第4回公共料金等専門調査会議事録

○小田審議官　それでは、皆様おそろいですので、少し早いですけれども今から始めたいと思います。
　ただいまから「消費者委員会公共料金等専門調査会」の第４回会合を開催いたします。
　本日は、消費者委員会担当委員の小幡委員が所用により御欠席という連絡をいただいております。
　配付資料の確認をさせていただきますが、お手元配付資料１、２、そして参考資料がございます。資料１が「あるべき公共料金の在り方に向け、今後議論すべき主な課題について（案）」、資料２が「各公共料金分野のヒアリング資料及び議事録（抜粋）」、参考資料として「消費者物価指数における公共料金」というものがついてございます。
　なお、本日の会議につきましては公開で行います。議事録につきましても後日公開することとしております。
　それでは、古城座長、議事進行をよろしくお願いいたします。

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≪２．これまでの議論の整理について≫

○古城座長　それでは、議事に入らせていただきます。
　当専門調査会では、これまで２回にわたり計４省庁から公共料金等に係る情報公開の実施状況のフォローアップ、公聴会や審議会における消費者参画の実質的な確保、料金の妥当性を検証する具体的な方法の進め方についてヒアリングを行いました。
　本日は、消費者庁から公共料金等所管省庁へのヒアリング結果など、これまでの議論を踏まえた諸課題の整理の状況について御説明をいただき、その後、質疑応答をしたいと思います。
　それでは、消費者庁から御説明をお願いいたします。

