば加工食品、生鮮食品の中に横断ルールを置いておいたほうが、例えば、第1章と第2章を見なければいけないとか、そうではなくて、私は消費者向けの加工食品をつくっているといった場合には、第2章の第1節だけ見ればいいということになると、かえってそちらのほうが見やすいのかなということがございます。そこは、表示基準の見やすさみたいなものも兼ね合いがあるかなと思っております。
あと、個別の品質表示基準は今、50本弱ございますので、そこにつきましては、原則をつくった上で議論をするということもありますけれども、時間的な余裕もございません。個別品質表示基準はいろいろカテゴリーがございまして、そこの中でいろいろ共通ルールがございますので、その辺を抽出しながら、順次、御議論いただいたほうがかえって効率的ではないかと思っておりますので、そのような形でできれば進めていきたいと思っております。

○阿久澤部会長　立石委員。

○立石委員　さっきから時間的、時間的と言うけれども、時間的余裕がないからということでいいかげんな法律をつくっていいのですか。ここは一番大事なポイントなのです。今までの無作為を棚に上げて、時間的にないからできないということを盛んに言っておられるけれども、そんなことで本当にいいのかということをもう一回問いたいです。ここからきちっとやり直さなければいけないですよ。もう一回、消費者目線にとって情報開示ということは何なのか。今、食品表示はそれに対して適切なのかどうか。
いくらでも私は事例を出しますよ、ここで。このことはどうするんですか、このことはどうするんですかということを言いますから、皆さんが判断してください。消費者の方はこの実態を知らないだけです。私は事業者だから、わかる。事業者だからこそ物すごくおかしな実態がわかっている。消費者の方は、消費者基本法にあったように、情報の格差、ここのところで悩ましいぐらい実態を御存じない。でも、これが明らかになったときにもっと社会問題化しますよ。そのことに目をつむろうとする消費者庁の体質を私は許さない。

○阿久澤部会長　いろいろ意見をいただいております。きょうは最初ということもあって、検討方針、進め方、今後、この委員会を進めていく上で非常に重要なことだと思いますので、まだ発言していない委員は、どうぞ。

○河野委員　やはり12ページの総論のところは、ここで共通理解をしてから先に行ったほうがいいのではないか。もしこの食品表示部会が今回のみで、次回以降、３つの調査会に分かれるとすると、それぞれのところで混乱が生じるのではないかというふうに非常に感じております。改めて、例えば総論のマル１番、マル２ 用語の統一ぐらいのところまでは、やはり共通理解が必要ではないかというふうに感じております。
２点目ですけれども、先ほどからお話が出ています、いただきました資料で言いますと、８ページの策定方針のところと、９ページに書いてあります個別品質表示基準の取扱いですけれども、それぞれのところで微妙な形容詞が使ってあります。そのあたりをどういうふうに理解したらいいのか、ちょっと教えていただきたいのですが、８ページでは、例えば「できる限り共通ルールにまとめる」と、「できる限り」という言葉が書かれています。９ページでは「原則として」と書かれていますが、最終的に優位に立つのはどちらであろうか。それとも個々違うのかというあたり、方向性を確認したいと思います。いかがでしょうか。

○阿久澤部会長　消費者庁、お願いいたします。

○平山企画官　非常に貴重な御指摘だと思います。８ページ、確かに３のところは「できる限り」とございまして、９ページのマル２は「原則」とございます。基本的にはなるべく共通ルールでまとめたいということでございますので、「できる限り」が程度が高いとか、「原則として」のほうが程度が高いとか、余りそういうところはなく、それぞれの中身を精査して基本的にまとめられるものはまとめていきたいということでございます。そういう意味で表記が適切でなければ、そこは見直したいと思います。

○阿久澤部会長　それと、用語の統一、調査会に入る前に全体の理解が必要だと、それも非常に重要なことだと思っております。
迫委員、どうぞ。

○迫委員　一点だけ、先ほど言い落としたので追加させていただきたいのですが、命にかかわるものに関する表示については、原則として全てのものに共通にするべきだと思っております。これは特にアレルギーの問題も含めてですけれども、命にかかわるものは特に重要視していくべきだと思いますので、提案させていただきます。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
宮地委員、お願いいたします。