○日下部企画官　消費者庁消費生活情報課の日下部と申します。それでは、御説明させていただきたいと思います。
　まず、資料１でございますけれども、これまで12月からの調査会を踏まえまして、関係省庁からのヒアリングを行ったところです。それと同時に、電気料金の調査会においては、東京電力以降、関西電力と九州電力について議論をいただき、この間に認可にも至った。それから、現在は東北電力、四国電力についても議論が始まっているところです。また、今後、北海道電力についても申請が上がってきましたので検討をしていくということになっているかと思います。
　これまでいろいろやってきたものから判明した点、それから、より深堀りしていかなければいけない点といったものが明らかになってきたのを事務局でまとめてみたのが資料１ということになります。
　今回の１番は、かなり評価できる点、あるいは各省庁から見るとかなり参考になる例ということが１つ挙げられるかなというのは何かと申しますと、料金等の決定過程の透明性とか実質的な消費者参画の確保、ここについては電気料金が非常にいい先例をつくったのかなと。もちろん電気料金の先例も一度にこの例ができたというわけではなくて、東京電力などにおける反省も踏まえて、関西電力、九州電力を審査するときにある程度今みたいな骨格ができ上がったというふうに認識しているところであります。「具体的な課題例」と書いていますけれども、料金改定手続における消費者の意見を聴取する場とか、料金改定申請に関する情報公開、審査過程の透明化、将来的な制度改革への消費者意見の反映といったことが課題として挙げられるかなと。
　実際に経済産業省なり消費者庁、消費者委員会が今回の電気料金のプロセスに関与したし、今もしているわけですけれども、どういうことが行われたかというのをここに書いております。
　まず、経産省においては、外部有識者を中心とした審査要領を策定した。そのときの議論も公開であったし、役所の中で勝手につくったのではなくて、外部有識者も参加されたということがあります。それから、その審査要領ができたら、それに基づいて、今度、認可申請のプロセスに入っていくわけですけれども、そのときに各界の有識者を中心とした組織体をつくった。具体的に言えば、経産省の電気料金審査専門委員会というものが設置されて、そこには学者、公認会計士、弁護士、実務者、消費者団体の代表者も入っている。それ以外に現地の消費者団体の代表者もオブザーバー参加していますし、全国の消費者団体の方もオブザーバー参加しているところもありますけれども、そういった方々が入って議論が行われた。その審査過程というのは全面的な公開ということで、誰もが傍聴できるし、資料も全てホームページに載っている。事業者から出した資料も当然ホームページに載っているということ。そういった議事概要も迅速にホームページに載っています。当然、審査に至るまでの、まず申請に当たった書類、ここでは申請受理書類と書いていますけれども、そういったものもホームページには全て載っていますし、認可したときの書類といったものも、初めの資料も終わりの資料も全てホームページに載っていて、公表されている。
　それから公聴会というものを開いて、公聴会自身は法律に基づいて開催するわけですけれども、その公聴会の日程というのも申請日と同時に公表ということで、極めて速やかに日程が公表され、しかも意見陳述したい人は全員が意見陳述できたと、これも評価できる点かなと感じていました。
　それから、「国民の声」を利用した国民一般からの広範な意見募集ということもされていまして、これら意見への回答も公表されている。
　それから、経産省内の手続ということでございますけれども、それ以外に消費者庁、消費者委員会においても協議というものはしていますので、そういったものにおいてもプロセスというのは公開でやっている。ここでの議論なので、この委員会のプロセスについては省略しますけれども、今、チェックポイントといったものを経産省に提出しているわけですけれども、そのチェックポイントも公表しているし、そのチェックポイントに対する回答というのも経産省から来ていて、それの公表もされています。
　それから、消費者や消費者団体との意見交換会、関西電力の場合には大阪で２回開催されましたし、１回は消費者庁、もう一回は消費者委員会主催で行われました。九州においても福岡で、やはり消費者庁と消費者委員会が１回ずつ開催している。そこの場では希望者全員が意見表明できるということで極めてオープンな場でやっています。そういったプロセスを経て、消費者庁から経済産業省へ査定方針に対する意見というのを公表しているわけですけれども、その意見についても公表しているとともに、経産省からその回答も公表しているということで、かなり電気料金、関西電力、九州電力の例などを見ていますと、非常にプロセスは透明で、消費者の方々も参画したプロセスで、その結果も過程もかなり公表されているということで、これについてはいろいろな場においても、消費者団体の方とか消費者の方に聞いても、非常にプロセスは評価できるという声がかなり上がっていましたので、今の公共料金のシステムの中では非常に高いいいシステムとして評価できるのではないかと思っておりまして、そういったものはちゃんと評価するということを言っていかなければいけないかなと思って、ここの話題に入れています。
　したがって、各省庁全てがこのプロセスができるかできないかというのはいろいろ議論はあるでしょうけれども、一つの先進的な事例、模範的な事例にはなり得るのではないかと考えて、ここに記しているところでございます。
　次のページですけれども、「料金の適正性・公平性等」とありますが、これについても、やはり公共料金である以上は料金の適正性・公平性というのは考えていかなければいけない。これに対して、電気料金の議論とか各省ヒアリングにおいても、短期的ではなくて中長期的に考えていかなければいけない大きな課題というのは幾つか出てきているかと思っています。それは何かというと、最初の○でございますけれども、料金の妥当性が検証できるような情報公開ができているのかとか、また、需要想定みたいなものが、申請するときには需要はこれぐらいだと言っていたけれども、実際はそれよりも多かったのか少なかったのか。もし想定した需要よりも多くの需要があった場合というのは、当然、会社のほうにもうけが生じるという形になりますけれども、そういったものを事後的に検証していくということが重要なのではないか。そこの情報公開のあり方、それから、やはり電気料金のときにもいろいろ議論されましたけれども、レートベースについてどう考えるのか。事業報酬は取り過ぎではないかとか、大体2.9％から３％ぐらいが関電、九電、東電のときの議論でありましたけれども、それが本当に適切なのか、計算式に従ってみんな出してきたわけですけれども、その計算式そのものがいいのか。自己資本比率を30％と想定しているわけですけれども、そういった自己資本比率の30％の想定というのが果たして適切なのか否かとか、レートベースに何を含めるかとか、そこら辺についてはいろいろ悩ましいし、我々もすぐにこれだというのがあったわけではないので、この辺についてというのはかなりよく勉強していかないといけないテーマかなと感じております。
　それから、現世代消費者と将来世代消費者の間における費用負担のあり方ということで、東電のときに特に議論になったわけですけれども、更新投資とか設備投資といったものを今の消費者が、要するに原価算定期間内に生きている消費者が支払うべきなのか、あるいは、そういうのは先送りにして投資をしないで、結局その負担が将来の人に来るというときに、今の負担ではなくて、結局は将来の人が負担するべきなのかと、これはなかなか難しい議論があるかと思って、そういったところをどう考えていくのかというのも、すぐには結論が出ない大きなテーマではないかと考えているところであります。
　それから、「企業規模の差異等への配慮」ということでございますけれども、大企業と小企業、当然、大企業ではいろいろ総務とか経理とか人もいっぱいいますし、企画等もたくさん人がいますし、それなりにいろいろな基準でやれと言った場合、電力会社を見ても相当な作業をしていろいろ数字を出してきたりすることができるということもありますけれども、一方、零細企業というのはなかなかそこまではできないので、そういったことをどう考えるか。あるいは零細企業の小さい企業は、逆に株式公開とか社債とかは出していませんので、そういったところというのは大企業と違って本当に事業報酬みたいな考え方が必要なのかとか、そこら辺は大企業と小企業、大きな会社、零細企業、いろいろ考え方はありますけれども、そういったことによる差異というものに対していろいろ配慮していくという必要性もあるかなと。できるところからやって、できないところはそういうものを見習えという考え方もあるでしょうし、逆にそれほど大きくないところで実験的にやって、より大きいところをそれに従えるというような考え方もあるでしょうし、そこら辺も配慮していくというのは大きな課題かなと思っています。
　これが要はこれまでの中でなかなか重いテーマと、とりあえずみんなが目指さなければいけないテーマというので入れているところでございます。
　後ろに資料をつけております。資料２でございますけれども、これは、これまでの２回、この調査会において関係省庁からヒアリングを行ったわけですけれども、その簡単な抜粋をまとめたものでございます。
　資料２－１でございますけれども、各公共料金分野の算定規則、審査要領は一体何があるのかというのを各省庁にヒアリングした結果として、ここに書かれているものが挙げられてきている。電気では算定規則とか審査要領があるし、ガスも算定規則、審査要領がある。質は別として、とりあえずそれもありますと。鉄道についても算定規則とか審査要領があります。バスについても基準があるし、タクシーについてもある。電話については、電気通信事業法施行規則がある。郵便については郵便会社法施行規則にある。たばこについてはたばこ事業法に書いてあるというような報告が各省庁からあったということでございます。
　それから、資料２－２でございますけれども、これは消費者の意見を聴取する場はどうなっているのか。電気については、先ほど御紹介したとおりでございますけれども、それ以外にもガスも制度的には電気に非常に近い形に一応はなっているというような説明があったかと思います。鉄道についても、一応運輸審議会とかで消費者の声を、そういったいろいろな疑義がこの委員会で示されましたけれども、各省庁の発表としては、そういった審議会においても一般利用者の公述人としての選定とか、事案によってはできないことはないのだとか、そういうような説明があったかなと。地方運輸局においても、地方運輸局長が必要とあると定めた場合には、利害関係人等が求めて意見を聴取することができるということの説明があったかと思います。
　それから、バスにおいても利害関係人からの意見聴取という形は一応とっていますよという説明があったかと思います。
　タクシーについても同様でございます。
　また、タクシーは、事業者団体は運賃改定時には民間公聴会を開催している。消費者団体と意見交換を行っているのだという説明があったかと思います。
　それから、電話についても、電気通信行政・郵政行政審議会とかで議論をしているし、その中には消費者団体の代表者も含まれている、そういったような議論があったかと思います。
　そういうことで各省庁からいろいろヒアリングがあった結果をここにまとめてございます。
　料金についても同様に、どういう考え方で料金を設定しているのかということについてそれぞれ発表がありましたので、そこの資料を後ろにおつけしているということでございます。
　それから、その料金の中では、たばこのように別に総括原価方式ではないし、競争にさらされているのだから別にいいのですよというような説明もありましたけれども、そういうのも含めて全部ここに抜粋を載せているところでございます。基本的には全部資料の抜粋ということでございます。
　最後に参考資料を御紹介させていただければと思います。
　公共料金について近年、価格が上がってきているのではないかとか、いろいろそういうお話がございますので、消費者物価指数、きょう最新が発表されて、それも一応踏まえたものを作成してきましたけれども、消費者物価指数の中で公共料金がどう取り扱われているのかというのを簡単に参考として御紹介させていただきたいと思います。
　参考１でございますけれども、公共料金のウエートづけというのが決まっています。これは定期的に見直すわけですけれども、現在の平成22年基準においてはこういうウエートづけになっていますということでございます。分母が10,000ということでございますので、10,000分のここに書いてある数字ということになります。これを見ていただくと、特に大きいのは何か、つまりウエートが高いものは何か、簡単に言えば支出がそれぞれの家計の中で多いものは何かと言いかえていいかと思いますけれども、電気代が317と書いていますけれども、公共料金の中では非常に大きなウエートを占めている、10,000分の317が電気代である。ほかは水道料とかガス代も100ぐらいとそこそこを占めている。それから、診療代が200ぐらい。JRについては、普通運賃が30ぐらいだとか、あとは新幹線とか何だかんだと定期とかありますけれども、合わせると100ぐらいである。あと、JR以外というのも同じようにあります。それからタクシーは18と出ていますけれども、それぐらいで、航空運賃が22ぐらい。高速自動車道は21で、都市高速道路が７とか出ています。運転免許が２とか出ています。大きいのが自賠責保険（任意）ですが、自動車保険料の任意保険が168ということでちょっと高目。はがきや封書は３とか８とか、固定電話が100行かないぐらい。教育についても、中でもNHK受信料とありますけれども、43となっています。それから、たばこが国産と輸入を合わせると50ぐらいとか、傷害保険料が100を超えるとか、そういったものがありますので、ここら辺が消費者物価指数の中における公共料金は実際このようなウエートになっているという御紹介でございます。これは恐らく５年ごとに基準は変わりますので、若干変わるかもしれませんけれども、基本的にはこんなイメージかなと思います。
　その次に消費者物価指数の推移でございますけれども、最初の紙が年ごとの推移ということでございます。平成22年基準ですので、本来は平成22年が100になっているのですけれども、図を見やすくするために単純に計算して1991年を100としたのがこれでございます。
　それを見ていただくと、上下水道については、この20年以上右上がり傾向にある。ガス代もやや上がっている。交通もこのところはずっと横ばいという状態。公共料金全体は100と110の間ぐらいにずっとある。総合よりはちょっと高目だということです。電気代については、基本的には下がってきた傾向にありますけれども、2010年を境としてちょっと右上がりの傾向にある。通信についてはどんどん下がってきているということが公共料金の特徴として挙げられるかなと思います。
　その次でございますけれども、次は月次ベースということで、これは平成22年が100ということになっていますので、2011年は100近くからスタートしているわけですけれども、これは月次ベースでここ２年ぐらいを月ベースで見てみますと、今度は電気料金が非常に上がってきている。直近では2012年の後半ぐらいは下がってきていますけれども、それまでは非常に高い伸びになってる。ガス代もやや高い伸びになってきているということ。交通とかはほぼ横ばい。８月に交通が高いのは、恐らく毎年８月が高くなるので、季節調整すると多分消えてしまうと思うのですけれども、割引運賃とかが夏はないとか、多分そういうようなことがあるのかなと思っていますけれども、大体横ばいということでございます。通信のほうはやはり下がってきているというのが月次の動きで見えます。
　電気代とかガス代がなぜ上がってきているのかというのは次のページ以降にかかわってきますけれども、公共料金に影響を与えるような幾つかの物価を簡単に紹介させていただきますと、まず為替レートについては御存じのとおり、参考２ですけれども、昨年の後半、政権がかわってから非常に円安基調になっているということが言えるかと思います。
　その次、「物価の動向」とありますけれども、昔は卸売物価と呼んでいました国内企業物価については、直近ではやや上がる傾向にある。それまでは横ばいでしたけれども、最近はちょっと上昇傾向にある。
　それから、左下の消費者物価指数は、きょうも前年同月比で見るとまだ若干マイナスだと出ていましたので、消費者物価指数はまだ下落が続いている。
　それから、右上の原油価格ですけれども、昨年の2012年の終わりぐらいから原油価格は非常に上がってきていますので、特に円ベースで見た価格は非常に上がってきているということで、それが最近の電気代、ガス代のちょっと高くなってきているのにも反映しているのだろうということは言えるかと思います。
　それから、2012年の７月から９月ぐらいもすごく上がっていますので、そういった影響は2012年の半ばぐらいに公共料金の中の電気代が上がってきたというのは、恐らく原油価格が上がってきたということが原因だろうと。最近は円ベースで見た価格が特に上がっているということだと思いますというのが、このページの紹介でございます。
　最後に、「デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のための政府・日本銀行の政策連携について（共同声明）」とありますが、これは別に細かく紹介しませんが、２．の真ん中辺の最後の行に、「日本銀行は、物価安定の目標を消費者物価の前年比上昇率で２％とする」と書いていますけれども、そういったいわゆるインフレターゲットについての日本銀行と政府との共同声明ということでここは簡単に御紹介しています。
　最後でございますけれども、物価の上昇を国民の皆さんがどう見ているかという統計が出ていまして、内閣府の消費動向調査というのがございます。それには消費者が予想する１年後の物価の見通しというのが出ていますけれども、それを見ると、デフレと言われていても、昨年の９月、10月、11月、12月とかを見ても、下から４つ目ぐらいに「上昇する」の中の「（計）」を見ていただくと、62.3、64.7、60.6ということで、昨年の安倍政権ができる前ぐらいまでは60％前後が今後物価が上がるのではないかと見ていた人たちですけれども、最近はそれが70％ぐらいの人が上がると予想している人で、若干物価が上がると予想している人がふえている。変わらないと予想している人が去年の終わりぐらいと比べると減ってきているということが言えるかなと。５％以上上がるという人たちは余り割合は変わっていないのですけれども、２から５％未満の人たちが上がるということが言えるかなと思っております。これが最近の物価の動向等で、若干物価は上がると予想している方が多いということでございます。
　以上が簡単な資料の御説明でございますが、今後の進め方というのを私が言うのも何なのかもしれませんけれども、消費者基本計画の改定作業が現在進んでいます。また最初に戻っていただいて３ページになりますけれども、これが恐らく今週あるいは来週早々にでもパブリックコメントに入るという状況になるかと思いますけれども、この消費者基本計画の改定作業の中で、とりあえず67-2のマル１、マル２、マル３というのはもちろん５年計画ですので、１年で全部やれという話ではないですけれども、そういった進捗というのはどうなっているのだという議論があったときに、先ほど紹介した課題あるいは成果みたいなものを御紹介していくということにつながっていくのかなと思います。
　今回のきょう議論いただいた今後の課題とか、あるいは今までの成果といった議論いただいたものを次回の会合である程度取りまとめなり、取りまとめに近い形でまとめていければいいかなと考えていることでございます。
　また、当然、67-2というのは関係省庁が非常に関与していますので、関係省庁も大変関心を持っていますので、そこら辺は関係省庁とも相談はしていく必要性があるのですけれども、この調査会でも議論していただくことになるということでございます。
　以上でございます。

○古城座長　ありがとうございます。
　ただいまの説明について御意見、御質問をお伺いしたいと思いますけれども、取りまとめというのは次の調査会で行うということですか。

○日下部企画官　次に最終的に取りまとめてしまうかどうかというのはあるのですけれども、もう少し取りまとめ案みたいなものは次で議論していただくという、ただ、そこで取りまとめになるか、もう一回やるかどうかはいろいろ議論があるかと思います。

○古城座長　皆さんの御意見を伺いたいのですけれども、この研究会でその取りまとめというのは誰に向けて何のために出す答申になりますか。

○日下部企画官　委員会で出されたものというのは、当然、消費者庁なり関係省庁で受けとめるという形になります。

○古城座長　各省庁に向かって勧告するような内容のものになるわけですか。

○日下部企画官　したがって、各省に対しては、今自分たちが考えているのは、ここで出てきたもので、だから各省がやれというか、そこで各省が乗ってくるかどうかという議論は当然ありますけれども、ただ、ある程度これがいい姿だよと示すということは非常に重要だなと思っています。

○山口委員長代理　消費者委員会としては公共料金について建議をしているわけです。ここの審議の場でそれなりの答申が出れば、もちろん消費者庁は消費者庁でやられるかもしれませんが、消費者委員会として、例えば鉄道料金についてこうするべきではないかとか、あるいはほかの問題についてこうするべきではないかというも消費者委員会として独自にここでの報告を踏まえて建議をするということはあり得ると思います。それは庁と委員会で改めて詰めた協議をしてやらなければいけないことだと思います。

○日下部企画官　ここで出されてきた取りまとめを受けて、当然、消費者基本計画そのものを改定するかどうかというのはいろいろあるかもしれませんけれども、例えばいろいろな課題が出てくれば、それは消費者庁で物によっては引き取って検討を続けるというものもあれば、各省庁は各省庁においてやってもらう、検討してもらう。場合によっては、それを来年フォローアップしていくというようなこともあるし、我々は我々で引き続き長期的な課題とか取り組んでいかなければいけないものについては取り組んでいくということになります。

○古城座長　そうすると、この審査会では現在の公共料金の問題点を指摘して、こういうところは直すべきだということをまとめればよいということになりますか。

○日下部企画官　そういうことです。

○古城座長　わかりました。
　それでは、皆さん、ただいまの御説明について御意見、御質問をお願いしたいと思います。それから、今後こういう問題を取り上げるべきだとか、今後こういうふうに進めるべきだということについても御議論いただきたいと思います。
　御意見のある方は目の前の名札を立てていただきたいと思います。
　山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理　それなりの取りまとめだしになっていますし、私も電気料金の審査過程はモデル的なものとして評価できるとは思います。ただ、この電気料金の問題について個別申し上げますと、情報開示のあり方の中で、特に電力会社と子会社、あるいは具体的に申し上げますと日本原電などの取引先との関係の情報開示のあり方、ここは一歩を踏む込む何かがあっていいのではないかと思っております。
　あと、今、日下部さんのほうからお話がありましたけれども、レートベース方式のあり方は審査要領の内容に踏み込むことにはなりますけれども、場合によってはレートベース以外の審査要領の内容に踏み込むと大変だと思いますので、審査要領を抜本的に見直すとなると大変な作業になると思うのですが、レートベースのあり方については一言あってもしかるべきなのかなと思っております。
　ほかの電気料金以外の分野につきましてできればと意見を出せないか。１つはガス料金なのですけれども、端的に言えば、電気料金と同じで、これまで相当長期間値上げ申請がなかったがゆえに、どうも燃料調整で自動的に上がることはあったようですけれども、恐らく20年以上でしょうか、東電の電気料金の値上げのような形での審査を全く経ていないわけです。そういう中で今の料金が妥当なのかどうか、場合によっては値下げをしなければいけないのではないかという議論があってもおかしくないぐらいだと思うのです。そういう長期間値上げがなされなかった場合に、言葉を選ばずに言えば、ほっておくのか、それとも、例えば10年に一度ぐらいは何らかの形で公的なスクーリングがなくていいのかというあたりの議論はあってしかるべきではないのか。
　それから、鉄道料金については、電気料金に比べますと、いわゆる消費者の声といいますか、利用者の声の反映のシステムが乏しいです。ですから、運輸審議会のあり方、あるいは鉄道料金の審議のあり方を含めて、電気料金をモデルにして、もう少し審査のあり方、情報開示のあり方は踏み込んだ意見があってしかるべきではないかと思っております。
　それから、ほかの料金は、先ほどの物価の動きを見ても、特に通信料金なんかは優等生ですから、とやかく言う必要は全くないと思うのですけれども、一番気になりますのが水道料金です。水道料金は、表で見てもかなり上がっております。ただ、これは国ではなくて自治体がやることですから、当専門調査会でどこまで踏み込めるのかよくわからないのですが、かなり自治体の財政が崩壊している中で大丈夫かなと。ある意味では地域の住民の生活という観点からするとかなり心配な要素もなきにしもあらずなので、もし可能であれば最低限の問題提起ぐらいはできるならばしたらどうだろうかと思うのです。ここはこの専門調査会の守備範囲との関係がありますけれども、明らかにこれはほかの料金に比べると1991年をモデルにしますと値上がりが著しいので、かつ、水道会社運営・財政の実情が自治体の中では厳しいところもあると聞いておりますので、ここは黙っておくべきではないのではないかというふうに思います。
　以上です。