○宮地委員　言葉の統一というのは私も大切だと思っています。ただ、加工食品と生鮮食品のことで議論をずっと続けるのかという話もやはり違うわけでして、加工食品と、その他というふうにするのかというと、余りにも乱暴な話になります。ですから、そこのところを、先ほど部会長がおっしゃいましたように、もう一度提案をし直していただくのがいいだろうと思っています。
以上です。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
どうぞ。

○池戸委員　先ほどからいろいろ御意見をいただきまして、これは意見なのですけれども、最初の事務局の説明がなかなか十分伝わっていないところがあるような感じがします。９つの区分に分けられていて、特に横軸は、法律の第四条に規定されている「食品及び食品関連事業者の区分等」ということになると、こういう書き方になると思います。ただ、特に縦軸のところが、どういう問題があるからというところが、例えば加工食品と生鮮食品の区分は、今回の新制度においてわかりやすくするという観点では、ここが一番重要なところです。それを最初から調査会レベルでやられるというときに、本当にうまくいくかなという感じがしました。それは先ほどの皆さんの御意見と全く同じです。
仮に複数の調査会マターで動いた中で、それぞれ共通した問題点も出てくるということで、そこの調査会間の調整もよほどうまくいかないと、短時間でなかなか成果が出てこないと思われますので、うまい仕組み、体制をつくっていただければということです。
それから、質問ですけれども、添加物の部分は、別に調査会ということではなくて、どういう場所で検討されるのでしょうか。

○阿久澤部会長　お願いいたします。

○平山企画官　添加物も、一応、調査会の中で御議論を。調査会は３つありまして、多くの調査会はできないものですから、どこかの調査会には整理したいと思っております。そういう意味では、池戸委員がおっしゃるように確かに交通整理が重要だと思いますので、そこは入念に考えたいと思っております。

○池戸委員　わかりました。それで、加工と生鮮の区分も例示が13ページにありますけれども、その他の例も含めかなりマニアックな部分で、先ほど立石委員が言われたように、わかりづらい。その辺は、問題をいろいろと出していただいた上でないと、それもはっきりしない形で調査会に投げて実質的議論もなかなか難しいだろうということです。
それから、調査会で検討するときに、８ページの方針です。特に立石委員が言われている問題点は前々から宿題になっており、これは重要な課題なのでいずれはやらなければいけないのですけれども、ただ、スケジュールの問題もある。そこのスケジュールと、当面の検討内容は８ページの方針に沿ってやりますというところをはっきり決めて、この場で確認しておく。その他、今後議論をする中で多分いろいろな問題が出てくると思います。今まで想定しなかった問題もです。それらも含め時間をかけなければいけない課題の部分は、別途検討という振り分けが必要と思います。すなわち、「要検討事項」には、一元化検討会あるいはパブリックコメントで出された検討事項がありますけれども、それ以外のものも出てくる可能性がありますので、それはそれで議論をしていただく形で整理していくという前提で、意思統一をしておいたほうがいいのかなという感じがします。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
消費者庁、どうぞ。

○竹田食品表示企画課長　今、御指摘ございました加工と生鮮の限界事例みたいなお話、いろいろあると思います。まだ試案ということでございますけれども、例えば、調査会２つで合同会議をやって、そこのところをきちんと整理していくとか、いろいろな形があろうかと思いますので、そこは部会長と相談しながら御提示していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　栗山委員、お願いいたします。

○栗山委員　今、迫委員に言っていただいた、命にかかわるアレルギー表示については共通で検討していただきたいという点に関してですが、例えば、この中ではアレルギーは加工食品の中に入っております。先ほど申し上げたように、川上から川下まで、あと、共通ルールということになると、それらすべてにかかってくるのではないかと思います。そうではないのかもしれないのですが、そうなったときに、今、おっしゃっていただいたような限界事例を整理するだけではなく、共通で検討するところも共有しながら検討していっていただくことも御考慮いただければと思います。