○古城座長　今、各料金についていろいろ問題点を指摘していただきました。これは御意見ですし、これについては皆様、今の御意見に対しての御意見でも結構ですから出していただきたいと思います。
　あと、特に質問はございませんでしたのでお答えいただかなくても大丈夫だと思いますが、事務局のほう、何かありますか。

○日下部企画官　水道料金については、確かに我々も守備範囲を超えているというのもあるので、でも、どう書くかというのは、もしかしたら工夫の余地はあるかもしれないです。

○古城座長　それでは、次、蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員　今回、電気料金の値上げの調査委員を拝命いたしまして、初めて私は、委員の意見がきちんと反映されている原稿が出てきていると大変うれしく思いました。委員会自体のあり方とか消費者からの声を吸い上げていくあり方が、以前ほかの委員会に参加をさせていただいていた時は、ちょっと言ってはいけないことを言うとほとんど消されていたことがあって、女性たちの間でひたすらそれが話題になっていたことがありました。ところが、最近は発言したことがきちんと残っていて、言い方としては失礼ですけれども、大変よくなったなと実感しながら参加させていただいております。このままこういうふうに一般の方の意見も含めて消費者の意見として反映されていけばいいかなと思っております。
　２つほど質問とご提案があります。１つは、公聴会で広く一般の意見を聞かなければならないときに、公聴会に出なければいけない最低人数が決まっていますか。例えば公聴会をやりました、３人でしたというのはやったことにはならないと思うのです。大体データをとるときは200人が最低ですという研究結果があったり、3,000人が最低ですという結果があったりいろいろするのですが、公聴会の最低人数も決まっていてもいいのではないかと思います。それによって、15人より多かったという比較ではなくて、最低人数は10人を予定していたけれども60人いたといったら、結構な人が来たのだなと判断できますから。　それから、もう一つ、全ての値上げに対するいろいろな価格の決め方が総括原価というやり方でずっと討論をされております。私は、そろそろここを卒業して新しいあり方があっていいのではないかと思っています。人件費まで原価の中に入れていく方法から脱した新しい提案を基準として討論ができる場が将来あるといいなと思っています。
　以上です。

○古城座長　ありがとうございました。
　事務局から何かありますか。特にないですか。
　それでは、次は、細川さん。

○細川委員　まずは進め方ですけれども、前にちょっとお話ししましたように、この公共料金等専門調査会というのは、当然、消費者委員会の下にある組織なわけですね。今の消費者委員会というのは第２次消費者委員会で、これは８月に任期が終わるのです。これはおかしいと思うのですけれども、制度上、親委員会が終わるとともにこの委員会も一回解散になるのです。メンバーも全部チャラになって、また内閣総理大臣が任命するということになりますので、タイムリミットは８月なのです。そして、この調査会あるいは消費者委員会の責務というのは、審議会ではなくて具体的に制度改革とかをするための建議等をするということが目的であって、現状分析で終わっていたら何の意味もないのです。
　きょうの消費者庁の御説明、あるいは、今度まとめてしまうなんていうことで、座長も何をまとめるのだというお話をされましたけれども、まさに何をやるのか、目的は何かも決まっていないで、ただ現状をそろえただけというか、各省庁からヒアリングしてそれをまとめただけで、これで次回一体何をまとめるのかなと、この先が大事であって、今こういうところが問題だから何をすべきだという意見を言うのがこの専門調査会なのか、その上の、要はこことしては、消費者委員会の本委員会のほうに答申するような形で消費者委員会が出すとか、やはりそういうところがなければだめなので、このペースでやっていて一体８月までに何ができるのかというのは、私がちょっと感じているところです。
　あと、２つ目、これは中身の話ではないですけれども、この前ヒアリングをしたときに時間が不十分だったから、座長のほうから追加質問があったら出してくださいと言われました。私も幾つか出したし、ほかの委員も出したと思いますけれども、それの各省庁からの回答というのはどこにあるのでしょうか。

○古城座長　事務局、お願いします。

○浅田参事官　事務局でございます。
　進め方ですけれども、消費者委員会、親委員会との関係がございますけれども、まず、委員の皆さんの任期は本委員会と同じ８月31日ということでございますが、これは長く全てのほかの審議会同様でございます。　あと、解散という言葉を使われましたけれども、仕事があれば引き続きまた組織は継続していくということになります。
　あと、進め方なのですけれども、ここで取りまとめということになりますがその後親委員会のほうに報告をいただいて、その扱いについては親委員会のほうで御相談いただいた上で対応していくということになります。ただし、並行的に、先ほど消費者庁からありましたとおり、消費者基本計画の改定、ローリングが毎年行われております。ことしは６月ぐらいではないかということで、親委員会ではこれから作業を進めますけれども、それに合わせて公共料金については、先ほど御紹介しましたけれども、基本計画に具体的に３点、フォローアップ、参画、水準の検討というのがございますけれども、ブレークダウンして各省の具体的な取り組みの中で何が言えるかということで、こういった本日の問題提起がありまして、これでまた本日の議論を踏まえて必要なことを取りまとめて、今後の方向性、各省へ働きかけるべきことは何かといったことをまとめていく。必要に応じて、今、３ページにございます文言ですけれども、これも必要があれば方向性を新たに書き込んでいく等々のこともあり得るのかとは思っております。
　あと、３点目、質問項目でございますけれども、こちらのほうで若干手続のミスがございまして、取りまとめて各省に投げておりまして、回答を求めております。連休後には皆様のほうに書面で御回答できるように事務局のほうで関係各省に働きかけて督促したいと思っております。最後の点については申しわけございません。

○古城座長　ありがとうございました。
　当委員会は、大体８月をめどに、今の公共料金の気がついた問題点を整理して、改善すべき方向を打ち出して、あとは消費者委員会のほうで活用してもらうということでよろしいのですね。

○山口委員長代理　８月と言わずに、ぜひ７月初めぐらいにはお願いしたいと思います。

○古城座長　小田審議官。

○小田審議官　先ほど、浅田参事官からも言いましたように、必要があれば当然第３次までこの専門調査会は続くわけです。ほかにもそういう専門調査会がありまして、開催回数というのは延べで数えています。第何十回とかという調査会もあります。

○古城座長　それはわかっているのですけれども、一応は時間のめどを持って何かを検討しないと、みんないっぱいいろいろある中で優先順位のあるものをまずまとめていく必要がありますのでね。

○小田審議官　そういうことです。ですから、またこの専門調査会が３次でも再スタートすれば、そこはそこでまたいろいろな課題を追求していっていただくということになりますので、全てが８月までとか７月までとかということではないというふうに思います。

○古城座長　わかりました。
　それでは、皆さんの御意見を伺うことに戻りたいと思います。
　橋本委員、どうぞ。

○橋本委員　聞くべきことを細川委員が言ってくださって、質問は同じような内容だったのですけれども、今の論議を考えていくと、一応資料１にある題の「あるべき公共料金の在り方に向け、今後議論すべき主な課題について」、とりあえずは今、とりまとめていくのだなというふうに考えて、その中で今後いろいろな議論をしなければいけないという場合には３次とかとなっていくというふうに考えてよろしいということですね。その中で、今後ぜひ課題にしてほしいという内容の一つなのですけれども、先ほどレートベースをもし考えるとするとかなりの作業量になるだろうというお話がありました。ただ、私はかなりの作業量になるとしても、やはりこれはやっていかなければいけないことだなというふうに思っています。
　それともう一点は、消費者基本計画の具体的施策の中にも書いてありますように、「マル３据え置きが続いている公共料金等を含め料金の妥当性を継続的に検証する具体的方法の検討と実施」というのがあるのですが、これもまさに「今後議論すべき主な課題について」のほうにもきちんと書いていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。

○古城座長　課題の整理だけに終わらずに、議論ができることはやっていったほうがいいと思うのです。
　次、古賀委員。

○古賀委員　質問を１つと提案が２つです。
　資料３ページの「消費者基本計画」ですけれども、これは私たちの受けとめ方としては、についてです。施策番号、施策、担当省庁等、実施時期というふうにあるのですが、この実施時期のところで67の施策番号について「実施済み」というふうに書いてあるのですが、これは何を対象にして既に実施済みというふうにしているのか、そこのご説明をしていただきたいということと、その下にある、「速やかに着手し、継続的に実施します」という67-2の項目についてなのですけれども、これらについて、今まで聞き取りを実施した各公共料金についての改善の具体案を消費者委員会として出すための専門調査会としての意見を建議すればいいという理解でよろしいのでしょうか。
　既に「実施済み」というところを詳しく御説明していただきたいということと、それから、具体的な案としての提案なのですが、先ほど細川委員がおっしゃられましたように、建議をこれまで既に何度かされていると思うのですけれども、それが実際に今回の聞き取りでも実施されていないということが明らかになっている部分が既にあると思うのです。例えば、先ほどの運輸審議会に消費者参画がされていない点です。
それから、公共料金の考え方自体について公共料金等専門調査会として基本的にどういう考え方をするのかというところをもう少し、関係省庁が乗るかどうかということではなくて、消費者委員会としてこういう考えで公共料金を考えているという基本姿勢をきちんと出していただきたいというふうに思います。
　例えば、よく問題になっている競争発注についてですが、電気料金でも指名競争入札とか随意契約というのが非常に多くて、かなりそこのところが公共料金として考えた場合に、もっと国の会計法ですとか、地方自治体のそういう競争発注が原則であるという考え方なども入れて、特に公共料金に関する行政法の専門家である古城先生が座長をされていますので、その辺の理論的な考え方も含めて、公共料金というのは、基本的には国がする公共発注と同じような厳しい視線を持って考えていくべきだというような方針を消費者委員会として出していただくというのも一つの方向ではないかと思うのです。
　それから、もう一つ、せっかく今、以前と比較し物価指数に対する各公共料金の値上がり率を示していただいたので、この中で特に水道とかガスとか、かなり比率として上がっているものについては、より一層物価との関係をどうするかということについて一つ消費者委員会として意見を出していただきたいと思います。
　とりとめがないのでもう一度くどいようですが、１つは、運輸審議会についての消費者参画、特に目立つ消費者参画がおくれているところに対して厳しい建議をしてほしいということと、それから、競争発注について公共料金的な基本的な考え方というものを消費者委員会として出してほしいということ、３つ目としては、物価指数に対する公共料金についての基本的な考え方を出していただきたいというふうに、その３点を考えていただきたいと思います。

○古城座長　ありがとうございます。
　どうぞ。

○日下部企画官　最初の質問でございますが、基本計画の67で「実施済み」とありますけれども、この「実施済み」とは何かといいますと、これは２年ぐらい前に関係省庁と物価担当官会議で申し送り事項ということで、消費者庁に対してどういうものを協議していくのかとか、どういうものを物価関係閣僚会議に上げるのかというのを昭和40年代以来再整理したということがございますので、それで「実施済み」ということになっております。
　67-2で「速やかに着手、継続的に」というのは、まさにそこでマル１、マル２、マル３というのがあるので、ここで議論して何かペーパーをまとめて、その議論を消費者基本計画にまたフィードバックしていくということでやっている作業ということかと思います。
　それから、公共料金自体の考え方をどうするのかとか、入札とかそこら辺をどうするのかというのは、確かに課題として指摘されている内容ではありますけれども、ちょっと考えたいと思います。

○古城座長　続きまして、矢野委員、どうぞ。

○矢野委員　大きく２つの面から意見を述べます。１つは進め方に関して、もう一つは具体的なきょうの課題の案の内容についてです。
　まず、進め方の件ですが、皆様もさまざま指摘されていますけれども、そもそもこの調査会がスタートしたときに、その前にこの専門調査会のほとんどのメンバーがかかわっていた、いわゆる消費者庁に設置された公共料金のあり方の研究会が報告書を出しました。その報告書をどう具体化していくかがこの専門調査会に一定課せられている課題ではないかというふうに受けとめています。ところが、その流れが明確に筋道立って提案されていないので、いきなり個別の課題を論議するような状況がきょうも見られているかなと思いますが、改めて研究会の報告書をどう具体化するか。それは、１つには基本計画の中にどう位置づけるかというところでは消費者庁の役割だと思いますし、それから、消費者委員会の専門調査会では、さらにさまざまな課題を具体的に示すものをこの専門調査会でつくり上げるという進め方をもう一度確認した上で、期間的には非常に厳しくなっていますし、先ほど聞いたところでは、基本計画自体は６月の末に見直し、改定ということでしたら、むしろ先の報告書の中身を具体化するに当たって、次の計画に何が必要になっていくのか、どういう手だてをとらなければいけないのかの論議が必要と考えます。今、67-2でマル１からマル３まで挙げてありますが、それで十分なのだろうかと捉えており、期間的な保証が十分ない中で、進め方については少々不満を持っております。
　それから、今後の基本計画等に改めてそういった具体策をとにかく限られた時間内にやっていかなければいけないわけですが、２つ目の大きな内容の面について、本日の課題案について少し意見を述べさせていただきます。
　先ほどから運輸審議会のお話の件が出ていますが、鉄道とかさまざま関係する公共料金の分野において、いわゆる利害関係人という言葉が結構出ていました。この利害関係人を一定定義したほうがいいのではないか、一部消費者が入っていない利害関係人ということで展開されている公聴会等もありますから、そこについてはちゃんと示唆する意見を出していくべきだと思っております。
　それから、事後検証については、仕組み等をつくっていく必要があるのではないか。それも、わかりやすい、取り組みやすい仕組みづくりが一定必要かと思っております。既に電気料金のところでも申請時の数値と実際に動き始めた数値の乖離は指摘されているところですし、鉄道とかさまざま見ていくと、私たちが今までなかなか目にしなかったところで、やはりそういった事後検証が非常に重要になってきております。それをどうわかりやすくさまざまな公共料金のところでもかかわれるか、刺さっていけるかというところの仕組みづくりは必要かと思っていますが、きょうのところでは２ページの２番の「料金の適正性・公平性等」のところに若干事後検証の中身は触れられていますが、大きな仕組みづくりという点で項目をきちんと設けたほうがいいのではないかと思っています。
　それから、もう一つですが、先ほど３次の調査会もあるのではないかということでしたが、さきの報告書の中では恒常的なチェックする機関が必要だという提言をしていたと思います。そういう意味では、今後も公共料金をずっと見ていく、そういった恒常的な委員会をどうしていくのか、その辺の方向性もきちんとここの専門調査会で提言していくべきだと思います。
　以上です。

○古城座長　ありがとうございました。
　進め方についてはおっしゃったとおりなので考えていきたいと思っております。
　あと、次、御意見を伺いますけれども、白山委員、どうぞ。