○竹田食品表示企画課長　御指摘も踏まえて工夫をしていきたいと思っております。よろしくお願いします。

○阿久澤部会長　立石委員、どうぞ。

○立石委員　さまざまな課題をまず整理してください。加工食品とは何ぞやとか、原料原産地の原料とは何を指すのか。加工食品品質表示基準の中で書かれていることと、例えば荒茶とか、かつおのふしとか、ああいうものはまた違う書き方をしているわけです。そういうものも、ばらばら感を一度課題を整理してほしいのです。そうでないと、各論ばかり飛び交って収拾つかなくなってしまうから、まず消費者庁は、今、課題は何があるのかと。それでもって大原則をつくるというふうにしていかないと、各論の議論に入ったらきりがないですよ。事業者の方は皆さん命をかけて反対をやってきますからね。そんなことでなしに、原理原則はこうしましょうと。今まで品質表示基準は個別品質表示基準をばらばらにやってきているから、一回、用語の統一だとか、定義づけをきちっとした上で議論を始めないと、できないですよ。

○竹田食品表示企画課長　観念的にはおっしゃることもわからないではないですけれども、現にばらばらになっているものが58本ある。これを統合していくということでございますので、その具体のものに基づいて議論を始めていくことが我々は大事だと思っております。哲学論争ではございませんので、今あるものをよりよいものにするということでございます。ここにある基準をどうやって美しい姿に変えていくかということでございますので、そうした形で議論をしていきたいと思っています。

○阿久澤部会長　どうぞ。

○立石委員　哲学論争ではなしに例えばで言いますと、大豆油というのは名称があって、原材料は大豆油です。これは１次産品ではないのです。大豆油になっているのです。菜種油もそうです。なぜ大豆油にするのかというのは、大豆となった途端に遺伝子組換え表示の問題が出てくるのではないかとか、そんなことを勘繰りたくなるようなところを、今まで決めてきているのでしょう、そういう個別の中で。そういうものをきちっともう一回整理し直さないと。そういうおかしな基準の決め方、どうもおかしいなというやつがいっぱいあるから、そこを定義づけしたときに、これを一個一個業界団体とやっていたらきりがないから、基本原則はこうですと。それで、個別ルール、運用ルールというのは決めていいと思うのです。
そういうふうにしていかないと、これはきりがないです。いくら時間があってもできませんよ。四十幾つの個別品質表示基準があるわけだから、これを一個一個分解してやっていくのは無理です。時間的に絶対無理。これは私がよくわかります。あの46本で我々はやってきているわけだから、どれだけ整合性がとれていないかというのはわかるし、そのことをもう一回、原理原則で。それは情報開示ですよ。情報開示として、新しい法律の基本理念に基づいてふさわしいかどうかという判断基準を持って、誰かがたたき台をつくらないと無理です。

○阿久澤部会長　どうぞ。

○池原委員　今のお話で、個別の品質表示基準は、各業界団体が、各業界団体の都合というよりも、食品の特性と消費者のニーズを具体的な形にしてきたものでございますので、現状がそうなっているのは合理的な理由があると思っております。したがいまして、立石委員がおっしゃったようなところがあるかもしれませんけれども、その個別の内容については、当事者である業界団体の方としっかりと議論する中で、これについて、適正なのか、やはり違うのかというのを決めていく、そういうプロセスをとることが非常に大事ではないかと思います。ぜひ、そういった意見を具体的なところで述べていただければいいのではないかと思います。