○白山委員　ほとんど矢野委員と同じ内容なのでございますが、進め方としては矢野委員のおっしゃられたとおり、前回、消費者庁の委員会で検討された報告書の記載事項がきちんとフォローされているのかどうかという点を、網羅的に確認しないと意味がないので、その点をお願いしたいと思います。
　それと、やはり事後検証の話は、各消費者団体の間からもかなりいろいろと出ておりましたし、それから、消費者基本計画のマル３の具体的施策のところでも書いてありますので、それに対応する形で、事後検証の手法とか仕組みとか、あるいは消費者の方がわかるような情報開示のあり方とか、あるいは事業者側の説明責任をどういう形で具体的に果たしていくのかというようなことも含めて、やはり何らかの形で最低限課題としては出していかないといけないと思います。また、いつも申し上げているのですけれども、例えば株式を上場しているような会社は、株主に対しては当初の経営計画や予算に対して決算の実績がどうだったのかという点を個別に説明会を開いて、アナリストとか株主の方々に説明をするということをやっているわけですが、先ほどの矢野委員が言われた利害関係人とは別の意味で、広い意味での利害関係者である消費者に対しても、当初想定していた計画と実績がどうだったのかというところを事業者が説明する責任は、株主等に対するレベルと同等に消費者に対してもあるのだという認識をきちんと持っていかないといけないと思います。それは消費者委員会、あるいはその下部組織である私たちの研究会のほうからきちんと主張していかなければいけないことだと思っております。
　それと、少々勉強不足で本日のペーパーの意味がよくわからないところがあるのですが、３．のところなのですが、何を言おうとされているのかがわかるようで、わからないのです。「企業規模の差異等への配慮」ということで、「公共料金の分野によっては、企業規模や人的資源等に大きな差異が見られる場合があり」というのは、例えば電力会社、大手ガス会社のように非常に規模も大きいし、人的資源も豊富にあるけれども、地方のタクシー会社やバス会社などのように企業規模も小さいし、人的資源も少ない、こういうことを想定しているというイメージなのかという点が１点です。また、「こうした差異を踏まえた対応が必要」という「対応」というのは何を言っているのか、「対応」というのは、公共料金のあり方を検討していく私たちとか、認可をする主務省庁のほうの対応なのか、それとも、そういったことを言われたときの事業者側の対応が小規模な会社では経営資源が少ないからなかなかできないので、そういうことも考慮しなければいけないよといった意味なのか、このあたりにいろいろと解釈の余地がありそうな感じなので、もう少しわかりやすくしたほうがいいのではないかと思います。

○古城座長　これだけだとわかりませんね。事務局、説明できますか。

○日下部企画官　基本的に「対応」という言葉が確かによくなかったなと思っています。大きな企業と小さな企業で、例えば同じバス会社でも、非常に大きなバス会社もあれば、零細のバス会社もあるし、タクシーも大きな会社、小さい会社、いろいろあると思いますけれども、大きい会社は総括原価方式なりなんなりといろいろきちんとやっていくということも、厳しい基準を設けてこれに従ってやれというのも可能かもしれませんけれども、零細のところはどこまでそういうのができるのかという点で、例えばグッドプラクティスみたいな、あるいは大企業は模範的にやっているし、小さい企業はなるべくそれを見習うように努力しなさいとちょっと差をつけるとか、あるいは大企業は社債を発行しているとか、株主がいるとかで、そういったものに対する費用なりを積まなければいけないかもしれませんけれども、小企業はそういうのを積まなくていいとか、そういった差はあるので、一概に全員にこういうやり方で、こういう基準でどうですかというのではなくて、例えば大きいところに対して優先的に、まずちゃんとやってみて、小さいところはそれをなるべく見習いなさいとか、そこは差をつけてあげないと、全員同じルールでもってやりなさいというと低いほうに合わせてもしようがないという議論が確かにいろいろあったと思いますので、そういうのをイメージしていました。ただ、「対応」という言葉が余りよくなかったのかなと思いました。

○古城座長　次、小塩委員、どうぞ。

○小塩委員　既に何人かの方が指摘されていることも含めてなのですが、幾つか申し上げます。
　１つは、やはり私も、恒常的に公共料金の妥当性をチェックする仕組みがあったほうがいいと思います。今回の電気料金の値上げ申請に際しても、人件費は別の問題がありますが、やはりいろいろなところで効率性の面から見て改善すべき点があるということがよくわかりました。しかし、申請がなかったらわからなかったことが多いと思うのです。値上げ申請とは切り離して、効率的な運営がされているかを恒常的にチェックする仕組みがないと、消費者から見ると得べかりし利益が失われているということになります。ここにも、消費者基本計画でそういうのをつくってくださいという注文もありますので、この点はぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　２点目は、公平性の観点についての言及が２ページ目にございましたが、ここに非常に新しい視点が入っています。特に現世代の消費者と将来世代の消費者の間の費用負担をどのように分担するかという問題なのですが、これまでこういう議論は余りなかったと思うのです。特に高度成長期あるいはバブルの時代に積み上がった資本ストックの更新がかなり大きな負担になりますので、そのコストを今の世代と次の世代でどのように負担するかという問題は、料金の見直しのときに重要なポイントになると思うのです。それについてチェックの方針をある程度決めておく必要があると思います。
　それから、３点目は、少し個別具体的な話から離れてしまうことなのですが、公共料金全体のあり方をチェックするということもこれから必要になると思うのです。先ほどの公平性という観点についていいますと、もちろん現在の世代と将来の世代の間の公平性も重要なのですが、公共料金には、結構逆進性といいますか、所得の低い層に重くのしかかる性格があるわけです。そういう点を考えますと、特に貧困の問題も重要になっていますので、公共料金のあり方が所得階層によってどういう重みがあるのかということをチェックする必要があると思います。
　話は変わりますが、デフレの影響についても、これは所得階層ではなくて年齢階層の話なのですけれども、IT機器をたくさん使っている若い人にとってはデフレは結構メリットとして機能しているところがあったのですが、お年寄りは余りIT商品は関係ないので、デフレのメリットは余り享受できなかったという部分もあるようです。公共料金につきましても、所得階層によって、あるいは場合によっては年齢階層によってインパクトが違いますので、そこら辺はまとめて検討する必要があるのではないかと思います。
　さらに、公共料金がほかの料金と比べて著しく上昇傾向を示している場合、公共料金全体におかしいことがあるわけですから、それを見直す、是正するという仕組みが必要になると思います。そういうように、公共料金を個別の品目だけではなくて全体で見る仕組みも設定する必要があると思います。
　以上です。

○古城座長　ありがとうございました。
　松村委員、お願いします。

○松村委員　きょうの資料１の３については、既に先ほど他の委員からも御指摘があったと思うのですが、やはりこの立て方はかなりおかしいと思います。１、２とはレベルが違う気がします。３では、実際に実施するときにはいろいろ配慮しなければいけない点があると言う形でまとめ、その配慮すべきものの筆頭に、今おっしゃったようなことがあると整理するのはまだ理解できます。しかし、規模への配慮というのが、公平性とか適正性と並ぶ項目というのは違和感がある。具体的にうまくやっていくための配慮というような大きな項目の中の一要素あるいは一例として入れることにしたらいかがでしょうか。
　それから、電気料金のやり方にまだ問題はあるとしても、一つの見本、優良事例になるという点についてです。事務局からの説明にもあったし、委員の発言の中にもあったかと思います。これに関しては、この消費者庁、消費者委員会が大きな役割を果たしたのは正にこの部分だと思いますが、電気料金を見本とすべき点はこれに限りません。そもそも現行のルールを適用するときにどうルールを整理したらいいのかという議論も、実際の査定に先立ってある意味公開で整理した。またそもそもこういうやり方、総括原価方式から卒業すべきではないかという議論も委員からあったのですが、それに関しても電力システム改革という形で公開の場で議論し、方向を打ち出しています。電気のことでいろいろ出てきたものはこれにとどまらないと思うので、もし電気の事例を強く打ち出すとするならば、今の２点にも言及することはあり得る。もちろん、あのやり方がよかったから他の分野もまねしなさいと言う必要はないとは思うのですが、そういう開かれた形で制度自体もきちんと議論したほうがいいという形で電気に言及することは可能ではないかと思います。
　３点目、他の委員の方に怒られるかと思うのですが、私は以前とは大分状況が変わったと思っています。今まではデフレが続いていて、それを前提にしてずっと頭を整理していた。例えば毎年１％ずつデフレが起こっているとすると、10年間で10％実質的に価格を高くしたとしても、つまり据え置いておくということはそういうことを意味しているわけですが、それでも全くノーチェックだったという状況を前提にして、少なくとも私は議論していた。仮に毎年２％ずつ物価水準が上がるという状況になったとすると、10年間で20％効率を改善しないと現在の料金が維持できないということになり、そうすると料金を維持し続けるということは、それなりに効率化して、それなりに実質的な料金を下げるということをしないと、値下げ届け出制という形の恩恵は被れない。今の制度の枠組みなら、今後インフレが起こって、２％インフレが起こったのだから２％公共料金を上げても当たり前でしょうということを言って、今までの値下げ届け出制のようにノーチェックで値上げが認められるということは決してないはずです。もちろん、インフレが起こってコストが上がったのだから上げますということは当然出てくるでしょうし、頭から否定はされないのでしょう。しかし、今回の電力料金のように厳しい査定を経た上で効率化の分を控除して認められるという形になるはずです。デフレ下で値下げしなかった事業者が、インフレ下で査定無しあるいは緩い査定での値上げを認められて当然などと言う信じがたいことは言わないと思います。今までと状況はかなり変わった。前回の報告書のときには、デフレ下で一向に値下げしていないのにノーチェックで全く料金の妥当性を見られないでいる状況に対して強い不満を申し上げたのですげました。今回はこの点一切発言しないのはいいかげんなやつだと思われたかもしれないのですけれども、状況がかなり変わったのが理由です。
　それでも、事後チェックの必要性が全くなくなったということではないと思いますが、状況は変わっており、私たち、この消費者委員会あるいは消費者庁で非常に重要になると思われるのは、インフレが起こって、それに伴って値上げ申請が出てくる可能性が今までよりは高くなったと思うのですけれども、そのときに安易にインフレなのだからしようがないという議論を認めないような体制を整えることだと思います。ここが所轄官庁として料金を査定するわけではないとしても、電気と同じようにきちんと意見を言い、監視する体制を整えていくということが、これからのこの委員会、消費者庁にとって重要になってくると思いました。
　今回の議論にふさわしくない発言だったと思いますが、お許しください。

○古城座長　ありがとうございます。
　山内委員。

○山内委員　この資料１の論点の中で一番難しいのは、先ほど小塩さんがおっしゃったけれども、世代間の費用負担の問題だと思います。先ほどもおっしゃったように、インフラ全体の老朽化の問題とか更新の問題とかというのがありますし、それから、多分インフラといってももうちょっと個別の民間企業がやっているような、電気もガスもそうですけれども、そういったものもそうですし、それから、水道とか下水道のように自治体がやっているものもそうですね。かなり将来的にクオリティーを維持するのが難しくなっていくものがあると思うのです。それはどういうふうに手当てしていくのか、これが問題です。というのは、実は公共料金の問題に直ではないのですけれども、その裏に隠された大きな問題としてあって、それを消費者の目線で公共料金の中にどういうふうに融和していくといいますか、解決策を導き出していくのかというのはものすごく難しい問題ではないかというふうに思っています。公共料金からみれば、費用負担ということになります。ここの委員会でどこまでそれをやるのかということも皆さんの御意見に従いますけれども、個人的にはそういうふうに思っています。
　それから、公共料金のあり方自体をどうすべきかという議論は、もう30年ぐらい日本でもやってきたし、海外でもやってきて、いろいろな事例もあるし、実験もあるしということだと思うのです。今、松村さんがおっしゃったようにシステム改革とか供給のあり方とか、そういうものとの関係の中で公共料金を変えてきたというところもあるので、どこまでそこを視野に入れて議論するのかということがとても重要だというふうに思います。
　電気の場合には、欧米なんかでもシステム改革といいますか、発送電分離とかという形で構造改革をやって、それで料金のあり方も変わってきた。ただ、今でもまだ私の考えでは、競争状態にしたから全部フリーでオーケーというわけではなくて、いろいろな形での規制が必要ですね。だから、トランジションなのかもしれないし、あるいはその答えがまだ出ていないのかもわからないけれども、そういう構造的な問題とあわせて考えないと、公共料金問題もちょっと空振りしてしまうところがあるのかなという感じを持っています。ただ、先ほどから議論に出ているように時間的な制約もあるので、どこまでそれをここで詳細に議論できるかという問題は残るかなというふうに思っています。
　それから、先ほどの水道とか下水の話に戻りますけれども、その構造自体の問題もある。地方の過疎地域の水道なんかを見ていると、もう事業として維持できなくなってきているわけです。そうすると、これはライフラインですから何らかの形で手当てしなければいけないのだけれども、そういった面での公平性とか、あるいは所得再分配と言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういう問題も残るということだと思います。
　皆さんのおっしゃったことはそのとおりだと思いますし、私自身がそれにつけ加えるとすれば、以上が私のコメントです。

○古城座長　ありがとうございます。
　井手さん、どうぞ。

○井手委員　４つぐらいあります。１つは、先ほどから公共料金については恒常的にチェックすることが必要だという意見が多かったのですけれども、これはもっともな話ですが、では、据え置かれている公共料金について、それをチェックするといったときに所管官庁でもない消費者庁とか消費者委員会がどうやってチェックするかという具体的な方法を提示しないと、ただ言いっ放しに終わってしまう。やはりそこの具体的な方法というものについて少しでも踏み込んで検討する必要があるのではないかというのが１点です。
　それから、２点目は、これは以前にも指摘した点です。タクシーとガス事業で、地方の運輸局とか、地方の経産局とかで査定方針とかいうのが、統一されているかもしれませんけれども、統一されて、それがきちんと浸透し、その手順通りおこなわれているかどうかが必要なので、料金値上げに関して地方と中央省庁とのレベルの違いというものがないように制度的に担保するということが必要なのではないか。
　３つ目は、山内先生からの世代間の公平という話で、水道料金のときにお話をさせていただいた点です。東京都の場合は高度成長期につくったものがほとんどこれから更新投資を迎える。そのときの原資というのはどうするかというのは、東京都という大規模な都市では十分考えられているのですけれども、それはもう３年前から料金収入の中から大規模投資のための積み立てをやっているわけです。それを更新投資の原資にする。しかしながら、ほかの1,900ぐらいの水道事業者は、総括原価をやっていないところもあるし、いいかげんなところもたくさんあるので、それを具体的に地方の水道局をどうするかというのも、こういう場で何か言えるのかというとなかなか難しい問題です。
　４つ目は、１ページの「決定過程の透明性、実質的な消費者参画の確保」というところで、料金改定のみならず、将来的な制度改革について消費者の意見を反映させる、これももっともなはなしです。これも以前、公正取引委員会とかが制度改革について提言などをしてきたケースとほとんど同じで、実質的に省庁間で連携をとりながらきちんとやらないと、本当にアドバルーンを上げてただ言いっ放しに終わってしまうというので、ある程度、消費者庁あるいは消費者委員会と所管官庁というのが連携をとりながら、こういった制度改革について消費者の意見を反映させる、そういった仕組みをきちんとつくっていくということも必要なのではないか。
　以上です。