○阿久澤部会長　板倉委員、どうぞ。

○板倉委員　お願いなのですけれども、先ほど、各省庁の方々もお呼びいただくというお話について了解をいただきましたが、都道府県等の窓口で監視業務をやっていらっしゃる方々の御意見も、ぜひお聞かせいただければと思っております。現場で監視するところでの問題点というのが表示にはあるのではないかと思いますので、そういったところも明らかにしていただければありがたいということがあります。
もう一つ、鬼武委員がおいでにならないので、提出資料が出ていますけれども、私自身も生鮮食品という定義については、消費者の感覚と法律の感覚も違うというところで、整理すること自体、非常に難しい部分があるのではないかということが一点あります。
もう一点、日本の食品の表示についてもある程度国際的なレベルということで、先進国と横並びできちっとできるものにしていきたいということも、当然、期待としてございますので、そういう意味で、海外の状況についても情報として頂戴できればと思っております。よろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　どうもありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
では、石川委員。

○石川委員　まず、議論を整理していただく必要があるというお話が従来からありましたので、その点について言いますと、58本あるというのですから、単純に統合するというのであれば、くっつければいいだけの話ですということなのですが、その際に、統合に支障がある部分はこれがありますという課題がまずはっきりすると思います。その上で、その課題に対してこのような方法で解決しますという、課題と解決方法を示していただかなければ具体的に話は進みません。抽象論で議論が推移している状況は、提案の仕方に問題があったというふうに思います。
ですから、まずは統合する場合の課題。先ほど言いましたように、生鮮食品と加工食品の違いについて、現行の58本でここが違います、これについてはこのように統合する方針を持っておりますと。これについて消費者委員会において審議してください、という形で提案型にしていただければ、具体的な話が出ますし、それでオーケーという話もあるし、新しい意見も出ると思います。余りにも抽象的な話できょうは議論が進みすぎて、第1回目としては、時間がないのに、余り成果がないように見えますので、そこは考えていただきたいと思います。
もう一つは、原料原産地の拡大に関しては将来課題という話ですが、去年１年間やって、結局、成果は出なかった。要するに決められない政治みたいな話になっていますけれども、それは、バランス型で両足を別の場所に置いているからこそそういう問題になるのであって、食品表示法においては、消費者の権利を尊重するという明確な理念が入りましたので、そういう基本的なところに立って統合すれば自ずと形はできていく。これまでみたいなバランス型、水平型ではなく、理念に基づく垂直型の思考に立てば事は前に進んでいきます。そういう方向で発想を転換していただければいいと思います。

○阿久澤部会長　澁谷委員、お願いいたします。

○澁谷委員　先ほど、添加物はどこかの調査会の課題にするというお答えだったかと思います。資料２－２に各調査会の所掌内容が書かれていまして、現在はどこにも入っていませんが、添加物をどこかに入れて検討すればいいだけの話なのか。あるいは、アレルギーの問題が出たかと思いますが、どこの調査会にも横に関係するような課題について、それぞれのところに追加していくということで、このままの案で設置するというより、もう少し所掌事務の内容を精査して設置をしていただければと思います。添加物はどこに入れるのかちょっとわかりませんけれども、そういう形で本当にいいのかどうかということも考える必要があるのではないかと思います。

○阿久澤部会長　どうも御指摘、ありがとうございました。
どうぞ。

○竹田食品表示企画課長　今、御指摘いただいたところは、主な審議事項と書いてございまして、網羅的に書かれているものではございません。そういう意味で、先ほど来御指摘がありました調査会と調査会の間の部分、共通していく部分については、会議の持ち方として例えば合同でやるとかいったことを考え、必要に応じてこちらの部会でも御審議をお願いするといった形で、部会長と相談し、きちんと漏れのないように対応させていただきたいと思っております。

○阿久澤部会長　川口審議官、お願いいたします。

○川口審議官　いろいろな方面から御議論いただきましたが、基本的には８ページの考え方、食品表示基準の策定方針という案に沿いまして、具体的な案を消費者庁から御説明し、それを具体的にたたいていただくことを各調査会にお願いし、その上で共通事項については、適宜必要に応じて部会を開いて、持ち寄ってまた全体の御議論をしていただく、その組み合わせでやっていただければと思います。きょうの御議論は、御指摘のように抽象的な御議論でございます。抽象的ではございますけれども、私どもがこれから出していく資料の重要な指針でございますので、できる限り具体的な提案をし、具体的な事例をもって、それぞれ委員お持ちの御知見で御意見をいただき、たたいていただき、よりよいものにしていただければというふうに思います。お願いいたします。