○古城座長　皆さんの御意見を伺いましたけれども、ほかに何かおっしゃりたい方いらっしゃいますか。
　山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理　本当に皆さんの御意見はもっともだと思うのですが、タイムスケジュール的に言いますと、極めてプラグマティックに言いますと、せいぜいあと２回ぐらい会合を持てるのかなというところだと思うのです。そこで、では、どこまで具体的なものが言えるのかということを考えますと、１つは、もし可能であればレートベースの考え方がどうなのか、例えば自己資本率と他人資本率の違いとか、あるいは、いわゆるα値がどうこうというあそこたりの問題について、もし可能であれば、専門の井手先生か、あるいは白山先生かどなたかが１つたたき台か何かを問題提起していただいて、それで何かそれなりのものが出せれば大変いいのではないかとは思うのです。
　それから、水道についてもどこまで言えるのかというのはもちろんあるのですが、ここで消費者委員会なり専門調査会として大変な事態があるよと、だから、何らかの形で総務省あるいは政府のほうで水道の問題について考える必要がありますよということをここできちんと言っておくということは、そんなに詳しく言う必要はないのかもしれませんけれども、問題提起をしておくということはそれなりに意味があるのではないかと思うのです。
　あと、もちろん鉄道料金についてちょっと申しますと、今、消費者委員会の親委員会のほうで加算運賃については具体的に問題提起しましたので、国土交通省において、答えを出すようにということでかなり話を詰めているところではあります。国土交通省のほうも検討していますのでもう少し時間をくださいということで、総務省国交と消費者委員会のほうでこの問題について具体的なやりとりをしているところです。
　私もマンパワー的に言うと、恒常的なチェックのシステムをこの場で、あるいは消費者庁か消費者委員会のもとでつくるのはなかなか難しいのではないかと正直言って思うのです。しかし、例えば水道料金について問題があるから何とかすべきではないかとか、あるいはガスについて北海道のガス管が破裂したと、そのこととガス料金の問題とは一体どうなっているのか。あるいは鉄道料金について新幹線料金の現状はどうか。例えば公平性という観点から言って、新宿と八王子の間の料金の公平性はどうなっているのかなど具体的な問題提起をして、余り個別の問題についてはもちろん扱えないところですから制度的なところにしぼるのですが、具体的な問題を取り上げて、それについて関係する国交省や経産省など、しかるべきところにおいでいただいてお話を聞いて、あるいは現場の話を聞いて、具体的に問題提起を繰り返しやっていくということは十分可能だと思いますので、そこら。のあたりを上手にまとめていただいて、それなりに意味があるものを出したい。これまでの公共料金についての経企庁のもとでの審議会は言いっ放しで終わっていましたが、今回は消費者委員会として言いっ放しに終わらせないようにしたい。例えば運輸審議会についてこういうところが問題だからやり直しなさいよということで建議して、もう一回再建議して、具体的な改善をお願いしていくということは、抽象的に言いっ放しではなくてあり得ると思うのです。そのような工夫をこれからしていったらどうかなと思います。

○古城座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　細川委員、どうぞ。

○細川委員　先ほどの議論で３次もあるのだよという話もありましたけれども、やはりここでやるべきものとやれないものを分けてやらないと、例えば次世代と現世代の関係をどうするかなんていうのはそんなに簡単な話ではないので、こういうものは３次に委ねてもいいと思いますけれども、もう少し資料１で言えば、料金の適正性とか透明性とか消費者の参画みたいなものは、具体的なルールというか、そういうものを示す必要があるというふうに思います。
　１つは、建議というような形で各省庁にやらせるということもあるし、もう一方で電気料金のときに消費者庁がチェックポイントというのをつくりましたね。だから、今後、電気であれ、ガスであれ、鉄道であれ、何であれ、我々はこういう視点でチェックしますよというようなチェック方針、横串の方針をこちらで案を出して、それを政府に挙げて、できれば閣議決定でもしてもらって、今後こういう消費者の目線で公共料金はチェックされるのだと、何かそういう方針が出せればいいのではないかというふうに感じました。

○古城座長　あとよろしいでしょうか。
　蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員　ここにこうやって座っていていつも思うのは、消費者の一人として、透明性だとか適正だとか公正性とかそういうことは、こちら側のこの委員会から言えばそうかもしれないのですが、消費者から言えば説得性というか、「なるほどね」という納得性というか、そういうところが最終着地点ではないかということです。形をつくることは大変大事ですが、私はここに座って、実はどうやってアリが象を動かせるかということばかり考えています。消費者委員会の中で私はアリでしかないと思っていて、省庁かもしれないし、企業かもしれないのですが、対象となる象をどう動かして消費者に納得性のある、説得性のある数字を提示できるかということに重点を置いています。その観点からみて、今回うまくいったなと思うのは、パーセンテージを下げるときの攻め方が大変明確であった、わかりやすい攻め方だったことです。人件費についても、燃料の購買費についてもとてもわかりやすいところから切り込んでいって、そしてあの数字を獲得していったと思うのです。それは一つの事例ではありますが、同じ攻め方で、次もそれでやるのだ、その次もこれでやるのだというふうにはいかないだろうと思っています。
　また、実際の物価が上がっていく中で私たちは、納得性、説得性のある数字、あるいは料金を提示することを、最終目的にしなければいけないと思っています。象を動かすためのシステムをどうつくっていくかというところにもうちょっと時間を割いていく必要がありますね。
私は消費者に一番近いところでいつも仕事をしていますので、消費者に商品を出すときにどのくらいの価格だったら彼らは受け入れられて、しかもハッピーになるかということをいつも考えながらやっています。納得性だとか説得性という視点です。適正ではなく。

○古城座長　どうもありがとうございました。
　古賀委員。

○古賀委員　時間がないのに済みません。私もアリとして一言言いたいのですけれども、建議をしたりチェックポイントをつくるというのはすごく有効な方法だと思うのですけれども、現実に意見が反映されないのでは何の意味もなくて、１つは、やはり消費者から期待されていることはなにかを消費者委員会はまず一番に考えてほしい。いろいろな経営的な総合的な視点や、省庁間におけるいろいろな組織上の問題とかあると思うのですが、例えば省庁間のいろいろなことがあるとは思うのですが、運輸審議会のように、一律にその審議会だけで料金を決めているようなところには消費者庁が必ずオブザーバー委員として参加して、そこの意見を聞いて皆さんに情報公開して討論の機会を提供していくとか、それから、先ほどの事後チェックということもあったのですが、必ず事後チェック委員会というのを消費者庁の中につくって、年に一度、各公共料金について事後的なチェックするというようなことを制度として決めていただくといろいろやりやすいのではないかと思うのです。電気料金のときも、やはり消費者庁とか消費者団体が参加することによって、かなり情報が公開されて意見が入れられやすかったという一つの大きな画期的なことがあったわけですから、例えば運輸審議会などにも消費者庁が参加して情報を持ってきてもらうというようなことは必要ではないかと思います。

○古城座長　あと、山内委員、どうぞ。

○山内委員　プラクティカルな意味で言うと山口委員の意見に賛成で、何か包括的なことというのは、時間的にも議論の回数的にもちょっと無理だと思うのです。ですから、極めて重要な点を絞って効果のあるような形の、今おっしゃったような提言とか、そういう形でまとめられるのがいいのではないかというふうに思います。
　ただ、レートベースの問題は２回ぐらい議論しただけではとても終わらないと思いますので、それは避けたほうがいいと思います。

○古城座長　それでは、よろしいでしょうか。
　ただいま進め方、それから、盛り込むべき内容について両方にわたってさまざまな御意見を出していただきました。これを踏まえて、引き続き消費者庁にて考え方の整理を詰めていただき、次回の調査会で専門調査会としての考え方の取りまとめをお出ししたいと、もっと具体的に皆さん議論できますように、きょうの議論を踏まえて用意したいと思いますので、次回、それに基づいて御検討いただきたいと思います。
　それでは、当専門調査会での議論は以上といたします。

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≪３．閉会≫

○古城座長　事務局から連絡事項はございますか。

○小田審議官　次回日程はまた追って御案内をさせていただきます。座長、今お話しありましたとおり、きょうの議論を整理して、また御相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○古城座長　それでは、「公共料金等専門調査会」はこれにて閉会とさせていただき、休息を挟み、15時30分から「家庭用電気料金の値上げ認可申請に関する調査会」を開催いたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。

(以上)

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第4回 公共料金等専門調査会 議事録

日時

場所

出席者

議事次第

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

≪１．開会≫

≪２．これまでの議論の整理について≫

≪３．閉会≫

第4回公共料金等専門調査会議事録

配布資料（資料は全てPDF形式となります。）