○阿久澤部会長　立石委員、お願いいたします。

○立石委員　言い忘れましたけれども、調査会の中のテーマとして要求いたしました、遺伝子組換え表示の件は、今回提案のあった調査会の中で議論される予定はありますか。でも、遺伝子組換え表示も実は関係してきます。原料が何かといったときに、そのときにどんどん発展していくわけです。そうすると、必ず出てくる問題なのです。食品添加物もそうです。遺伝子組換えの食品添加物がどんどん出回ってきている。そういったものについて、今、まるっきり監視機能が働いていないと私は感じているのですが、そういったことも表に出していく。遺伝子組換え問題というのは消費者にとって関心の高いところであって、このことにフタをしようということはもう許されません。もう少し表に出して、議論して判断をしていく。そういう透明性のある議論をしていきましょうよ。

○阿久澤部会長　どうぞ。

○竹田食品表示企画課長　原料原産地と同じお答えをして恐縮でございますけれども、特に何々についてフタをしようということはございません。先ほど申し上げましたように、基準の統一を最優先して、その目途が立った時点で、残された課題については順次、準備の整ったものからやっていくという方針は揺らぎませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。

○阿久澤部会長　池原委員、どうぞ。

○池原委員　繰り返しのお願いになりますけれども、個別品質表示基準は今後の整理の鍵となります。先ほど申しましたように、過去長い歴史を業界団体が中心となってまとめておりますので、その議論においては、ぜひ参考人としてその業界団体の方、全員とは言いませんけれども、呼んでいただいて、しっかりとこの議論に加わっていただくのが必須だと思います。ぜひ、対応をよろしくお願いいたします。

○阿久澤部会長　板倉委員、どうぞ。

○板倉委員　立石委員がいろいろと問題点を把握されているとおっしゃっているのであれば、私としては、具体的な改善案として御提出いただくことが、会議をスムーズに進めるためにも、建設的な会議にするためにもいいのではないかと思います。私どもも十分に表示の問題点については把握しておりませんので、そういうことも含めて、御指摘いただくだけではなく、さらに消費者にとってどういう表示が適切かというところまで含めて、具体的にお出しいただくことをお願いできればと思っております。

○立石委員　もちろん、そういう趣旨で調査会設置を提案したわけです。我々は、消費者庁から何も出てこないから、出しますと。消費者団体の方と連携して、こうあるべきではないかというのをこちらから出しましょうというので、調査会の提案をやったわけです、２次の食品表示部会で。ところが、そのことは全く取り上げていただけなかったということで、喜んで、板倉委員のおっしゃるように、私からこの場で、問題点はここです、こういうところをこうしましょう、こうやったらできますよということを示しますので、ぜひ、そういう進め方もお願いさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○阿久澤部会長　よろしいでしょうか。
時間にもなっておりますが、多くの御意見、あるいは御質問等で審議ができたかと思っております。多くの御意見の中に、調査会での検討に入るための課題がかなり出てきたかと思います。そういったこともありますので、臨時の部会を開かせていただくことも考えております。ただ、調査会を設置することについては皆さん御同意いただけているのではないかと感じておりますので、調査会を設置いたしまして、消費者庁からお示しいただく内容を、検討方針に従って議論していくことにさせていただいて、よろしいでしょうか。調査会を設置することに御同意いただけるということで。

（「はい」と声あり）

○阿久澤部会長　それでは、この件につきましては、11月12日の消費者委員会にて、調査会設置の同意を得たいと思いますので、ここの御意見も委員会に報告させていただきます。
それでは、本日の議事は以上です。
最後に、次回の日程ですが、どうなりますか。

○大貫参事官　どうもありがとうございました。
次回の日程につきましては、また改めて御連絡させていただきたいと思います。
以上です。

○阿久澤部会長　本日は、これにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。

≪４．閉会≫

(以上)

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